Kritisches Denken

[cohen]

Wenn, dann ist es sinnvoll, innerhalb der modernen, wissenschaftsbegründeten Medizin nach Alternativen zu suchen ("Schulmedizin" ist übrigens ein verunglimpfender Kampfbegriff der Homöopathen, Medizin wird heutzutage an Universitäten gelehrt und nicht in der Schule)

Ja und wie könnten die Alternativen in der Aliopathischen Medizin aussehen?

So

[rincewind]

Wenn, dann ist es sinnvoll, innerhalb der modernen, wissenschaftsbegründeten Medizin nach Alternativen zu suchen ("Schulmedizin" ist übrigens ein verunglimpfender Kampfbegriff der Homöopathen, Medizin wird heutzutage an Universitäten gelehrt und nicht in der Schule)

Ja und wie könnten die Alternativen in der Aliopathischen Medizin aussehen?

Mensch, denk doch mal etwas mit! Ich habe es doch schon indirekt geschrieben: Andere Ärzte/Kliniken bemühen, sich selber schlau machen. Kommt auch sehr auf die Erkrankung an. Bei einem entsprechenden Diabetiker hilft nun mal nur Insulin, bei anderen Erkrankungen gibt es verschiedenste Ansätze.

(Es heißt übrigens Allopathie und der Begriff stammt von Hahnemann. Er bezeichnet die damalige Medizin, die mit der heutigen fast nichts mehr gemein hat.)

[Suricata]

Es ist halt auch so, dass mir bislang auch nicht geholfen werden konnte von der Schulmedizin.
Und da sucht man dann halt nach anderen Möglichkeiten..
Gibt es eurer Einschätzung nach überhaupt eine Alternative zur Schulmedizin, oder ist das alles nur Blödsinn?

Das ist bedauerlich, aber es behauptet auch niemand, das es in der Medizin keine Grenzen gibt. Es macht aber die ganzen Pseudo-Alternativ-Behandlungen keinen deut besser. Es macht nur diejenigen, die es anbieten reicher.

[Bionic]

So

Willst du mich eigentlich verarschen? Ich hab geschrieben Alternativen in der Modernen Medizin!

Andere Ärzte/Kliniken bemühen, sich selber schlau machen.

Tja da werd ich wohl schauen müssen, wohin der Weg mich führt..

Das ist bedauerlich, aber es behauptet auch niemand, das es in der Medizin keine Grenzen gibt. Es macht aber die ganzen Pseudo-Alternativ-Behandlungen keinen deut besser.

Dass die Medizin Grenzen hat, weiß ich selber gut genug! Danke! Naja ein Grund für eine große Nachfrage ist ja glaub auch
dass diese *alernativen" Behandlungen mehr Zeit für den Patienten haben.

[cohen]

Wenn, dann ist es sinnvoll, innerhalb der modernen, wissenschaftsbegründeten Medizin nach Alternativen zu suchen ("Schulmedizin" ist übrigens ein verunglimpfender Kampfbegriff der Homöopathen, Medizin wird heutzutage an Universitäten gelehrt und nicht in der Schule)

Ja und wie könnten die Alternativen in der Aliopathischen Medizin aussehen?

OK, verlesen, tut mir leid.

Was soll die Frage denn dann bedeuten?

Wissenschaftliche Alternativen zur wissenschaftsbasierten Medizin?

Meinst Du das so?

Es gibt jedes Jahr zig neue Medikamente und hunderte neue Behandlungsmethoden. Die Forschung liefert permanent neue, funktionierende Alternativen zum bisherigen Stand.
Moderne Lehrbücher sind nach zehn Jahren teures Altpapier.

Willst Du hier mal locker, flockig in einem Forum das Gesundheitswesen runderneuern?
Das ist nämlich ziemlich kompliziert.

[NoHope]

Einfache Erklärungen und kritisches Denken schließen sich nicht gegenseitig aus.
Und ist das denn überhaupt so?

Das Problem am kritischen Denken ist ja imo nicht, dass eine Erklärung für etwas gefunden werden soll. Wer mit Kritik Erklärungen sucht, kann ewig suchen. Es ist vielmehr das Hinterfragen von Fakten, Darstellungen, Sichtweisen. Das Aufdecken von Hintergründen, suchen nach unlogischen Schlussfolgerungen und Widersprüchlichkeiten. Eine Hypothese/Aussage als richtig zu bewerten ist also nur durch unendliche Recheche/Experimente möglich, wenn keine Widersprüchlichkeiten gefunden werden. Es können nur Aussagen von der Richtigkeit ausgeschlossen, keine jedoch bewiesen werden.
Zumindest ist das so, wenn wir uns mit unserer Umwelt befassen, in der Mathematik kann eine Aussage natürlich als richtig bewertet werden, weil die Voraussetzungen klar sind.

Der Mensch sucht jedoch nach Antworten auf seine Fragen. Eine Antwort kann beliebig komplex ausfallen und beeinflusst die Handlungsweise danach. Das Problem des kritischen Denkens ist dann wohl, dass jede Antwort überprüft werden muss. Überprüft mit was? Wem glaubt man, und was sind die richtigen Axiome für die Theorie? Glaubwürdigkeit lässt sich leicht mit Autorität, Namen, Veröffentlichungen, Zuwendung, Hilfsbereitschaft... erzeugen. Hier entsteht Religion bzw. zunächst Glaube.

Kritisches Denken ist daher sehr komplex und hält den Menschen geistig gut in Bewegung. Kritisches Denken bedeutet in den Dialog zu treten und Argumente zu sammeln, zu bewerten und selbst Fehler eingestehen. Denn auch Kritik an einem selbst bedeutet kritisches Denken.

Ich halte es für ein unmögliches Ziel 100% kritisch mit seiner Umwelt umzugehen. Schließlich basiert alles, was wir über die Welt zu wissen glauben, nur auf empirisch überprüften Hypothesen und Heuristiken. Irgendwann muss jeder Mensch seine Grenze der Kritik festlegen, was meist mit einem gefestigten Weltbild einhergeht. Hier wird es schwer überhaupt Dialoge zu führen, Glaube basiert auf keinen Argumenten sondern ist einfach eine Zusammenstellung von Axiomen. Einen Glauben ad absurdum zu führen geht nur, wenn man sich den Axiomen des anderen beugt und innerhalb dieser Grenzen argumentiert. Derjenige findet aber immer irgendwelche neuen verworrene Auswege, wie sich dies oder das doch mit seinem Weltbild vereinen lässt. Wenns nicht geht, wird einfach ein neues Axiom definiert. Genau so läuft das beispielsweise in der Physik... Paradoxon geschaffen -  Theorie wird so verwendet, dass es funktioniert (meist sehr kompliziert aber logisch). Geht das nicht wird schwupps ne neue Theorie entwickelt, die das Phänomen beschreibt. Da wird meist an den Axiomen herumgebastelt.

Zu Esowatch: die Seite kann nach meinen o.g. Ausführungen nur begrenzt kritisches Denken fördern, da oft mit fremden Voraussetzungen die Absurdität der dargestellten Verfahren hervorgestellt werden soll. Bestenfalls ist die Seite informativ und betrachtet eine Gegenposition.
Beispiel: Die Wirksamkeit der Homöopathie kann mit den gegenwärtigen Methoden nicht nachgewiesen werden - die Homöopathen schreiben, dass der Grund in den Methoden läge und nicht, wie dargestellt wird in der Homöopathie.
Es wäre nun kritisches Denken nachzuvollziehen, ob die Methoden ungeeignet für die Methode sind.
Schließlich verpflichtet sich der Kritiker Argumenten nachzugehen und nicht unbegründet auszuschließen.
Wer jetzt sagt, dass sich die Methoden für Arzneimittel bewährt haben, der kommt genau mit solch einem Glaubensargument, welches keinerlei Überzeugungskraft noch Beweis mit sich bringt.

So genug geschwafelt. Bionic, ich finde deine Kritik gut. Sie zeigt, dass auch die Kritik kritik schwer verträgt. (beiderseits )

[Graf Zahl]

Dass die Medizin Grenzen hat, weiß ich selber gut genug! Danke! Naja ein Grund für eine große Nachfrage ist ja glaub auch dass diese *alernativen" Behandlungen mehr Zeit für den Patienten haben.

Diese Zeit bezahlst Du ja auch hinreichend. Das Geld kannst Du auch in einen richtigen Arzt stecken und einen Privattermin vereinbaren...
Ich bewundere gerade, wie ein Zeitgenosse mit Würmern diese mit Mittelchen von seinem homöopathischen Arzt loswerden möchte. Eine Wurmkur enthält ja Chemie und die ist ja böse. Bin gespannt, wo das endet.

[cohen]

Zu Esowatch: die Seite kann nach meinen o.g. Ausführungen nur begrenzt kritisches Denken fördern, da oft mit fremden Voraussetzungen die Absurdität der dargestellten Verfahren hervorgestellt werden soll. Bestenfalls ist die Seite informativ und betrachtet eine Gegenposition.
Beispiel: Die Wirksamkeit der Homöopathie kann mit den gegenwärtigen Methoden nicht nachgewiesen werden - die Homöopathen schreiben, dass der Grund in den Methoden läge und nicht, wie dargestellt wird in der Homöopathie.
Es wäre nun kritisches Denken nachzuvollziehen, ob die Methoden ungeeignet für die Methode sind.
Schließlich verpflichtet sich der Kritiker Argumenten nachzugehen und nicht unbegründet auszuschließen.
Wer jetzt sagt, dass sich die Methoden für Arzneimittel bewährt haben, der kommt genau mit solch einem Glaubensargument, welches keinerlei Überzeugungskraft noch Beweis mit sich bringt.

Du frisst die lahmen Ausreden der Homöopathen?

Dann hast Du beizeiten aufgehört zu denken.

[Graf Zahl]

...
Beispiel: Die Wirksamkeit der Homöopathie kann mit den gegenwärtigen Methoden nicht nachgewiesen werden - die Homöopathen schreiben, dass der Grund in den Methoden läge und nicht, wie dargestellt wird in der Homöopathie.
Es wäre nun kritisches Denken nachzuvollziehen, ob die Methoden ungeeignet für die Methode sind.
Schließlich verpflichtet sich der Kritiker Argumenten nachzugehen und nicht unbegründet auszuschließen.
Wer jetzt sagt, dass sich die Methoden für Arzneimittel bewährt haben, der kommt genau mit solch einem Glaubensargument, welches keinerlei Überzeugungskraft noch Beweis mit sich bringt.
...

Das ist doch alter Kaffee.
Die HÖ wurde hinreichend geprüft und je besser die Methodik, umso schlimmer für die HÖ. Genau deshalb versuchen die HÖ-Fans die Methoden zu diskreditieren.
Wenn aber eine Studie auch nur ansatzweise positive Ergebnisse für die HÖ hervorbringt, ist die ganze Methodenkritik plötzlich wieder vergessen. Und gerade diese Positiv-Studien sind die mangelhaftesten.
Das geht seit 200 Jahren so und ist nur noch lächerlich.

HÖ ist wissenschaftlich testbar, wurde so getestet und ist durchgefallen.
Und sie widerspricht so ganz nebenbei noch etlichen Naturgesetzen und Erkenntnissen aus hunderten Jahren Wissenschaft.

[Bionic]

Wissenschaftliche Alternativen zur wissenschaftsbasierten Medizin?

Ja so mein ich´s. Schon gut kann ja mal passieren, wegen dem Verlesen.

So genug geschwafelt. Bionic, ich finde deine Kritik gut. Sie zeigt, dass auch die Kritik kritik schwer verträgt. (beiderseits )

Danke!  :) Ich bin halt etwas zu sprunghaft..

Diese Zeit bezahlst Du ja auch hinreichend. Das Geld kannst Du auch in einen richtigen Arzt stecken und einen Privattermin vereinbaren...

Tja danke. Ich hab ja gesagt ich muss wohl selbst schauen wohin mein Weg mich führt..

[NoHope]

@Cohen:
Offenbar hast du meine Argumentation nicht so verstanden, wie sie gemeint war.
Dass die Ausrede lahm ist, das glaube ich auch. Aber habe ich ein überzeugendes Argument? Nein.
Wir stehen in der Sackgasse und finden keinen Weg heraus. Es gibt viele dieser Sackgassen.
Wer aufgehört hat zu denken, entblößt sich am ehesten bei unbegründetem Ausschluss von Argumenten. Das Problem ist, dass der Grund für den Ausschluss im Dialog immer angegeben werden muss. Andernfalls macht man seine Aussage zum Axiom. Wer schreibt muss auch argumentieren. (Danke Graf Zahl, in gewisser Weise )

Meine Ausführung sollte darauf abzielen, dass ein kritisches Denken gerade durch diese Sackgassen der Argumentation nicht gefördert wird, weil der Glauben des Lesenden dagegen hält. Kritisch denken bedeutet nicht alles zu fressen, was Esowatch ausführt, sondern selbst nachzuvollziehen. Aktion des Lesenden zu fördern ist jedoch nicht mit diesem Internetauftritt möglich.
Die Förderung dieser Aktion, oder zumindest das Klarmachen des Willens zu Förderung kritischen Denkens, wäre wohl am ehesten mit einem Aufruf zur Selbstrecherche möglich. Das zeigt einerseits den Willen der Kritik der Seite an sich selbst, andererseits bricht es in geringem Maße die Blockade gegen die Argumente der Artikel.

[Bionic]

Die Förderung dieser Aktion, oder zumindest das Klarmachen des Willens zu Förderung kritischen Denkens, wäre wohl am ehesten mit einem Aufruf zur Selbstrecherche möglich. Das zeigt einerseits den Willen der Kritik der Seite an sich selbst, andererseits bricht es in geringem Maße die Blockade gegen die Argumente der Artikel.

He du bist gut! 
Allerdings besteht bei der Selbstrecherche natürlich wieder das Problem der Leichtgläubigkeit! Davon kann ich ein Lied singen!
Zum Glück bin ich mittlerweile kritischer geworden!

Das ist bedauerlich, aber es behauptet auch niemand, das es in der Medizin keine Grenzen gibt.

Was bringt es beispielweise wenn körperliche Probleme mit Psychopharmaka behandelt werden?

[cohen]

Linderung?

Psychopharmaka haben auch eine Wirkung auf Schmerzen.
Soo allgemein kann man spezielle Probleme beim besten Willen nicht diskutieren.

Es kommt immer drauf an.

Wenn sich Angststörungen durch Übelkeit und Herzrasen (körperliche Reaktionen auf Angst) bemerkbar machen, kann man die z.B. sehr gut mit Psychopharmaka behandeln.

Anwendungsgebiete (Indikationen) [Bearbeiten]

Neben seiner Anwendung zur symptomatischen Behandlung von akuten Spannungs-, Erregungs- und Angstzuständen wird Diazepam in der Prämedikation vor chirurgischen und diagnostischen Eingriffen eingesetzt. Ebenso findet es Verwendung als Muskelrelaxans und als Notfalltherapeutikum zur Behandlung epileptischer Grand-mal-Anfälle sowie, falls Anzeichen vorher bemerkbar sind, zu deren Vermeidung (siehe Antikonvulsivum). Wegen der Gefahr einer Abhängigkeitsentwicklung sollte die Behandlungsdauer so kurz wie möglich sein. Diazepam sollte bei Patienten mit Alkohol-, Arzneimittel- oder Drogenabhängigkeit in der Vorgeschichte nur mit äußerster Vorsicht verwendet werden.[5] Weiter wird Diazepam auch i.v. als lebensrettendes Antidot bei Chloroquin-Vergiftungen angewendet.[6][7]

http://de.wikipedia.org/wiki/Diazepam

So einfach kann man die Grenze auch gar nicht ziehen. Promethazin ist ein Neuroleptikum, wirkt aber auch antiallergisch.

Pauschal kann man sowas nicht diskutieren.

[Bionic]

HÖ ist wissenschaftlich testbar, wurde so getestet und ist durchgefallen.
Und sie widerspricht so ganz nebenbei noch etlichen Naturgesetzen und Erkenntnissen aus hunderten Jahren Wissenschaft.

Genau! Beispielsweise dass *Gedächtnis* von Wasser. 1.) Ist es recht fraglich hier überhaupt von Gedächtnis zu sprechen
und 2.) Kann Wasser Informationen nur sehr kurze Zeit speichern.
Wasser erzeugt zwar schöne Strukturen bei Klängen, die Wasserbilder von Emoto konnten aber niemals reproduziert werden,
unter wissenschaftlichen Bedingungen. Wasser ist zwar ein toller Stoff, aber wir sollten vorsichtig sein, wenn ihm einfach
irgendwelche Dinge angedichtet werden.

Psychopharmaka haben auch eine Wirkung auf Schmerzen.

Können sie zumindestens haben.. Trotzdem wäre der Schmerz wieder da, wenn man es nicht mehr einnehmen würde.
(Vorausgesetzt natürlich dass es zuerst überhaupt geholfen hätte..)

[Graf Zahl]

...
Dass die Ausrede lahm ist, das glaube ich auch. Aber habe ich ein überzeugendes Argument?

Du gehst falsch an die Sache heran. Derjenige, der behauptet, z.B. HÖ wäre wissenschaftlich nicht prüfbar, muss dies erklären und belegen.
Diese Erklärung wird dann aufzeigen, welche Probleme gesehen werden und darauf kann dann eingegangen werden. Im Fall der HÖ sind diese Erklärungen bisher nur Unsinn und Ausreden (z.B. Individualisierung und Verblindung vertragen sich nicht).
Wie gesagt, Du musst nichts tun. Die HÖ-Fans sind in der Pflicht.

Den Rest bzgl. EW verstehe ich nicht. Ist mir zu schwafelig.
Wir liefern hier nur Hinweise und wer die nicht glauben will, kann gern die verlinkten Referenzen prüfen.
Wir können aber niemanden davon befreien, sich selbst zu belesen, selbst zu prüfen, eigene Schlüsse zu ziehen. Uns muss und soll keiner glauben. Und wir können und wollen auch niemanden zu Aktionen zwingen/überreden.