Guter Kommentar zum Rauchverbot

[40_Fieber]

Haben eigentlich alle Raucher aufgehört mit dem Zug zu fahren?

Ich ja.  Ich zahle doch nicht einen haufen Holz, um mir das Reisen ganz besonders unbequem zu machen. Konsequenterweise fliege ich auch nicht mehr. Würde das aber auch ohne Rauchverbot nicht tun, da mir der Fluglärm den Schlaf raubt den andere mit ihrer nervtötenden und überflüssigen Urlauberei erzeugen.

Nur, weil man von etwas nicht betroffen ist, andere Betroffene als blöd und dumm darzustellen, ist Stammtisch.

Es gibt keine Menschen ohne Soziopathien. Niemand tut nur Dinge, die den anderen nicht in seiner Freiheit einschränken. Wir leben davon besser als der nächste zu sein und werden dafür vom Gehirn reichlich mit Drogen belohnt... auch dann, wenn man moralisch betrachtet, gar nicht besser als der andere ist, sondern sich das nur einredet.

[Irian]

Das mögen sie gerne als Hohn empfinden, aber sorry, ich war auch mal Jugendlich und habe gesehen, dass diverse Typen nur aus echter Blödheit damit angefangen haben. Saufen kapiere ich ja sogar noch, das gibt einen Rausch, ok, sogar harte Drogen haben irgendeine Form der Einstiegsbelohnung aber die erste Zigarette schmeckt nunmal nicht. Dementsprechend stehe ich dazu, dass ich es für äußerst dumm halte, mit dem Rauchen anzufangen. Man sollte dabei aber beachten, dass ich es auch für äußerst dumm halte, sich ungesund zu ernähren und sich zuwenig zu bewegen - was beides wiederum voll auf mich zutrifft. "Besser" als jemand anderes dürfte schwer festzulegen sein, da fast jeder irgendwelche Fehler hat.

[40_Fieber]

Saufen kapiere ich ja sogar noch, das gibt einen Rausch, ok, sogar harte Drogen haben irgendeine Form der Einstiegsbelohnung

Daß Saufen immer irgendwie kapiert wird, gibt mir zu denken.

aber die erste Zigarette schmeckt nunmal nicht.

Doch. Schmeckte. Schokolade schmeckt nicht.

http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/nichtrauchen/news/rauchergen-der-sog-der-ersten-zigarette_aid_323402.html

Dementsprechend stehe ich dazu, dass ich es für äußerst dumm halte, mit dem Rauchen anzufangen. Man sollte dabei aber beachten, dass ich es auch für äußerst dumm halte, sich ungesund zu ernähren und sich zuwenig zu bewegen - was beides wiederum voll auf mich zutrifft. "Besser" als jemand anderes dürfte schwer festzulegen sein, da fast jeder irgendwelche Fehler hat.

Natürlich. Der Fehler scheint ein erfolgreiches Prinzip der Evolution zu sein und ist niemals dumm sondern gewollt.

[Irian]

Daß Saufen immer irgendwie kapiert wird, gibt mir zu denken.

Keine Ahnung, mit so vielen Leuten habe ich da bislang nicht drüber diskutiert. Persönlich trinke ich ja auch nicht, allerdings nur, weil mir Alkohol nicht schmeckt. Trotzdem kommt es mir auf einer abstrakten Ebene "sinnvoller" vor, eine Tätigkeit zu wiederholen, die halbwegs angenehm schmeckt und einen Rausch bringt als eine Tätigkeit, die nicht schmeckt (ok, dazu kommen wir ja gleich) und die einen husten läßt.

Doch. Schmeckte. Schokolade schmeckt nicht.

http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/nichtrauchen/news/rauchergen-der-sog-der-ersten-zigarette_aid_323402.html

Mir ist klar, dass Anekdoten kein Beweis sind, aber von all den Rauchen, die ich kannte, hat mir bislang keiner erzählt, dass ihm die erste Zigarette irgendwie geschmeckt hätte. Aber stimmt, wenn es Leute gibt, denen die erste sogar schmeckt, wird es auch für mich verständlich. Nicht cleverer, nur verständlicher. Und wie gesagt: Das ist keine "X ist besser als Y" Bewertung, was aufgrund einer bestimmten Sache auch völliger Unsinn wäre.

Natürlich. Der Fehler scheint ein erfolgreiches Prinzip der Evolution zu sein und ist niemals dumm sondern gewollt.

"Gewollt" erscheint mir ein eher unglücklicher Ausdruckt in diesem Zusammenhang. Abgesehen davon bin ich nicht sicher, ob die Disposition zum Rauchen, Saufen, Fressen, Wenig-Bewegen, etc. ein evolutionärer Vorteil sein dürfte...

[40_Fieber]

"Gewollt" erscheint mir ein eher unglücklicher Ausdruckt in diesem Zusammenhang. Abgesehen davon bin ich nicht sicher, ob die Disposition zum Rauchen, Saufen, Fressen, Wenig-Bewegen, etc. ein evolutionärer Vorteil sein dürfte...

Da die Evolution nicht gerichtet ist ist es nicht notwendig mit jeder Abweichung einen Erfolg zu erzielen. Das ist ein Try and Error System. Rauchen, Saufen, Fressen ist sowieso nur ein Problem, wenn man alt werden will. Deshalb sind solche Problemchen für die Evolution egal, die nichts von alten Menschen hält, welche sich nicht mehr paaren können. Sowas pflanzt sich munter fort. Genauso wie Fettstoffwechselstörungen und die Neigung zu Diabetes.

Mir ist klar, dass Anekdoten kein Beweis sind, aber von all den Rauchen, die ich kannte, hat mir bislang keiner erzählt, dass ihm die erste Zigarette irgendwie geschmeckt hätte. Aber stimmt, wenn es Leute gibt, denen die erste sogar schmeckt, wird es auch für mich verständlich. Nicht cleverer, nur verständlicher. Und wie gesagt: Das ist keine "X ist besser als Y" Bewertung, was aufgrund einer bestimmten Sache auch völliger Unsinn wäre.

Wenns Unsinn ist, würde ich es doch einfach lassen und weiterfressen, statt anderen zu erklären wie dumm sie leben. Wir leben schließlich alle nur einmal und dann bitte so, wie es uns gefällt. Denn die Länge des Lebens ist kein Maß für dessen Qualität. Da ich nicht jeden Tag an grauenhafte Tode durch mein Fehlverhalten denken muß, habe ich sehr viel Qualität und den Kopf frei für interessantere Dinge als die Länge meines Lebens. Das ist clever.

[Merni]

Wenns Unsinn ist, würde ich es doch einfach lassen und weiterfressen, statt anderen zu erklären wie dumm sie leben. Wir leben schließlich alle nur einmal und dann bitte so, wie es uns gefällt. Denn die Länge des Lebens ist kein Maß für dessen Qualität. Da ich nicht jeden Tag an grauenhafte Tode durch mein Fehlverhalten denken muß, habe ich sehr viel Qualität und den Kopf frei für interessantere Dinge als die Länge meines Lebens. Das ist clever.

Ich weiß etwas alt, aber Google stört das nicht...

Du schreibst, als wärst beim Marlboro Man in die Schule gegangen. Ziemlich beschränkte Sicht der Dinge in meinen Augen. Ja, ich gebe dir Recht: Die Länge des Lebens ist kein Maß für dessen Qualität. Aber mit einer sinnlosen Abhängigkeit, die stark die persönliche Freiheit einschränkt, auf einen grauenhaften Tod durch jahrelanges Leiden hin zu steuern, ist nicht sehr weitsichtig. Das hat auch dein Vorbild erkannt. Aber erst als sein Leidensweg seinen Anfang nahm:  http://de.wikipedia.org/wiki/Wayne_McLaren

Aber sei es wie es sei... wenn deine Weitsicht so weit nicht reicht, soll es deine Sache sein. Was mir nicht gefällt ist, dass du deine Westentaschen Cowboy Einstellung unter die Leute trägst. Gerade pubertierende und bereits von dieser Droge Abhängige sind dafür sehr empfänglich. Das solltest du vielleicht mal überdenken, sofern ein Funken Vernunft in dir steckt. Es ist eine Sache, sich kaputt zu machen. Das aber zu beschönigen, ist eine andere Sache. Das ist in meinen Augen verwerflich. Lass es deine Sache sein.

[Belbo zwei]

Wenns Unsinn ist, würde ich es doch einfach lassen und weiterfressen, statt anderen zu erklären wie dumm sie leben. Wir leben schließlich alle nur einmal und dann bitte so, wie es uns gefällt.

Die frage muss aber schon erlaubt sein inwieweit diese "Freiheit" bei den jeweiligen Suchterkrankungen wirklich gegeben ist und ob man für gesundheitsschädliche Abhängigkeiten auch noch Werbung machen muss.

[Conina]

Die Fragen sind eher:
Wo zieht man die Grenze?
Welche Gesellschaft ist wünschenswert?
Was darf ein erwachsener Mensch selber entscheiden?
Was verbietet/erschwert man als erstes?
Wie bleibt das Verbieten fair?
Was entspricht der menschlichen Natur?

Irgendwann reicht es einfach mal.

[Belbo zwei]

Die Fragen sind eher:
Wo zieht man die Grenze?
Welche Gesellschaft ist wünschenswert?
Was darf ein erwachsener Mensch selber entscheiden?
Was verbietet/erschwert man als erstes?
Wie bleibt das Verbieten fair?
Was entspricht der menschlichen Natur?

Irgendwann reicht es einfach mal.

Genau das sind die Fragen die im politischen Dialog geklärt gehören.....manchmal ist es zuviel...und manchmal ist es noch nicht genug

[Bloedmann]

Ich weiß etwas alt, aber Google stört das nicht...

Wonach guugelt man denn bitte um auf diesen Fred zu kommen?

[Ratiomania]

Die Fragen sind eher:
Wo zieht man die Grenze?
Welche Gesellschaft ist wünschenswert?
Was darf ein erwachsener Mensch selber entscheiden?
Was verbietet/erschwert man als erstes?
Wie bleibt das Verbieten fair?
Was entspricht der menschlichen Natur?

Irgendwann reicht es einfach mal.

Genau das sind die Fragen die im politischen Dialog geklärt gehören.....manchmal ist es zuviel...und manchmal ist es noch nicht genug

Manchmal? Immer!

Die liberale Idee, dass jeder für sich selbst verantwortlich ist - solange er niemand anders direkt betrifft klingt in der Theorie und aufn ersten Blick gut und schön.

Was heißt das aber bitte schön in der Praxis?

Beispiel:

Ich schwinge gern den Vorschlaghammer. Darf ich mein Eigentum damit zertrümmern?

Ja. (Solange Lärmschutz, Ruhezeiten und  indirekte Schäden eingehalten/ausgeschlossen werden können)

Darf ich das Eigentum meiner Nachbarn damit zertrümmern - wenn sie nicht ausdrücklich damit einverstanden sind?

Nö.

Ein "Klarer Fall".

Jetzt packt mich die Lust mich selbst mit dem Schlosserhammer zu "bearbeiten".

Ganz leichte schläge auf den Kopf mit ner bestimmten Schlagrate.

Darf ich das?

Solange ich nicht dabei Fahrzeuge/fahrbare/schwenkbare Geräte führe, natürlich!

Dieses "hämmern" (uralte vergessene Tradition der verschollenen Ariern, reimportiert aus dem tiefen dunklen Dschungeln des Ruhrgebiets) hat aber die komische Tradition, dass ich jeden 20. (ganz leichten) Hammerschlag gegen meinen Kopf stattdessen jemand anders zufüge, wenn jemand anders da ist.

Dies tritt vorallem in geschlossenen engen Räumen auf. Leider total unwillkürlich und ohne Absicht.

Dazu käme nun irgendwelche Studien, die beim "Direkt-Hämmern" zweifelsfrei bewiesen haben, dass es schädlich ist. Das Risiko von Demenz steigert sich um XX % pro Hämmerjahr und verstärkt die gesundheitlichen mit Headbangen, dann steigt dies auf YY% pro Jahr!

Direkt Hämmerer leben im Schnitt nicht so lange etc. etc.

Nun findet man gar eine Steigerung des Demenzrisikos bei "Passiv-Hämmer", also Leute die nur ausversehehn und unwillkürlich bei jedem 20. Hammerschlag was abbekommen. Nicht so stark wie beim "Direkt-Hämmern" aber immerhin.

Was tun?

Hämmerer und Nicht-Hämmerer trennen? Wo sich Nicht-Hämmerer aufhalten müssen das hämmern verbieten?

Ich denke ja.

Was ist mit Plätzen und geschlossenen Orten die Nicht-Hämmer aufsuchen können - aber nicht gezwungen werden?

Wenn Hämmerer hämmern, die kurz rausschicken? Stört das nicht die Gemütlichkeit? Ist es ihnen im Winter/bei jedem Wetter zuzumuten?
Was ist mit den Angestellten an diesem Ort? Sie werden zwar prinzipiell nicht gezwungen gerade dort oder in dieser Branche zu arbeiten, aber rechtfertigt das alleine schon das unfreiwilige behämmert werden? Was ist mit der persönlichen sozial-ökonomischen Hintergrund der Arbeitskraft? Beim "rausschicken" oder verbieten hat man eventuell einen Wettbewerbsnachteil.

Schwierig.

Prinzipiell ist doch so:

Ich verursache zwar nicht durch alle meine Freiheiten und Entscheidungen/ Gewohnheiten "Kosten" oder "Schäden" (oder erhöhe eben Risiken) an anderen die sie nicht oder nur schwer abwenden können, aber bei manchen.

Da wir nicht in der Ideal-Liberalen-Utopia-Welt leben muss ich also irgendwie meine ideologische Basis der Wirklichkeit anpassen.

Die Frage ist nur wie?

Die Risiko-Wahrscheinlichkeiten meiner Handlungen und Entscheidungen die ich auf andere übertrage/ihnen aufzwinge aufreihen und in Verhältnis setzen?
Darauf aufbauend das verbieten oder räumlich einschränken sobald ein gewisse Wahrscheinlichkeitsgröße überschritten wird?
Welche wäre das?
Muss nicht nur die Größe der Wahrscheinlichkeit sondern auch das Ausmaß der zu befürchtenden Schadenseintritts d.h. des entstehen von Kosten anderer berücksichtigt werden?
Erwartungswerte? Soll man die Größe der "Kosten" individuell bestimmen und/oder statistisch ermittelt werden?

Beispiel 2:

Auto fahren. Ich fahre allein Auto und gehe damit Unfallrisiko ein. Alles ok, schließlich ist es meine Entscheidung.

Alkohol, bewusste willentliche Ablenkung (Rauchen Telefonieren), Drogen und Medis und Schlafmangel werden sanktioniert um die Risiko-Kosten für mich persönlich hochzutreiben - eben weil ich in all diesen Fällen das Kosten-Risiko bei allen anderen Verkehrsteilnehmern auch erhöhe.

Deshalb sind staatliche Sanktionen erlaubt und imho sogar geboten!

Nun aber nehme ich eine Person mit die dies nicht (ganz) freiwillig Entscheiden kann bzw, dessen Entscheidungsfähigkeit eingeschränkt ist. z.B. mein Kind oder den stark betrunkenen Freund.

Gesetzlich alles erlaubt, aber wie stets mit dem Kosten-Risiko für beide Fälle? Verboten sind beide Fälle nicht. Risiken laste ich beiden auf ohne ihre "wahrhaftig freie Einwilligung".

Is´ halt schwer und kompliziert... 









PS: Ich ergötze mich nun in leichtem Selbsthass, da das alles so schön verschwurbelt nach Milton Friedman klingt. Oder verschwurbelt ist und nach Milton Friedman tönt.

PPS: Bisher haben wir nur von "materiellen, organischen Schäden"/Kosten gesprochen. Was ist denn mit emotionalen Schäden? Darf ich mich selbst umbringen wenn ich gute emotionale Beziehungen zu Menschen habe?

PPPS: Ja ich weis ich habe "Schäden an der Allgemeinheit, und nachkommende Generationen" ausgeklammert und nicht behandelt was das dann nochmals andere Sachen einwirft.

PPPPS: Keine Erwähnung der Spieltheorie, latürnich.

[Belbo zwei]

Wer sich selbst mit einem Hammer verletzt gehört vor sich selbst geschützt, genauso wie Leute die sich ritzen, ticks haben die ihr Leben einschränken etc. in dieser diskussion 100%- Meinungen zu vertreten halte ich für unsinnig und einem gefährlichen Freiheitsbegriff geschuldet....

[Ratiomania]

Wer sich selbst mit einem Hammer verletzt gehört vor sich selbst geschützt, genauso wie Leute die sich ritzen, ticks haben die ihr Leben einschränken etc. in dieser diskussion 100%- Meinungen zu vertreten halte ich für unsinnig und einem gefährlichen Freiheitsbegriff geschuldet....

Also gehört Rauchen generell verboten bzw. ist generell therapeutisch zu behandeln. Zumindest nach dieser Argumentation.

Siehe auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverletzung

[...]

wiederholtes „Kopfschlagen” (entweder mit den eigenen Händen gegen den Kopf, ins Gesicht oder mit dem Kopf an Gegenstände)

[...]

Einnahme schädlicher Substanzen (wie zum Beispiel Reinigungsmittel)

[...]

Aber du hast schon Recht der Freiheitsbegriff hat Makel. Was heißt denn Wahl- und Entscheidungsfreiheit" wenn sie immer an Einflüsse gebunden ist die nicht willentlich sind? Krankheiten zuallerst psychischer Natur machen es sehr schwer von "freier Entscheidung" zu sprechen.

Z.B. Menschen die aufgrund von Depressionen suizidal sind. Eine Erkrankung verändert die Sichtweise dramatisch. Sind aber deshalb alle Menschen die mit dem Gedanken an Suizid denken krank?

Was meinst du mit "100%-Meinungen"?

PS: Das "behämmerte" Beispiel war auch nicht wirklich auf Selbstverletzung ausgelegt. Der Schlag ist ganz sanft beim "Hämmern". Keine (blutenden) Hämatome. Die Überzahl der Raucher husten ja auch kein Blut oder husten sich die Lungen raus. Wie ich an den fiktiven Risiken geschildert habe, kam es mir nur auf die regelmäßigen leichten Erschütterungen des Gehirns an.

[Belbo zwei]

Was meinst du mit "100%-Meinungen"?

Nichtraucher die sich in Hustenanfällen winden wenn auf der anderen Starssenseite ein Raucher sich ne Fluppe anzündet und Raucher die Ihre Freiheit feiern indem sie in Ihrem mit den Kindern vollgepackten Auto auf Urlaubsfahrt stangenweise ihre HBs runterquarzen z.B., es ist eben immer auch Abwägungssache.....

Z.B. Menschen die aufgrund von Depressionen suizidal sind. Eine Erkrankung verändert die Sichtweise dramatisch. Sind aber deshalb alle Menschen die mit dem Gedanken an Suizid denken krank?

Nö das sagt ja niemand, Suizid hat halt etwas endgültiges (....und so wie ich es bisher mitbekommen habe sind die Gründe wenn nicht psychisch dann doch meistens im Nachhinein banal also so dass man durch Hilfe hätte ein Menschenleben retten können..)

[The Doctrix]

Wer sich selbst mit einem Hammer verletzt gehört vor sich selbst geschützt, genauso wie Leute die sich ritzen, ticks haben die ihr Leben einschränken etc. in dieser diskussion 100%- Meinungen zu vertreten halte ich für unsinnig und einem gefährlichen Freiheitsbegriff geschuldet....

Genau deshalb hatte ich ja mal etwas zu dieser eigentümlichen Behandlungsweise geschrieben:  http://forum.psiram.com/index.php?topic=9820.msg119703#msg119703

Leider haben einige mitlesende Kollegen bis heute nicht geschnallt, dass man sie vor langer Zeit ziemlich verarscht hat, als man ihnen weismachte, das sei eine gute Therapie.

Nebenbei: könnte bitte mal jemand vom Staff den Fred wieder aus der Arena zurück zum SPAM befördern?