Quantenmedizin und Wissenschaft

[NoHope]

@ricewind: Geht es hier wirklich nur darum, ob etwas deiner Meinung nach absurd ist? Selbst wenn die Biochemie das wirkungsvollste Werkzeug für die Erklärung neurologischer Vorgänge wäre, ist die Frage nach anderen Mechanismen und die Bildung anderer Hypothesen doch völlig legitim. Schließlich will keiner von sich behaupten ein vollständiges Modell für die Entstehung von Bewusstsein o.ä. zu besitzen.

Meine Frage war nicht, ob mir einer das Hirn erklären kann, das würde ich nicht in diesem Forum tun, selbst wenn es möglich wäre, sondern ob die Arbeit des angesprochenen Wissenschaftlers ernstzunehmen ist. Und ob diese Arbeiten relevant für den Artikel sind.
Wer glaubt, es wäre für die Erörterung dieses Themas von Vorteil, der Meinung der Forennutzern zu den 100 ersten Suchergebnisse von Google hier abzubilden, der darf sich gern selbst die Frage der Absurdität stellen.

[cohen]

Ach komm, was soll Quantenmedizin denn sein?

Welche Krankheiten kann man damit wie diagnostizieren oder behandeln?

[Eimer]

@ricewind: Geht es hier wirklich nur darum, ob etwas deiner Meinung nach absurd ist? Selbst wenn die Biochemie das wirkungsvollste Werkzeug für die Erklärung neurologischer Vorgänge wäre, ist die Frage nach anderen Mechanismen und die Bildung anderer Hypothesen doch völlig legitim. Schließlich will keiner von sich behaupten ein vollständiges Modell für die Entstehung von Bewusstsein o.ä. zu besitzen.

Meine Frage war nicht, ob mir einer das Hirn erklären kann, das würde ich nicht in diesem Forum tun, selbst wenn es möglich wäre, sondern ob die Arbeit des angesprochenen Wissenschaftlers ernstzunehmen ist. Und ob diese Arbeiten relevant für den Artikel sind.
Wer glaubt, es wäre für die Erörterung dieses Themas von Vorteil, der Meinung der Forennutzern zu den 100 ersten Suchergebnisse von Google hier abzubilden, der darf sich gern selbst die Frage der Absurdität stellen.

Es gibt wohl eine handvoll Geisteswissenschaftler und Philosophen die versuchen das Bewußtsein mit Quantenphysik zusammenzubringen. Das ist aber alles Theorie oder bestenfalls Grundlagenforschung die von der praktischen Anwendung in Medizin oder wenn man so will auch Transhumanismus-Gedöns noch weit entfernt ist. Insofern und solange es da nichts Handfestes gibt bleibt "Quantenmedizin" eine Domäne der Esotter.

[rincewind]

@ricewind: Geht es hier wirklich nur darum, ob etwas deiner Meinung nach absurd ist?

Wer hätte das behauptet? Es ist meine Meinung, die ich mir erlaube, zu äußern.

Selbst wenn die Biochemie das wirkungsvollste Werkzeug für die Erklärung neurologischer Vorgänge wäre, ist die Frage nach anderen Mechanismen und die Bildung anderer Hypothesen doch völlig legitim.

Klar, fragen kann man immer. Es gibt halt nur mehr oder weniger sinnvolle Spuren und Fragen.

Schließlich will keiner von sich behaupten ein vollständiges Modell für die Entstehung von Bewusstsein o.ä. zu besitzen.

Nö. Aber deswegen muss man ja nicht in wildes Spekulieren verfallen.

Meine Frage war nicht, ob mir einer das Hirn erklären kann, das würde ich nicht in diesem Forum tun, selbst wenn es möglich wäre, sondern ob die Arbeit des angesprochenen Wissenschaftlers ernstzunehmen ist. Und ob diese Arbeiten relevant für den Artikel sind.

Diese ganze Quantengeschichte ist doch nur eine verkappte Geist-Materie-Diskussion, alter Wein in neuen Schläuchen.

Wer glaubt, es wäre für die Erörterung dieses Themas von Vorteil, der Meinung der Forennutzern zu den 100 ersten Suchergebnisse von Google hier abzubilden, der darf sich gern selbst die Frage der Absurdität stellen.

Versteh ich nicht.

[Roland K.]

Hallo Eso the riker,

Hallo NoHope!

Dass Quantenereignisse mitunter den Lebenslauf eines Menschen beeinflussen können, steht außer Frage.

mfg
Roland K.

So ein Geschwurbel..... das würde ja bedeuten, daß auch esoterische Therapien Erfolg haben, weil hier "Quantenprozesse" in der Esoterik "Selbstheilungskräfte" aktiv sind.

Also, die ganzen Quantentheorien gehören in den Esobereich. Oder willst Du sagen, daß wenn 2000 Leute geimpft werden...und die Krankheit bei 5 Leuten dennoch ausbricht, daß dann die Quantentheorie zum Zug kommt? - bullshit

Ich hab ja schon viele tolle Beiträge hier gelesen, wo ich auch zu 90% übereinstimme....aber das schlägt dem Faß den Boden aus.

Viele biochenmische Vorgänge, z.B. die Photosynthese, lassen sich nur mit Hilfe der Quantenphysik und -chemie verstehen. Außerdem sind Quantenereignisse oft an den unbedingten Zufall gebunden. Wenn z.B. ein radiokatives C14-Atom gerade jetzt zerfällt, ist das ein Zufallsereignis, dass unseren Lebenslauf beeinflussen kann. Isaac Asimov (nicht nur SF-Autor sondern auch Prof. für Biochemie) hat uns ein Beispiel hinterlassen: Wenn ein C14-Atom an einem sensiblen Ort der DNA gerade dann zerfällt, wenn die Zelle in einem Mitosestadium ohne Reparaturmechanismus ist, dann kann der Mensch unheilbar an Krebs erkranken. So ist das nunmal: Wir sind alle dem unbedingten und unbeeinflussbarem Zufall ausgesetzt.

Warum man nach Deiner Meinung daraus schließen kann "das würde ja bedeuten, daß auch esoterische Therapien Erfolg haben, weil hier "Quantenprozesse" in der Esoterik "Selbstheilungskräfte" aktiv sind." entschließt sich aber meinem Verständnis. Wie kommst Du darauf?

Ich kann auch Deine Meinung nicht teilen "Also, die ganzen Quantentheorien gehören in den Esobereich." Hier hast Du Dich offensichtlich sehr missverständlich ausgedrückt, oder willst Du tasächlich die Quantenmechanik und ihre Aussagen als Esoterik bezeichnen? In den Esobereich gehört doch nur die Ansicht der Esoteriker, Quantenereignisse des eigenen Körpers ließen sich mit dem Bewusstsein steuern.

mfg
Roland K.

[NoHope]

...

Meine Frage war nicht, ob mir einer das Hirn erklären kann, das würde ich nicht in diesem Forum tun, selbst wenn es möglich wäre, sondern ob die Arbeit des angesprochenen Wissenschaftlers ernstzunehmen ist. Und ob diese Arbeiten relevant für den Artikel sind.

Diese ganze Quantengeschichte ist doch nur eine verkappte Geist-Materie-Diskussion, alter Wein in neuen Schläuchen.

Was wären denn deine Argumente für diese Aussage?

Wer glaubt, es wäre für die Erörterung dieses Themas von Vorteil, der Meinung der Forennutzern zu den 100 ersten Suchergebnisse von Google hier abzubilden, der darf sich gern selbst die Frage der Absurdität stellen.

Versteh ich nicht.

Sorry Tippfehler:
Wer glaubt, es wäre für die Erörterung dieses Themas von Vorteil, die Meinung der Forennutzern zu den 100 ersten Suchergebnissen von Google hier abzubilden, der darf sich gern selbst die Frage der Absurdität stellen.

Sollte so viel heißen wie: dass Google-Web nichts sinnvolles ausspuckt, steht wohl nicht zur Debatte.
Achso: es war nicht direkt auf dich bezogen, sondern viel mehr auf Cohens informative Beträge.

[cohen]

Dann verlink doch mal ein Lehrbuch der "Quantenmedizin".

Wieso soll ich suchen?

[NoHope]

Dann verlink doch mal ein Lehrbuch der "Quantenmedizin".

Wieso soll ich suchen?

Du glaubst vermutlich, dass ich hier "Quantenmedizin" verteidigen wollte. Das ist ist überhaupt nicht der Fall.
Wenn du keine Argumente zum Thema hast, dann schreib doch einfach nichts.

Noch einmal der Grund für den Thread:
- der angesprochende Forscher publiziert aktuell zu Themen, die bei Google Scholar mit dem Suchbegriff "quantum medicine" gefunden werden. Noch dazu in einem Magazin mit internationalen Editoren.
- der Esowatch-Artikel spricht davon, dass in wissenschaftlichen Datenbanken nur alte wissenschaftliche Beiträge existieren.

-> ist, was der Mann macht, "wissenschaftlich", oder nicht? - warum?
-> Ist die Aussage des Esowatch-Artikels zu erhalten, oder nicht? - warum?

Wenn nicht einmal das geklärt werden kann, stellt sich die Frage, ob Esowatch überhaupt als Informationsdienst auftreten kann weil der Umgang mit Quellen nicht beherrscht wird.

Gruß, NoHope.

[Conni]

Ehe man sich Studien durchliest, sollte man erst mal die Grundlagen klären:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenphysik

[rincewind]

Wenn nicht einmal das geklärt werden kann, stellt sich die Frage, ob Esowatch überhaupt als Informationsdienst auftreten kann weil der Umgang mit Quellen nicht beherrscht wird.

Sorry, großes Stöckchenhüpfen wirst Du hier nicht auslösen können. Lös die Frage für Dich, frag Dich was "Quanten" überhaupt sind. Danach, was Quellen sind.

Dein arrogant-dämliches Auftreten nervt. 

[Deceptor]

Es sind stets die Befürworter und Vertreter von Aussenseiteransichten und Wundermethoden, die Belege für die Eignung und Angaben zur Plausibilität liefern müssen, nicht etwaige Kritiker. Daher habe ich nochmal in die Medline geguckt und komme immer nur auf die drei bereits genannten alten Arbeiten.

Was soll die Quantenmedizin sein ? Meiner Meinung nach geht's darum etwas zu verkaufen: Seminare, Bücher, Kurse. Das übliche halt. Heilerfolge oder diagnostische Wunder sind auf Grund dessen was da bislang geboten wurde nicht zu erwarten. Den Laien fällt bei Quanten neben den Schuhen spontan die geheimnisvolle und nicht verstehbare Quantenverschränkung an, die auch noch zur Übertragung verschlüsselter Nachrichten ausprobiert wird. Das ist offenbar der Boden auf dem das wächst, und auf dem man dann geistheilerische Praktiken pseudoplausibel macht. Messen kann da eh keiner was – was solls also ?

Da Quanteneffekte in der Quantenchemie und Quantenphysik eine Rolle spielen, werden sie es auch bei biochemischen Reaktionen und auch beim Menschen. So what ? Genauso gut könnte man eine Elektronenmedizin erfinden, um alles auf die kovalenten Bindungen und Elektronen zu schieben, oder eine Elektrostatikmedizin die auf Einflüsse auf Van der Waals Kräfte abzielt.  

NoHope hat uns dann eine lange Liste von Veröffentlichungen von dem Rakovic angeschleppt bzw verwiesen. Da NoHope ausreichend Zeit hatte die Fragen von Roland zu beantworten, aber nichts geschehen ist habe ich mir die Liste von dem serbischen Mikroelektroniker angesehen. Besser wäre es gewesen, er/sie hätte bereits die zitierbaren Sachen rausgesucht.

Da sind erstmal die books. Books sind so ne Sache, insbesondere wenn sie bei books on demand erscheinen oder im eigenen Verlag, dann ist das für die Katz, es sei denn man wäre Nobelpreisträger oder anerkannter Experte was bei dem Nichtmediziner Rakovic alles nicht der Fall ist. Auch haben books den Nachteil zeitlich immer stark hinterher zu hinken. Akzeptieren würde man für ein medizinisches Thema Lehrbücher, die an Unis genannt werden, bzw Werke die häufig in wissenschaftlicher Literatur zitiert werden. Am besten die Werke die so in den Instituten und auf den Stationen zu finden sind wie die Harrison Bibel beispielsweise.

Zu Rakovic's Liste. Ich suche mal nur nach engl. Titeln. Sowas wie ,,in preparation" ignoriere ich mal. Dann stösst man auf merkwürdige Abkürzungen, die sich über einen Teil der book-Liste erstrecken, nämlich IASC & IEPSP sowie IASC & IEFPG. Dahinter verbirgt sich nach längerer Suche im Internet ein ,,INTERNATIONAL ANTI-STRESS CENTER (IASC)", das zu einem DEJAN RAKOVIĆ FUND (DRF) FOR PROMOTING HOLISTIC RESEARCH AND ECOLOGY OF CONSCIOUSNESS gehört. IEPSP steht für INSTITUTE FOR EXPERIMENTAL PHONETICS & SPEECH PATHOLOGY und IEFPG steht für ,,Institut za eksperimentalnu fonetiku i patologiju govora" mit ,,holistic approach" und bedeutet das gleiche auf serbisch (www.iefpg.org.rs). Das bekommt man heraus wenn man über Google nur in den Seiteninhalten der Rakovic-Seiten mit ,,site:" sucht. Eine herkömmliche Suche nach ,,IASC & IEPSP" versagte hier. Kein gutes Omen. Die books aus der ,,IASC & IEPSP" – Quelle stammen aus dem Rakovic Dunstkreis also. An dem Institut werden Geräte für die Audiologie und Phoniatrie namens KSAFA-m KSAFA-v und OAE und so weiter an Patienten angewandt. Der school of medicine der university of Belgrade scheint das Institut nicht anzugehören. Denkbar ist dass der Elektroniker oder sein Institut Miterfinder der Geräte sind.

Bei den Büchern, die Rakovic als Autor oder Mitautor nennt,  ist nichts von einer ,,Quantum-medicine" im Titel zu lesen.

Zu den papers:

Da geht's um alles mögliche. Von Fullerenen über Akupunktur, ELF-EEG Interaktionen, IR-Spektroskopie, eine ,,microwave resonance therapy" (die Elektrosmogger müssen das mal überspringen), neuronale Netze, Biocomputer, transzendentale Meditation, und dann ganz viel psycho... und quantum.... und quantum-holographic.... Sein Steckenpferd scheinen EEG-Auswertungen bei allen möglichen Zuständen zu sein.

Ich komme auf sieben Veröffentlichungen von 1985 und 2008 in zitierbaren Publikationen die in der Medline erscheinen. In keiner der dort gefundenen Titel geht es um ,,Quantum medicine".


Dordević D, Raković D.: Proposal for magnetic/electromagnetic fields protection norms on national level] Med Pregl. 2008 Mar-Apr;61(3-4):147-50. Serbian.

Jovanović-Ignjatić Z, Raković D.: A review of current research in microwave resonance therapy: novel opportunities in medical treatment. Acupunct Electrother Res. 1999;24(2):105-25. Review.PMID: 10579242

Kostic R, Rakovic D, Davidova IE, Gribov LA. Vibrational spectroscopy of the leucoemeraldine form of polyaniline: Theoretical study. Phys Rev B Condens Matter. 1992 Jan 1;45(2):728-733PMID: 10001112

Rakovic D. Neural networks, brainwaves, and ionic structures: acupuncture vs. altered states of consciousness. Acupunct Electrother Res. 1991;16(3-4):89-99.PMID: 1685625

Rakovic D, Kostic R, Gribov LA, Davidova IE. Theoretical study of the vibrational spectra in poly(p-phenylene vinylene). Phys Rev B Condens Matter. 1990 May 15;41(15):10744-10746 PMID: 9993484

Boovic I I, Rakovic D, Gribov LA. Planar versus helical cis-polyacetylene. Phys Rev B Condens Matter. 1985 Sep 15;32(6):4286-4288. PMID: 9937605

Boovic I I, Rakovic D. Raman spectra and electron-phonon coupling in poly(p-phenylene). Phys Rev B Condens Matter. 1985 Sep 15;32(6):4235-4236. PMID:

[Wiesodenn]

Ich kann auch Deine Meinung nicht teilen "Also, die ganzen Quantentheorien gehören in den Esobereich." Hier hast Du Dich offensichtlich sehr missverständlich ausgedrückt, oder willst Du tasächlich die Quantenmechanik und ihre Aussagen als Esoterik bezeichnen? In den Esobereich gehört doch nur die Ansicht der Esoteriker, Quantenereignisse des eigenen Körpers ließen sich mit dem Bewusstsein steuern.

In den Esobereich gehört jedwelche Vereinnahmung des Begriffes Quantenphysik/Quantenmechanik um irgendeiner pseudomedizinischen Therapie den Anstrich der Wissenschaftlichkeit zu geben.

Ich habe mal kurz nach "Kryon Wissenschaft" und "Metatron Wissenschaft" gegoogelt und man kommt auch zu Quanten und Photonen.


Hier noch einige Links:

http://www.elraanis.de/frontend/newspaper_show.php4?&activ_cat1=7&activ_id=410

http://newenergyhome.forumup.org/post-14216-newenergyhome.html

http://www.de.metatron-nls.ru/main.php?id=62

http://www.de.metatron-nls.ru/main.php?id=37

http://www.metatron-diagnose.ch/

http://www.torindiegalaxien.de/a_photon/photon08.htm

[hic fuit]

...
Ich komme auf sieben Veröffentlichungen von 1985 und 2008 in zitierbaren Publikationen die in der Medline erscheinen. In keiner der dort gefundenen Titel geht es um ,,Quantum medicine".
...

Tolle Recherche, vielen Dank. Absolut vorbildlich.

Damit ist Roland K.s berechtigte und einzig zielführende Frage:

Die Veröffentlichungsliste
http://www.dejanrakovicfound.org/bibliography.html
ist wirklich SEHR lang. Es stellt sich die Frage, welche der genannten Artikel sind denn über Quantenmedizin und welche davon in einem Peer-reviewed Magazin
http://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Review
veröffentlicht worden?

beantwortet: Null.

Der Schluss ist: Quantenmedizin und Wissenschaft haben, auch wenn man Dejan Rakovic als Quelle anführt, nichts miteinander zu tun. Damit ist No Hopes Ursprungsfrage beantwortet.

Die Eso-Argumentationsweise, die immer nur ad personam funktioniert, weil eben von denen niemals jemand Recherchemühen auf sich nimmt, hat Deceptor auch gleich mit widerlegt: Da produziert ein Wissenschaftler außerhalb des Wissenschaftsbetriebs esoterischen Müll (Bernd Kröplin ist auch so einer) - und man muss schon Eso oder minderbemittelt sein, um das für einen Beweis der Seriosität des Eso-Mülls zu halten.
Von daher war NoHopes Frage natürlich berechtigt und notwendig.

[rincewind]

Schließe mich an: Vielen Dank an Deceptor!

[Deceptor]

Die Diskussion lieferte als "spin off" gleich noch den Hinweis zu einer pseudomedizinischen Methode namens "microwave resonance therapy" (Mikrowellen Resonanztherapie). Dabei soll es sich um ein Derivat (oder Trittbrettfahrt) der Akupunktur handeln. Die jeweiligen Akupunkturpunkte werden hierbei nicht bestochen oder beglüht oder berührt, sondern mit einer Mikrowelle (Frequenzbereich 50 - 80 GHz) traktiert. Ich gucke nachher mal ob das im deutschsprachigen Raum "Resonanz" gefunden hat oder nicht. Zumindest französischsprachige Webseiten im Internet feiern das auf Seiten einer "medecine quantique"..

Ahh...

Ich sehe gerade auf meinem zweiten Monitor, dass das auch im deutschsprachigen Raum beworben wird. Mal sehen, vielleicht lässt sich daraus ein Artikel machen.