Akupunktur

[Belbo]

@KranzFonz:

Gibt es weniger strenge Wirksamkeitsnachweise? Oder bezieht sich die Aussage "Es könnte helfen" wirklich nur auf irgendeinen Vortrag von irgendeinem "Experten"?

Welche Verfahren (ob überhaupt, wie und nicht zuletzt mit welcher Ausgangshypothese) beforscht werden, dürfte sehr unterschiedlich sein.
Eine gewisse Zuversicht knüpft sich an den neuen Tatbestand, dass die primär nichtakademischen therapeutischen Berufe (Physiotherapie, Musiktherapie etc) durch die Umstellung auf das Bologna-System eine gewisse wissenschaftliche Aufwertung erfahren haben (was sich "Hogwarts an der Oder" als Trittbrettfahrer zunutze macht).
Dadurch werden an den Fachhochschulen künftig hoffentlich qualitätvollere Bachelor-und Masterarbeiten zu diesen Themen geschrieben werden.

Zu den Klangschalen müsste man mal bei den Musiktherapeuten nachschauen.
Der gezielte Einsatz von Vibrationen bestimmter Frequenzen kommt ja auch in der Trainingstherapie zum Einsatz - allerdings dort im Stehen auf dem Gerät:

http://www.galileo-training.com/de-deutsch/literatur.html

http://www.galileo-training.com/de-deutsch/literatur/l2686/vibration-exercise-the-potential-benefits.html

http://www.galileo-training.com/de-deutsch/produkte/galileo-trainingsgeraete/grundlagen/unterschiede-zu-nicht-seitenalternierenden-vibrationsgeraeten.html

Bei der Klangschalentherapie könnte der Wirkmechanismus zwar teilweise ähnlich sein, aber man müsste sich auch noch dem Aspekt der erzeugten Obertöne zuwenden.
Volksgruppen, die den Obertongesang pflegen, tun dies traditionell auch nicht nur "zum Spaß", sondern es spielen Aspekte der Gruppenbindung, des sich miteinander Beruhigens etc eine Rolle, die mit einer intensiven Erfahrung von akustischen Phänomenen und Tiefensensibilität zu tun haben - siehe dazu z.B. auch
Evelyn Glennie

Eigentlich ist die Wirkung dann die gleiche wie bei den Fischerchören........
http://www.youtube.com/watch?v=VT7sJxdNUJA

[sweeper]

@Belbo:

Eigentlich ist die Wirkung dann die gleiche wie bei den Fischerchören...

Also bitte!! - Nicht auf diesem Dünnbrett-Niveau!!

[MrSpock]

Eigentlich ist die Wirkung dann die gleiche wie bei den Fischerchören........

Aber nur, wenn man unter Ecstasy steht: http://www.spiegel.de/panorama/love-parade-gotthilf-fischer-im-ecstasy-rausch-a-86184.html

[Belbo]

@Belbo:

Eigentlich ist die Wirkung dann die gleiche wie bei den Fischerchören...

Also bitte!! - Nicht auf diesem Dünnbrett-Niveau!!

....na zumindest der nachgewiesene Teil der Wirkung, oder habe ich was übersehen. 

[KranzFonz]

Gibt es weniger strenge Wirksamkeitsnachweise? Oder bezieht sich die Aussage "Es könnte helfen" wirklich nur auf irgendeinen Vortrag von irgendeinem "Experten"?

Welche Verfahren (ob überhaupt, wie und nicht zuletzt mit welcher Ausgangshypothese) beforscht werden, dürfte sehr unterschiedlich sein.
Eine gewisse Zuversicht knüpft sich an den neuen Tatbestand, dass die primär nichtakademischen therapeutischen Berufe (Physiotherapie, Musiktherapie etc) durch die Umstellung auf das Bologna-System eine gewisse wissenschaftliche Aufwertung erfahren haben (was sich "Hogwarts an der Oder" als Trittbrettfahrer zunutze macht).
Dadurch werden an den Fachhochschulen künftig hoffentlich qualitätvollere Bachelor-und Masterarbeiten zu diesen Themen geschrieben werden.

Bedeutet also, dass zur Akupunktur noch nicht ausreichend geforscht wurde?

Zu den Klangschalen müsste man mal bei den Musiktherapeuten nachschauen.
Der gezielte Einsatz von Vibrationen bestimmter Frequenzen kommt ja auch in der Trainingstherapie zum Einsatz - allerdings dort im Stehen auf dem Gerät:

http://www.galileo-training.com/de-deutsch/literatur.html

http://www.galileo-training.com/de-deutsch/literatur/l2686/vibration-exercise-the-potential-benefits.html

http://www.galileo-training.com/de-deutsch/produkte/galileo-trainingsgeraete/grundlagen/unterschiede-zu-nicht-seitenalternierenden-vibrationsgeraeten.html

Bei der Klangschalentherapie könnte der Wirkmechanismus zwar teilweise ähnlich sein, aber man müsste sich auch noch dem Aspekt der erzeugten Obertöne zuwenden.
Volksgruppen, die den Obertongesang pflegen, tun dies traditionell auch nicht nur "zum Spaß", sondern es spielen Aspekte der Gruppenbindung, des sich miteinander Beruhigens etc eine Rolle, die mit einer intensiven Erfahrung von akustischen Phänomenen und Tiefensensibilität zu tun haben - siehe dazu z.B. auch
Evelyn Glennie

Und kann ich daraus schließen, dass Klangschalen funktionieren könnten, weil ein ähnlicher Effekt bei der Trainingstherapie (nachweislich?) funktioniert?

Das Dumme ist, dass ich nun nicht wüsste, was ich am besten tun sollte, wenn ich Patient wäre. Denn mit ähnlicher Argumentation werden mir ja an allen möglichen Ecken die unterschiedlichsten Therapieformen angeboten.

[sweeper]

@KranzFonz:

Und kann ich daraus schließen, dass Klangschalen funktionieren könnten, weil ein ähnlicher Effekt bei der Trainingstherapie (nachweislich?) funktioniert?

Das wäre jetzt ein unzulässiger Kurzschluss.
Eher so, dass man die Klangschalenwirkungen ähnlich gründlich auf ihre Wirkfaktoren hin untersuchen müsste wie die Trainingstherapie (unter der Vorstellung, dass die Vibrationen - welche Frequenzen dann? -Wo? - Wie lange?- Wie häufig?- auch im Liegen einen irgendwie vergleichbar  "stimulierenden" Effekt haben)

Ich persönlich tendiere dazu, solchen Therapien den Vorzug zu geben, bei denen der Patient aktiv mitwirken muss.
Das ist bei der Trainingstherapie der Fall, selbst wenn es sich um tendenziell ziemlich kranke und wenig belastbare Patienten handelt.

Die Akupunktur macht vom Therapeuten "abhängig" - aus diesem Grund wird sie auch in den Leitlinien zur Behandlung chronischer Schmerzsyndrome ausdrücklich nicht empfohlen bzw wird davon explizit abgeraten.

Bevor ich einen halbwegs mobilen Patienten mit Klangschalen behandele, würde ich ihn auf dem o.g. Trainingsgerät selbst singen lassen 

Allerdings ist vorstellbar, dass so was z.B. als Entspannungsmöglichkeit bei Stress (ähnlich wie ein Wannenbad) zur Anwendung kommt. Oder in der Palliativmedizin, um dem Patienten ein intensives Wohlgefühl zu vermitteln.  Das wären dann aber unspezifische Effekte. Einer entspannt mit Jacobsen, der nächste mit Autogenem Training, der dritte mit Joggen oder Kampfradeln  , der vierte mit Klangmassage - typabhängig eben.

Das ist jetzt aber ziemlich "aus der Hüfte geschossen".

[Belbo]

Solange wir die schwache Quantenwirkung ausschliessen, bin  ich beruhigt. 

[sweeper]

Solange wir die schwache Quantenwirkung ausschliessen, bin  ich beruhigt. 

Genau. Und die Fischerchöre.

[KranzFonz]

@KranzFonz:

Und kann ich daraus schließen, dass Klangschalen funktionieren könnten, weil ein ähnlicher Effekt bei der Trainingstherapie (nachweislich?) funktioniert?

Das wäre jetzt ein unzulässiger Kurzschluss.
Eher so, dass man die Klangschalenwirkungen ähnlich gründlich auf ihre Wirkfaktoren hin untersuchen müsste wie die Trainingstherapie (unter der Vorstellung, dass die Vibrationen - welche Frequenzen dann? -Wo? - Wie lange?- Wie häufig?- auch im Liegen einen irgendwie vergleichbar  "stimulierenden" Effekt haben)

Ich persönlich tendiere dazu, solchen Therapien den Vorzug zu geben, bei denen der Patient aktiv mitwirken muss.
Das ist bei der Trainingstherapie der Fall, selbst wenn es sich um tendenziell ziemlich kranke und wenig belastbare Patienten handelt.

Die Akupunktur macht vom Therapeuten "abhängig" - aus diesem Grund wird sie auch in den Leitlinien zur Behandlung chronischer Schmerzsyndrome ausdrücklich nicht empfohlen bzw wird davon explizit abgeraten.

Bevor ich einen halbwegs mobilen Patienten mit Klangschalen behandele, würde ich ihn auf dem o.g. Trainingsgerät selbst singen lassen 

Allerdings ist vorstellbar, dass so was z.B. als Entspannungsmöglichkeit bei Stress (ähnlich wie ein Wannenbad) zur Anwendung kommt. Oder in der Palliativmedizin, um dem Patienten ein intensives Wohlgefühl zu vermitteln.  Das wären dann aber unspezifische Effekte. Einer entspannt mit Jacobsen, der nächste mit Autogenem Training, der dritte mit Joggen oder Kampfradeln  , der vierte mit Klangmassage - typabhängig eben.

Das ist jetzt aber ziemlich "aus der Hüfte geschossen".

Aber verständlich, danke. 

Das rückt das Ganze in ein deutlicheres Licht. Wenn ich lese, dass Akupunktur nicht empfohlen wird, ist das eine Handlungsempfehlung mit der man etwas anfangen kann.

[MrSpock]

In der Tat, die Entspannungsmethoden sind persönlichkeitsabhängig. Am liebsten mit einer Flasche Rotwein und dem hier:
http://www.youtube.com/watch?v=PGwPSPIhohk

[sweeper]

Grad gefunden, allerdings nur überflogen:

https://www.aekn.de/fortbildung/aktuelle-themen/akupunktur-eine-regulationstherapie/

Hier werden Details der vermuteten unspezifischen Wirkmechanismen, der Einfluss der Erwartungshaltung sowie die Aussagekraft von RCTs diskutiert.

@Placebo:

Akupunktur bei Bewusstlosen
Die Erwartungshaltung ist derjenige Placebo-Faktor, der das Ergebnis einer Behandlung am meisten beeinflusst.[23] Naturgemäß treten Erwartungseffekte bei Bewusstlosen nicht auf. Bei narkotisierten Freiwilligen, denen ein definierter und individuell angepasster Schmerzreiz zugeführt worden ist, konnten im Unterschied zu einer Akupunktur ohne Stromstimulation nur durch Elektroakupunktur signifikante Veränderungen somatosensibel evozierter Potentiale im Elektroenzephalogramm (EEG) erreicht werden im Sinne eines indirekten Hinweises für Schmerzlinderung.[24]

@RCTs bzw Studiendesign:

Akupunktur in klinischen Studien

Die randomisierte kontrollierte Studie (RCT) gilt als Goldstandard der Erkenntnisgewinnung in der Evidenz Basierten Medizin. Kein anderes komplementärmedizinisches Verfahren wurde so intensiv unter RCT-Bedingungen geprüft wie die Akupunktur, die in circa 500 bis 600 RCT-Studien an mehreren tausend Patienten untersucht worden ist. Dabei wurde viel Erfindungsreichtum aufgewendet, ein geeignetes Kontrollgruppendesign zu entwickeln, das einerseits die Akupunktur vortäuscht, andererseits selbst aber inert ist. Die ausgeklügelste Kontrollbedingung ist die Entwicklung von Nadeln, die mittels verschiedener Systeme zwar die Haut berühren, aber nicht durch die Haut dringen, da ihre Spitzen abgestumpft sind.[28, 29, 30] Allerdings zeigte sich, dass sowohl diese Systeme als auch die so genannte Minimalakupunktur, bei der eine oberflächliche Nadelung an Nicht-Akupunkturpunkten durchgeführt wird, letztendlich eine Hautstimulation darstellen und damit nicht vollständig inert sind. Darüber hinaus gelingt in der Regel nur die Einfachverblindung. Hinzu kommen Effekte aus Erwartung, Konditionierung und Suggestibilität von Behandler und Patient (Placeboeffekte). In der oben genannten Untersuchung zur Steigerung der Zytotoxizität neutrophiler Granulozyten, konnte alleine dadurch, dass eine entsprechende Erwartungshaltung ausgelöst worden ist, die Zytotoxizität der Granulozyten gegenüber Akupunktur ohne Suggestion verdoppelt werden.[31] Wurde anstatt Akupunktur Autogenes Training eingesetzt, nutzte die maximale Anregung der Erwartungshaltung nichts...

[bayle]

nur durch Elektroakupunktur signifikante Veränderungen somatosensibel evozierter Potentiale im Elektroenzephalogramm (EEG) erreicht werden im Sinne eines indirekten Hinweises für Schmerzlinderung.[24]

Es ist schon mal sehr kühn zu behaupten, Veränderungen der SEP's würden ein indirekter Hinweis auf Schmerzlinderung sein. Veränderungen dieser Potentiale (Amplitudenminderung, Latenzverlängerung) sprechen für einen pathologischen Prozess in den langen somatosensiblen Bahnen. Die angebene Quelle ist "Meissner W et al., Anesth Analg 2004;98:141". Vielleicht finde ich mal die Muße und die Motivation, mir das anzusehen.

[sweeper]

@bayle:
Ja, mach das.

Allerdings zu deinem Einwand

Veränderungen dieser Potentiale (Amplitudenminderung, Latenzverlängerung) sprechen für einen pathologischen Prozess in den langen somatosensiblen Bahnen.

verweise ich auf das nicht unwichtige

Bei narkotisierten Freiwilligen, denen ein definierter und individuell angepasster Schmerzreiz zugeführt worden ist, konnten im Unterschied zu einer Akupunktur ohne Stromstimulation nur durch Elektroakupunktur signifikante Veränderungen somatosensibel evozierter Potentiale im Elektroenzephalogramm (EEG) erreicht werden im Sinne eines indirekten Hinweises für Schmerzlinderung.[24]

Wär schon seltsam, wenn alle diese narkotisierten Freiwilligen unter einem pathologischen Prozess in den langen somatosensiblen Bahnen litten und dieser sich auch nur in der Versuchsanordnung mit Elektroakupunktur, nicht aber mit herkömmlicher AP zeigte. 
Aber vielleicht sitzt das Artefakt - wenn es denn eins ist - woanders in der Versuchsanordnung.

[bayle]

Mir ist ehrlich gesagt völlig unklar, was die da gemessen haben wollen. Die Versuchsanordnung kann ich mir nur komplex und fehleranfällig vorstellen. Sie müssen gleichzeitig narkotisieren, einen Schmerzreiz setzen, die Elektro-Akupunktur machen und das EEG ableiten. Schmerzfasern sind langsam leitend, sie sind wahrscheinlich im Routine-SEP gar nicht fassbar, zumindest kann man für nicht-standardisierte Versuchsanordnungen nicht auf übliche Normwerte zurückgreifen. Wie will man unter diesen Umständen eigentlich die somatosensible Afferenz von der Schmerzafferenz trennen? Und wenn alle diese Probleme gelöst wären, dann würde immer noch gelten: Wenn sich die SEP unter Elektro-Akupunktur in Narkose verändern, dann könnte das genauso gut heißen, dass das ein Ausdruck einer zunehmenden Schmerzintensität wäre. Soweit meine Vorab-Spekulation.

[sweeper]

Wie gesagt: schau dirs mal in Ruhe an - es gibt ja eine Publikationsliste. Würde mich echt interessieren, was die da gemessen haben.
Mir fehlt momentan die Zeit, da tiefer zu graben. Immerhin wurde der Artikel ganz offiziell auf der HP der Ärztekammer Niedersachsen veröffentlicht. (Zufallsfund; ich suchte eigentlich das Programm der Fortbildungswochen Langeoog)

Mich stören eher solche Aussagen im Artikel:

In anderen, dreiarmigen Untersuchungen konnte die Überlegenheit von Akupunktur gegenüber medizinischen Standardverfahren bei chronischer Lumbago demonstriert werden oder ihre Gleichwertigkeit gegenüber Standardverfahren bei Migräne und bei Zahnarztangst.[34, 35, 36] Übersichtsarbeiten zur Akupunktur bei craniomandibulärer Dysfunktion sowie Fibromyalgiesyndrom belegen ihre Wirksamkeit.[37, 38] Demnach wird die Akupunktur bei chronischen Schmerzsyndromen als möglicher Teil eines multimodalen Konzeptes verstanden, wobei die Responderraten zwischen 50 und 75 Prozent liegen.[39]

Da streiten sich vermutlich mal wieder die beiden deutschen Schmerzgesellschaften, von denen die eine eine starke komplementärmedizinische Fraktion beherbergt.

In der NVL Chronischer Kreuzschmerz wird ausdrücklich hervorgehoben, dass Akupunktur in einem multimodalen Ansatz nichts verloren hat, weil dadurch die Neigung der Patienten verstärkt wird, sich von einem wie auch immer gearteten "ärztlichen Eingriff" Hilfe zu erwarten bzw diese Erwartung zu fixieren statt an ihren Aktiva für das notwendige Selbstmanagement ihrer chronischen Beschwerden zu arbeiten. (z.B. Trainingstherapie)