So, bin neu hier - mangels Möglichkeit selbst zu editieren: bitte einmal die Einleitung von Akupunktur ansehen:
ZitatTeilweise ist die Anwendung der Akupunktur auch in der wissenschaftlichen Medizin (bei einigen wenigen Indikationen) zur symptomatischen Schmerztherapie anerkannt, obwohl kein Nachweis einer Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nachgewiesen werden konnte.
Das ist einmal zuviel Nachweis am Satzende für meinen Geschmack.
Wie wäre es mit:
Zitat..., ob wohl kein über den Placeboeffekt hinausgehender Wirksamkeitsnachweis erbracht werden konnte.
Grüße, phruxx
Zitat von: phruxx am 20. April 2010, 01:23:55
So, bin neu hier - mangels Möglichkeit selbst zu editieren: bitte einmal die Einleitung von Akupunktur ansehen:
ZitatTeilweise ist die Anwendung der Akupunktur auch in der wissenschaftlichen Medizin (bei einigen wenigen Indikationen) zur symptomatischen Schmerztherapie anerkannt, obwohl kein Nachweis einer Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus nachgewiesen werden konnte.
Das ist einmal zuviel Nachweis am Satzende für meinen Geschmack.
Wie wäre es mit:
Zitat..., ob wohl kein über den Placeboeffekt hinausgehender Wirksamkeitsnachweis erbracht werden konnte.
Grüße, phruxx
Erledigt :-) Danke ...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2995190/pdf/BLT.10.076737.pdf
ZitatObjective To systematically review the Chinese-language literature on acupuncture-related adverse events.
Methods We searched three Chinese databases (the Chinese Biomedical Literature Database, 1980–2009; the Chinese Journal Full-
Text Database, 1980–2009; and the Weipu Journal Database, 1989–2009) to identify Chinese-language articles about the safety of
traditional needle acupuncture. Case reports, case series, surveys and other observational studies were included if they reported factual
data, but review articles, translations and clinical trials were excluded.
Findings The inclusion criteria were met by 115 articles (98 case reports and 17 case series) that in total reported on 479 cases of
adverse events after acupuncture. Fourteen patients died. Acupuncture-related adverse events were classifed into three categories:
traumatic, infectious and "other". The most frequent adverse events were pneumothorax, fainting, subarachnoid haemorrhage and
infection, while the most serious ones were cardiovascular injuries, subarachnoid haemorrhage, pneumothorax and recurrent cerebral
haemorrhage.
Conclusion Many acupuncture-related adverse events, most of them owing to improper technique, have been described in the published
Chinese literature. Efforts should be made to fnd effective ways of monitoring and minimizing the risks related to acupuncture.
Acupuncture-related adverse events: a systematic review of
the Chinese literature
Junhua Zhang,a Hongcai Shang,a Xiumei Gaoa & Edzard Ernst
b
In diesem Thema wurd zwar seit 120 Tagen nicht mehr geschrieben, ich möchte aber für meine kurze Frage keinen neuen Thread eröffnen.
Situation: Bekannte erzählt, dass ihre Freundin sich neuerdings akupunktieren lässt und das ihr das hilft. Auf meinen zugesandten Link (Wiki esowatch) kam die Antwort, diesen Link würde sie sicherlich nicht an ihre Freundin weiterleiten, da dies meine Meinung sei und die Akupunktur ihrer Freundin schließlich helfen würde.
Frage: Soll ich weitermachen, oder es damit belassen?
Zitat von: Lync am 26. August 2011, 14:42:01Frage: Soll ich weitermachen, oder es damit belassen?
Lass es. Akupunktur hat ja eine Wirkung. Sie hilft nur nicht besser als ein Placebo. Das bedeutet das Meridiangedöns drumrum ist Unsinn.
Zitat von: Lync am 26. August 2011, 14:42:01
In diesem Thema wurd zwar seit 120 Tagen nicht mehr geschrieben, ich möchte aber für meine kurze Frage keinen neuen Thread eröffnen.
Situation: Bekannte erzählt, dass ihre Freundin sich neuerdings akupunktieren lässt und das ihr das hilft. Auf meinen zugesandten Link (Wiki esowatch) kam die Antwort, diesen Link würde sie sicherlich nicht an ihre Freundin weiterleiten, da dies meine Meinung sei und die Akupunktur ihrer Freundin schließlich helfen würde.
Frage: Soll ich weitermachen, oder es damit belassen?
Ich tendiere zu "bleiben lassen". Aber Du kannst ja mal nachfragen was "es hilft" ganz konkret bedeutet. Außerdem bleibt die Frage nach der Langzeitwirkung.
Das Mädel hat wohl massive Probleme mit der Bauchspeicheldrüse. Schmerzen. Kann nichts essen. Bedingt (vmtl.) auch durch Stress. War schon im Krankenhaus und ist jetzt bei der Akupunktur gelandet und das "scheint" ihr zu helfen.
Zitat von: Lync am 26. August 2011, 15:12:32
Das Mädel hat wohl massive Probleme mit der Bauchspeicheldrüse. Schmerzen. Kann nichts essen. Bedingt (vmtl.) auch durch Stress. War schon im Krankenhaus und ist jetzt bei der Akupunktur gelandet und das "scheint" ihr zu helfen.
Gerade in der Schmerztherapie sind Placebos sehr wirksam.
O.k., dann halte ich die Klappe.
:-X
Sie ist erwachsen, ordentliche Diagnostik scheint gemacht worden zu sein -> also keine Verschleppung einer ernsthaften Erkrankung und Du würdest mit irgendwelchen Argumenten sowieso nicht durchdringen.
Lass sie einfach machen oder mach Witze über den Mist:
http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/573262/yin-yang-nadeln-thai-wahn.html?sh=5&h=-463286116#comment
http://blog.psiram.com/?p=1310
Die Frage ist, ob in der KLinik ordentliche Diagnostik gemacht wurde :-/, das sollte man nochmal herausfinden. Wenn sie nichts organisches hat, wäre sie in der psychosomatik bzw bei einem Psychotherapeuten besser aufgehoben <----Meinung
Auch eine Idee. Ich frage mal nach. Die Ursache scheint bisher noch ungeklärt.
Dr. H.-W. Bertelsen, der bei Ulrich Berger einen wegen der Amalgam-Frage etwas angerempelten Beitrag einstellte, hat gestern noch einen interessanten Link zum Thema Akupunktur beigesteuert:
http://ejbc.kr/search.php?where=aview&id=10.4048/jbc.2011.14.4.340&code=0096JBC&vmode=FULL
Streuung von Metastasen, nachdem ein Brustkarzinom angenadelt wurde...
Ein Beitrag zum Thema "What's the Harm".
Zitat von: zwingenberger am 28. Februar 2012, 12:48:31
Dr. H.-W. Bertelsen, der bei Ulrich Berger einen wegen der Amalgam-Frage etwas angerempelten Beitrag einstellte, hat gestern noch einen interessanten Link zum Thema Akupunktur beigesteuert:
http://ejbc.kr/search.php?where=aview&id=10.4048/jbc.2011.14.4.340&code=0096JBC&vmode=FULL
Streuung von Metastasen, nachdem ein Brustkarzinom angenadelt wurde...
Ein Beitrag zum Thema "What's the Harm".
Na, Glückwunsch ... Sollte man hier
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Akupunktur#Nebenwirkungen (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Akupunktur#Nebenwirkungen)
noch ergänzen.
:o
Der nächste, der mir was von Akupunktur erzählt, bekommt das mitgeteilt. Danke!
Ein dreifach Hoch auf die Akupunktur - ein Albino-Aligator kann schließlich nicht irren.
http://spon.de/vfzIc
Zitat von: Tränchen am 15. August 2013, 21:58:22
Ein dreifach Hoch auf die Akupunktur - ein Albino-Aligator kann schließlich nicht irren.
http://spon.de/vfzIc
Supi, machen wir aus ihm einen Albino-Igel.
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 10:59:00
Zitat von: Tränchen am 15. August 2013, 21:58:22
Ein dreifach Hoch auf die Akupunktur - ein Albino-Aligator kann schließlich nicht irren.
http://spon.de/vfzIc
Supi, machen wir aus ihm einen Albino-Igel.
Erinnert mich an meine erste Erfahrung mit Akkupunktur in meiner Kindheit:
Ich kriech Hunger.
"Er bewegt sich mehr und geht häufiger ins Wasser." Klar, weil's an Land diese ekligen Nadeln gibt. Zum kotzen.
Ich hatte heute gerade schon wieder eine Patientin bei mir, die unbedingt eine Verordnung für Akupunktur haben wollte (weil nur dann zahlt es auch ihre Versicherung). Bergründung: Schlafstörungen und Depressionen. Habe versucht, ihr zu erklären, dass das nicht funzt, bezweifle aber, dass die gute Frau das auch verstanden hat (die Familie ist im jugoslawischen Bürgerkrieg in die Schweiz geflüchtet).
Psychopharmaka und/oder -therapie lehnt sie aber ab. Und das, obwohl sie mit einem 100%-Job und 2 Kindern hoffnungslos überfordert ist. Und der Ehemann leidet seit Jahren an einem chronischen Schmerzsyndrom, blockiert jedoch ebenfalls jegliche Psychotherapie bzw. psychosomatische Behandlung.
Manchmal kämpfe ich echt gegen Windmühlen...
Ich habe Morbus Bechterew und habe deswegen in regelmäßigen Abständen Schmerzen. Ortsansässig ist ein Artzt der steht auf Akkupunktur. Den Effekt kannst du mit es tut halt mal ne halbe Stunde woanders weh beschreiben. Die Schubsymptome werden nicht besser (Ich kann das schlecht beschreiben, das ist so ein Dumpfes etwas was immer akuter wird und dann irgendwann in Schmerzen umschwenkt). Hatte mal ne Studie gefunden die hatte meine Wahrnehmungen bestätigt. Die hatten dabei genau das herausgefunden und das es egal ist wohin gestochen wird. Du fühlst dich durchaus ein wenig besser aber es wird nicht gut. Und der Schub wird nicht aufgehalten und das ist katastrophal weil daraus resultieren eben die Versteifungen und du brauchst nachher mehr Medis um wieder vom Schmerz runterzukommen.
Zitat von: zerodivide am 16. August 2013, 20:34:31
Ich habe Morbus Bechterew und habe deswegen in regelmäßigen Abständen Schmerzen. Ortsansässig ist ein Artzt der steht auf Akkupunktur. Den Effekt kannst du mit es tut halt mal ne halbe Stunde woanders weh beschreiben. Die Schubsymptome werden nicht besser (Ich kann das schlecht beschreiben, das ist so ein Dumpfes etwas was immer akuter wird und dann irgendwann in Schmerzen umschwenkt). Hatte mal ne Studie gefunden die hatte meine Wahrnehmungen bestätigt. Die hatten dabei genau das herausgefunden und das es egal ist wohin gestochen wird. Du fühlst dich durchaus ein wenig besser aber es wird nicht gut. Und der Schub wird nicht aufgehalten und das ist katastrophal weil daraus resultieren eben die Versteifungen und du brauchst nachher mehr Medis um wieder vom Schmerz runterzukommen.
Gemäss aktuellem Studienstand ist Akupunktur auch nicht völlig unwirksam - zumindest bei Schmerzen scheint sie eine gewisse Wirkung zu haben. Die scheint auf ähnlichen Prinzipien zu beruhen, wie die Elektrotherapie.
Einer der führenden Skeptiker, der auf diesem Gebiet forscht, ist Benedikt Matenaer ( http://www.schmerzpraxis-bocholt.de/ - die Seite ist allerdings erst im Aufbau; auf dem Weltskeptikerkongress 2012 in Berlin hat er aber einen bemerkenswerten Vortrag zum Thema gehalten).
Wie gesagt er war vollkommen überzeugt davon das seine Variante unglaublich toll ist. Nur kann ich das nicht bestätigen. Wie gesagt ne halbe Stunde tuts woanders weh, dann hab ich meine Medis genommen und ne halbe Stunde später hatte ich Ruhe. Und wir reden von einem ganz anderen Zustand. Mit Ruhe meine ich nicht nur keine Schmerzen sondern Alles relaxed. Einen Zustand von dem ich annehme das "Normale" ihn auch empfinden. Akkupunktur fällt bei mir nur noch unter Placebo.
Nebenbei: es gibt erste Hinweise, dass ausgerechnet die so esoterisch daherkommende "Tibetanische Klangschalentherapie" bei (chronischen) Schmerzen wirksam sein könnte. Beruht wiederum auf denselben Prinzipien wie die Akupunktur und die Elektrotherapie. B. Matenaer hatte in seinem Berliner Vortrag auch eine Studie dazu angegeben, ich muss die aber nochmal raussuchen (wenn ich denn überhaupt Zeit finde, meine Aufzeichnungen von damals wiederzufinden).
Ich glaube das Stress einen Einfluss darauf hat. Ich kann das nicht beweisen aber das würde auch zu den Klangschalen passen. Für Studien bin ich definitiv zu haben:)
Zitat von: zerodivide am 16. August 2013, 21:20:00
Ich glaube das Stress einen Einfluss darauf hat. Ich kann das nicht beweisen aber das würde auch zu den Klangschalen passen. Für Studien bin ich definitiv zu haben:)
Naja, der Zusammenhang zwischen Stress und Schmerzwahrnehmung wurde bereits sattsam in diversen guten Studien belegt.
Aber ich vermute, dass hier noch andere (neurologische) Effekte ins Spiel kommen.
Das will ich gar nicht bestreiten.
Zitat von: zerodivide am 16. August 2013, 21:25:35
Das will ich gar nicht bestreiten.
Das Problem ist halt, dass sich in den letzten Jahren immer wieder herausgestellt hat, dass an manchen bislang als pseudomedizinisch bekannten "Therapien" zumindest ein kleines Körnchen Wahrheit
(TM) zu sein scheint.
Ist für mich als Arzt leider auch immer wieder schwierig. Deshalb habe ich mich u.a. auch dazu entschlossen, auf Nachfrage zumindest gegen Schmerzen auch 1-2 Akupunktur-Sitzungen zu rezeptieren (sofern die/der Patien(in) dezidiert darauf besteht).
Mal schauen, wohin sich der Forschungsstand in diesem Bereich noch in der nächsten Zeit bewegt.
Gar nichts dagegen zu sagen. Was aber wesentlich besser geholfen hat ist Bewegung. Und das ist nur eine persöhnliche Anekdote und mag bei anderen nicht funktionieren aber mir hilft Bewegung wesentlich besser. Und für eine faule Sau wie mich ist das nicht wirklich die erschreckenste Erkenntniss :)
Zitat von: zerodivide am 16. August 2013, 21:38:41
Gar nichts dagegen zu sagen. Was aber wesentlich besser geholfen hat ist Bewegung. Und das ist nur eine persöhnliche Anekdote und mag bei anderen nicht funktionieren aber mir hilft Bewegung wesentlich besser. Und für eine faule Sau wie mich ist das nicht wirklich die erschreckenste Erkenntniss :)
Nee, da hat Dich Dein persönlicher Eindruck nicht getrogen. Für aktive Bewegung als Behandlung chronischer Schmerzen gilt mittlerweile sogar die höchste Evidenzklasse.
Na ja, ich finde das mit dem Aligator zwar wirklich idiotisch - ich hab mich auch schon "stechen" lassen (man muss ja alles mal probieren) als ich noch Migräne hatte, jedoch ohne jeglichen Erfolg, weshalb ich Akupuntur persönlich als absoluten Humbug abtue.
Andererseits habe ich eine Zeitlang in einer Schmerzambulanz gearbeitet und da hat man (teilweise auch im Zusammenhang mit Studien) wirklich alles ausprobiert zur (zusätzlichen) Schmerztherapie. Wobei der Prof. eigentlich grundsätzlich von einem Placeboeffekt ausgegangen ist, aber auch die Haltung hatte: Bei chronischen Schmerzpatienten kann auch ein Placeboeffekt sehr hilfreich sein.
Aber gut um mal einen "ankedotischen Beweis" für die Akupunktur zu liefern: Irgendwann kam ein beidseitig amputierter Mann der -laut eigenen Angaben- unter höllischen Phantomschmerzen litt. Bis zur Morphinpumpe hatte er so ziemlich alles hinter sich was es an Schmerztherapie gibt. Weil ihm gleichzeitig jemand den Akupunktur-Floh ins Ohr gesetzt hat...na ja...probieren geht bekanntlich ja über studieren. Also hat man ihn sorgfältig genadelt...man glaubt es kaum: Er wurde schmerzfrei. Als Dauertherapie kam man dann auf eine Lösung mit "Kügelchen" (die Anfahrt war für den Patienten sehr zeitaufwendig - war er doch fast 200 km entfernt wohnhaft). Das waren so kleine Pflaster auf die innen ein kleines Kügelchen geklebt war. Dieses klebte man auf die "Akupunkturstellen" und stimulierte es dann von Zeit zu Zeit mit dem Finger.
Der Patient war zufrieden. Er brauchte kein Morphin oder andere Schmerztabletten mehr sondern war nur noch "Pflaster- und Akupunktursüchtig" (wenn man es so nennen möchte).
Ich habe es damals vor allem auf den Umstand zurückgeführt, daß es sich eben um Phantomschmerzen gehandelt hat weshalb die Akupunktur Wirkung gezeigt hat. An meiner Meinung dazu hat sich trotzdem nichts geändert.
Wobei ich es besonders verwerflich finde, wenn man dann Tiere, die sich noch weniger als Kinder wehren können mit solchen Quacksalbermethoden behandelt.
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 21:32:15
Das Problem ist halt, dass sich in den letzten Jahren immer wieder herausgestellt hat, dass an manchen bislang als pseudomedizinisch bekannten "Therapien" zumindest ein kleines Körnchen Wahrheit(TM) zu sein scheint.
Interessiert mich. Kannst Du genauer werden? Ich habe den Verdacht, der Name der Wahrheit ™ fängt mit Pl an ...
@zerodivide, Tränchen
Zu Akupunktur vgl auch noch ,,Akupunktur und Krankenkassen",
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9110
speziell #14 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9110.msg105572#msg105572)
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 21:09:01
Nebenbei: es gibt erste Hinweise, dass ausgerechnet die so esoterisch daherkommende "Tibetanische Klangschalentherapie" bei (chronischen) Schmerzen wirksam sein könnte.
Herr Dokter, was raten Sie mir denn nun? Soll ich mir diese Klang- äh, Schüsseln kaufen?
@bayle, ich würde Dir einen französischen Schnellkochtopf raten, die wirken immerhin auch gegen Atome. :grins
Zitat von: bayle am 17. August 2013, 14:21:51
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 21:09:01
Nebenbei: es gibt erste Hinweise, dass ausgerechnet die so esoterisch daherkommende "Tibetanische Klangschalentherapie" bei (chronischen) Schmerzen wirksam sein könnte.
Herr Dokter, was raten Sie mir denn nun? Soll ich mir diese Klang- äh, Schüsseln kaufen?
Yep, und dann wie einen Helm auf den Kopf setzen und mit dem Hammer ordentlich gegendengeln. 3x täglich für je 1 Stunde.
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 09:49:31
Zitat von: bayle am 17. August 2013, 14:21:51
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 21:09:01
Nebenbei: es gibt erste Hinweise, dass ausgerechnet die so esoterisch daherkommende "Tibetanische Klangschalentherapie" bei (chronischen) Schmerzen wirksam sein könnte.
Herr Dokter, was raten Sie mir denn nun? Soll ich mir diese Klang- äh, Schüsseln kaufen?
Yep, und dann wie einen Helm auf den Kopf setzen und mit dem Hammer ordentlich gegendengeln. 3x täglich für je 1 Stunde.
http://www.youtube.com/watch?v=wj5bjgejHXk
Kopf ist unsexy.......
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 21:32:15
Das Problem ist halt, dass sich in den letzten Jahren immer wieder herausgestellt hat, dass an manchen bislang als pseudomedizinisch bekannten "Therapien" zumindest ein kleines Körnchen Wahrheit(TM) zu sein scheint.
Zum Beispiel?
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 16:06:06
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 21:32:15
Das Problem ist halt, dass sich in den letzten Jahren immer wieder herausgestellt hat, dass an manchen bislang als pseudomedizinisch bekannten "Therapien" zumindest ein kleines Körnchen Wahrheit(TM) zu sein scheint.
Zum Beispiel?
Habe 2 genannt.
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 16:15:28
Zitat von: MrSpock am 19. August 2013, 15:36:37
Wir sollten neue Threads anlegen: Neben "The Doctor vs. Homeboy" auch "The Doctor vs. Bayle", "The Doctor vs. MrSpock", The Doctor vs. ...". :teufel
"The Doctor vs. Bayle" gab es schon.
Und? Wie ist es ausgegangen? :Popcorn:
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 16:16:47
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 16:06:06
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 21:32:15
Das Problem ist halt, dass sich in den letzten Jahren immer wieder herausgestellt hat, dass an manchen bislang als pseudomedizinisch bekannten "Therapien" zumindest ein kleines Körnchen Wahrheit(TM) zu sein scheint.
Zum Beispiel?
Habe 2 genannt.
Also Akupunktur und Klangschalen? Das wirkt über Placebo hinaus?
@The Doctor:
Das mit den Klangschalen interessiert mich auch - im Ernst.
Das bietet ja der Linguist Hartmut Schröder (http://psiram.com/ge/index.php/Hartmut_Schr%C3%B6der) als Zusatzmodul in Hogwarts/Oder bzw auf La Gomera an :grins
Ich könnte mir aber vorstellen, dass es irgendwie über die Vibrationen o.ä. unspezifisch entspannend auf die Muskulatur wirkt.
Körpertambura halte ich für hochproblematisch für Menschen, die sich wg ihrer Krankheit oder Behinderung nicht dagegen wehren können.
Falls du da seriöse Studien oder sonst Quellenlinks hast, kannst du mir die gern per PM schicken.
ZitatFalls du da seriöse Studien oder sonst Quellenlinks hast, kannst du mir die gern per PM schicken.
Wenn, dann soll er sie hier öffentlich posten. Sind ja keine Gemeimnisse, nehme ich an.
Zitat von: Robert am 19. August 2013, 16:30:13
ZitatFalls du da seriöse Studien oder sonst Quellenlinks hast, kannst du mir die gern per PM schicken.
Wenn, dann soll er sie hier öffentlich posten. Sind ja keine Gemeimnisse, nehme ich an.
Falls es ihm hier grad zu blöd ist, nehme ich gern PM.
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 16:20:08
Also Akupunktur und Klangschalen? Das wirkt über Placebo hinaus?
Anscheinend schon - die Info habe ich (wie gesagt) aus dem Vortrag von Dr. Matenaer vom WSC 2012 in Berlin. Wegen Studien müsste man sicher nochmal recherchieren (weshalb es so ärgerlich ist, dass Dr. Matenaers Internetseite derzeit im Umbau ist; seinen Expertenstatus speziell für Akupunktur stelle ich allerdings nicht in Frage).
Zitat von: sweeper am 19. August 2013, 16:32:07
Zitat von: Robert am 19. August 2013, 16:30:13
ZitatFalls du da seriöse Studien oder sonst Quellenlinks hast, kannst du mir die gern per PM schicken.
Wenn, dann soll er sie hier öffentlich posten. Sind ja keine Gemeimnisse, nehme ich an.
Falls es ihm hier grad zu blöd ist, nehme ich gern PM.
Dann werde ich den Behauptungen allerdings keinen Glauben schenken.
Zitat von: sweeper am 19. August 2013, 16:27:44
Ich könnte mir aber vorstellen, dass es irgendwie über die Vibrationen o.ä. unspezifisch entspannend auf die Muskulatur wirkt.
Das zum einen, zum anderen aber wohl auch Interferenz- und Überlagerungseffekte ähnlich denen bei der Elektrotherapie. So habe ich es beim WSC 2012 jedenfalls verstanden.
Zitat
Falls du da seriöse Studien oder sonst Quellenlinks hast, kannst du mir die gern per PM schicken.
Liebend gerne, wenn ich welche finde. (Problem: s.o.)
Hier ist schon einmal ein Video von Dr. Matenaers Vortrag am WSC 2012:
http://blog.gwup.net/2012/09/04/wsc-video-dr-benedikt-matenaer-uber-akupunktur/
"Hauptsache es sticht" hört sich so an, als dass man sich auch mit dem Hammer auf den Daumen hauen kann, und man dadurch kurzzeitig keine Rückenschermzen mehr hat.
Zitat von: Robert am 19. August 2013, 17:35:24
"Hauptsache es sticht" hört sich so an, als dass man sich auch mit dem Hammer auf den Daumen hauen kann, und man dadurch kurzzeitig keine Rückenschermzen mehr hat.
Ist in etwa dasselbe Prinzip, in der Tat.
Die unsachlichen Beiträge in diesem Thread habe ich in den Spam verschoben: http://forum.psiram.com/index.php?topic=11790.0
Weitere Streitereien bitte dort ausfechten und hier beim Thema bleiben. :police:
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 20:58:29
Einer der führenden Skeptiker, der auf diesem Gebiet forscht, ist Benedikt Matenaer ( http://www.schmerzpraxis-bocholt.de/ - die Seite ist allerdings erst im Aufbau; auf dem Weltskeptikerkongress 2012 in Berlin hat er aber einen bemerkenswerten Vortrag zum Thema gehalten).
Er scheint nicht in peer-reviewed Journals zu publizieren; zumindest habe ich bei Pubmed keine Arbeiten von ihm finden können.
Zitat von: bayle am 19. August 2013, 19:04:00
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 20:58:29
Einer der führenden Skeptiker, der auf diesem Gebiet forscht, ist Benedikt Matenaer ( http://www.schmerzpraxis-bocholt.de/ - die Seite ist allerdings erst im Aufbau; auf dem Weltskeptikerkongress 2012 in Berlin hat er aber einen bemerkenswerten Vortrag zum Thema gehalten).
Er scheint nicht in peer-reviewed Journals zu publizieren; zumindest habe ich bei Pubmed keine Arbeiten von ihm finden können.
Muss er doch auch nicht.
Er braucht ja nur den aktuellen Stand des Wissens zu referenzieren - wenn es einen gibt.
Warten wir mal ab, ob er bald nähere Infos auf seine HP stellt.
Die Klinik, mit der er zusammenarbeitet, hat für die Klangschalentherapie allerdings nur das übliche Geklingele:
http://www.st-agnes-bocholt.de/leistungen/therapeutische-angebote/klangschalentherapie/
Dumm ist bei all diesen exotischen Verfahren, dass diejenigen, die sie anwenden, nicht systematisch forschen und dass es schwierig sein dürfte, hierfür nötige Gelder oder wenigstens die Anbindung an ein neurowissenschaftliches Zentrum zu bekommen. Außerdem dürfte es problematisch sein, ein gutes Studiendesign zu entwickeln.
So bleibt halt vieles mit dem Gschmäckle der reinen Erfahrungswissenschaft behaftet.
Wie, ein führender Forscher, der nicht publiziert?
Zitat von: bayle am 19. August 2013, 19:45:41
Wie, ein führender Forscher, der nicht publiziert?
Nee:
lt Doc "ein führender Skeptiker, der ....forscht"
http://forum.psiram.com/index.php?topic=3558.msg147029#msg147029
Zitat...Einer der führenden Skeptiker, der auf diesem Gebiet forscht, ist Benedikt Matenaer ( http://www.schmerzpraxis-bocholt.de/ - die Seite ist allerdings erst im Aufbau; auf dem Weltskeptikerkongress 2012 in Berlin hat er aber einen bemerkenswerten Vortrag zum Thema gehalten).
Ich nehme an, dass gemeint ist - Exegese:
Unter den Skeptikern, die im allgemeinen bekannt dafür sind, die Akupunktur unter "rein Placebo" zu verbuchen, ist der Anästhesist Maternaer jemand, der sich vor dem Hintergrund seiner klinischen Expertise eingehend mit dem Phänomen befasst hat, selbst Akupunktur anwendet und seine Beobachtungen nach wissenschaftlichen Kriterien auswertet.Oder so ähnlich.
Zitat von: sweeper am 19. August 2013, 19:17:12
Dumm ist bei all diesen exotischen Verfahren, dass diejenigen, die sie anwenden, nicht systematisch forschen und dass es schwierig sein dürfte, hierfür nötige Gelder oder wenigstens die Anbindung an ein neurowissenschaftliches Zentrum zu bekommen. Außerdem dürfte es problematisch sein, ein gutes Studiendesign zu entwickeln.
Nach meiner Meinung muss man nicht alles untersuchen.
Mich als Laie verunsichern Sätze wie "Es könnte helfen." oder "Ich könnte mir vorstellen, dass es so oder so funktionieren könnte.", insbesondere wenn es von Stammforisten aus diesem Forum geschrieben wird. Ist meine Annahme korrekt, dass kein Wirksamkeitsnachweis existiert? Mag hier einer der Experten für Aufklärung sorgen und diesen Punkt noch einmal betonen?
@KranzFonz:
Z.B. für Methoden in der Physiotherapie, die regulär zur Anwendung kommen, gibt es solche strengen Wirksamkeitsnachweise im engeren Sinne auch nicht.
Es wäre schlichtweg zu aufwändig, das alles zu beforschen.
Insofern ist Medizin eben nicht exakte Naturwissenschaft.
Zitat von: KranzFonz am 20. August 2013, 09:56:53
Mich als Laie verunsichern Sätze wie "Es könnte helfen." oder "Ich könnte mir vorstellen, dass es so oder so funktionieren könnte.", insbesondere wenn es von Stammforisten aus diesem Forum geschrieben wird.
ZitatForeneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram
Zitat von: KranzFonz am 20. August 2013, 09:56:53
Ist meine Annahme korrekt, dass kein Wirksamkeitsnachweis existiert? Mag hier einer der Experten für Aufklärung sorgen und diesen Punkt noch einmal betonen?
Zitat von: bayle am 17. August 2013, 14:21:51
der Name der Wahrheit ™ fängt mit Pl an
;)
Zitat von: sweeper am 20. August 2013, 10:10:15
Z.B. für Methoden in der Physiotherapie, die regulär zur Anwendung kommen, gibt es solche strengen Wirksamkeitsnachweise im engeren Sinne auch nicht. Es wäre schlichtweg zu aufwändig, das alles zu beforschen.
Insofern ist Medizin eben nicht exakte Naturwissenschaft.
Das verstehe ich. Als Laie fordere ich daher auch keine 100%-Beweise, sondern eine Entscheidungshilfe. Es geht also nicht darum, was wahr ist, sondern was ich vernünftigerweise tun sollte. Gibt es weniger strenge Wirksamkeitsnachweise? Oder bezieht sich die Aussage "Es könnte helfen" wirklich nur auf irgendeinen Vortrag von irgendeinem "Experten"?
Bayle interpretiere ich so, dass bei Akupunktur und Klangschalen keine über die Placebo-Wirkung hinausgehende Wirkung nachgewiesen wurde. Wenn ich mich nun im Internet umschaue, sehe ich, dass insbesondere die Akupunktur umfangreich beforscht wurde. Mit diesen Informationen kann ich als Laie etwas anfangen und eine Vernunftsentscheidung treffen. Denn ich kann davon ausgehen, dass eine tatsächliche Wirkung nach umfangreichen Forschungen wahrscheinlich nachgewiesen worden wäre.
@KranzFonz:
ZitatGibt es weniger strenge Wirksamkeitsnachweise? Oder bezieht sich die Aussage "Es könnte helfen" wirklich nur auf irgendeinen Vortrag von irgendeinem "Experten"?
Welche Verfahren (ob überhaupt, wie und nicht zuletzt mit welcher Ausgangshypothese) beforscht werden, dürfte sehr unterschiedlich sein.
Eine gewisse Zuversicht knüpft sich an den neuen Tatbestand, dass die primär nichtakademischen therapeutischen Berufe (Physiotherapie, Musiktherapie etc) durch die Umstellung auf das Bologna-System eine gewisse wissenschaftliche Aufwertung erfahren haben (was sich "Hogwarts an der Oder" als Trittbrettfahrer zunutze macht).
Dadurch werden an den Fachhochschulen künftig hoffentlich qualitätvollere Bachelor-und Masterarbeiten zu diesen Themen geschrieben werden.
Zu den Klangschalen müsste man mal bei den Musiktherapeuten nachschauen.
Der gezielte Einsatz von Vibrationen bestimmter Frequenzen kommt ja auch in der Trainingstherapie zum Einsatz - allerdings dort
im Stehen auf dem Gerät:
http://www.galileo-training.com/de-deutsch/literatur.html
http://www.galileo-training.com/de-deutsch/literatur/l2686/vibration-exercise-the-potential-benefits.html
http://www.galileo-training.com/de-deutsch/produkte/galileo-trainingsgeraete/grundlagen/unterschiede-zu-nicht-seitenalternierenden-vibrationsgeraeten.html
Bei der Klangschalentherapie könnte der Wirkmechanismus zwar teilweise ähnlich sein, aber man müsste sich auch noch dem Aspekt der erzeugten Obertöne zuwenden.
Volksgruppen, die den Obertongesang pflegen, tun dies traditionell auch nicht nur "zum Spaß", sondern es spielen Aspekte der Gruppenbindung, des sich miteinander Beruhigens etc eine Rolle, die mit einer intensiven Erfahrung von akustischen Phänomenen und Tiefensensibilität zu tun haben - siehe dazu z.B. auch
Evelyn Glennie (http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/behinderungen/gehoerlos/percussionistin.jsp)
Zitat von: sweeper am 20. August 2013, 13:43:54
@KranzFonz:
ZitatGibt es weniger strenge Wirksamkeitsnachweise? Oder bezieht sich die Aussage "Es könnte helfen" wirklich nur auf irgendeinen Vortrag von irgendeinem "Experten"?
Welche Verfahren (ob überhaupt, wie und nicht zuletzt mit welcher Ausgangshypothese) beforscht werden, dürfte sehr unterschiedlich sein.
Eine gewisse Zuversicht knüpft sich an den neuen Tatbestand, dass die primär nichtakademischen therapeutischen Berufe (Physiotherapie, Musiktherapie etc) durch die Umstellung auf das Bologna-System eine gewisse wissenschaftliche Aufwertung erfahren haben (was sich "Hogwarts an der Oder" als Trittbrettfahrer zunutze macht).
Dadurch werden an den Fachhochschulen künftig hoffentlich qualitätvollere Bachelor-und Masterarbeiten zu diesen Themen geschrieben werden.
Zu den Klangschalen müsste man mal bei den Musiktherapeuten nachschauen.
Der gezielte Einsatz von Vibrationen bestimmter Frequenzen kommt ja auch in der Trainingstherapie zum Einsatz - allerdings dort im Stehen auf dem Gerät:
http://www.galileo-training.com/de-deutsch/literatur.html
http://www.galileo-training.com/de-deutsch/literatur/l2686/vibration-exercise-the-potential-benefits.html
http://www.galileo-training.com/de-deutsch/produkte/galileo-trainingsgeraete/grundlagen/unterschiede-zu-nicht-seitenalternierenden-vibrationsgeraeten.html
Bei der Klangschalentherapie könnte der Wirkmechanismus zwar teilweise ähnlich sein, aber man müsste sich auch noch dem Aspekt der erzeugten Obertöne zuwenden.
Volksgruppen, die den Obertongesang pflegen, tun dies traditionell auch nicht nur "zum Spaß", sondern es spielen Aspekte der Gruppenbindung, des sich miteinander Beruhigens etc eine Rolle, die mit einer intensiven Erfahrung von akustischen Phänomenen und Tiefensensibilität zu tun haben - siehe dazu z.B. auch
Evelyn Glennie (http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/behinderungen/gehoerlos/percussionistin.jsp)
Eigentlich ist die Wirkung dann die gleiche wie bei den Fischerchören........
http://www.youtube.com/watch?v=VT7sJxdNUJA
@Belbo:
ZitatEigentlich ist die Wirkung dann die gleiche wie bei den Fischerchören...
Also bitte!! - Nicht auf diesem Dünnbrett-Niveau!! (http://paedagogikfilme.de/Edition-Huether/Singende-Gesundwerdhaeuser/)
:schlaeger
Zitat von: Belbo am 20. August 2013, 14:38:16
Eigentlich ist die Wirkung dann die gleiche wie bei den Fischerchören........
Aber nur, wenn man unter Ecstasy steht: http://www.spiegel.de/panorama/love-parade-gotthilf-fischer-im-ecstasy-rausch-a-86184.html
Zitat von: sweeper am 20. August 2013, 14:45:50
@Belbo:
ZitatEigentlich ist die Wirkung dann die gleiche wie bei den Fischerchören...
Also bitte!! - Nicht auf diesem Dünnbrett-Niveau!! (http://paedagogikfilme.de/Edition-Huether/Singende-Gesundwerdhaeuser/)
:schlaeger
....na zumindest der nachgewiesene Teil der Wirkung, oder habe ich was übersehen. :angel:
Zitat von: sweeper am 20. August 2013, 13:43:54
ZitatGibt es weniger strenge Wirksamkeitsnachweise? Oder bezieht sich die Aussage "Es könnte helfen" wirklich nur auf irgendeinen Vortrag von irgendeinem "Experten"?
Welche Verfahren (ob überhaupt, wie und nicht zuletzt mit welcher Ausgangshypothese) beforscht werden, dürfte sehr unterschiedlich sein.
Eine gewisse Zuversicht knüpft sich an den neuen Tatbestand, dass die primär nichtakademischen therapeutischen Berufe (Physiotherapie, Musiktherapie etc) durch die Umstellung auf das Bologna-System eine gewisse wissenschaftliche Aufwertung erfahren haben (was sich "Hogwarts an der Oder" als Trittbrettfahrer zunutze macht).
Dadurch werden an den Fachhochschulen künftig hoffentlich qualitätvollere Bachelor-und Masterarbeiten zu diesen Themen geschrieben werden.
Bedeutet also, dass zur Akupunktur noch nicht ausreichend geforscht wurde?
Zitat von: sweeper am 20. August 2013, 13:43:54
Zu den Klangschalen müsste man mal bei den Musiktherapeuten nachschauen.
Der gezielte Einsatz von Vibrationen bestimmter Frequenzen kommt ja auch in der Trainingstherapie zum Einsatz - allerdings dort im Stehen auf dem Gerät:
http://www.galileo-training.com/de-deutsch/literatur.html
http://www.galileo-training.com/de-deutsch/literatur/l2686/vibration-exercise-the-potential-benefits.html
http://www.galileo-training.com/de-deutsch/produkte/galileo-trainingsgeraete/grundlagen/unterschiede-zu-nicht-seitenalternierenden-vibrationsgeraeten.html
Bei der Klangschalentherapie könnte der Wirkmechanismus zwar teilweise ähnlich sein, aber man müsste sich auch noch dem Aspekt der erzeugten Obertöne zuwenden.
Volksgruppen, die den Obertongesang pflegen, tun dies traditionell auch nicht nur "zum Spaß", sondern es spielen Aspekte der Gruppenbindung, des sich miteinander Beruhigens etc eine Rolle, die mit einer intensiven Erfahrung von akustischen Phänomenen und Tiefensensibilität zu tun haben - siehe dazu z.B. auch
Evelyn Glennie (http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/behinderungen/gehoerlos/percussionistin.jsp)
Und kann ich daraus schließen, dass Klangschalen funktionieren könnten, weil ein ähnlicher Effekt bei der Trainingstherapie (nachweislich?) funktioniert?
Das Dumme ist, dass ich nun nicht wüsste, was ich am besten tun sollte, wenn ich Patient wäre. Denn mit ähnlicher Argumentation werden mir ja an allen möglichen Ecken die unterschiedlichsten Therapieformen angeboten.
@KranzFonz:
ZitatUnd kann ich daraus schließen, dass Klangschalen funktionieren könnten, weil ein ähnlicher Effekt bei der Trainingstherapie (nachweislich?) funktioniert?
Das wäre jetzt ein unzulässiger Kurzschluss.
Eher so, dass man die Klangschalenwirkungen ähnlich gründlich auf ihre Wirkfaktoren hin untersuchen müsste wie die Trainingstherapie (unter der Vorstellung, dass die Vibrationen - welche Frequenzen dann? -Wo? - Wie lange?- Wie häufig?- auch im Liegen einen irgendwie vergleichbar "stimulierenden" Effekt haben)
Ich persönlich tendiere dazu, solchen Therapien den Vorzug zu geben, bei denen der Patient
aktiv mitwirken muss.
Das ist bei der Trainingstherapie der Fall, selbst wenn es sich um tendenziell ziemlich kranke und wenig belastbare Patienten handelt.
Die Akupunktur macht vom Therapeuten "abhängig" - aus diesem Grund wird sie auch in den Leitlinien zur Behandlung chronischer Schmerzsyndrome ausdrücklich
nicht empfohlen bzw wird davon explizit abgeraten.
Bevor ich einen halbwegs mobilen Patienten mit Klangschalen behandele, würde ich ihn auf dem o.g. Trainingsgerät
selbst singen lassen :grins
Allerdings ist vorstellbar, dass so was z.B. als Entspannungsmöglichkeit bei Stress (ähnlich wie ein Wannenbad) zur Anwendung kommt. Oder in der Palliativmedizin, um dem Patienten ein intensives Wohlgefühl zu vermitteln. Das wären dann aber unspezifische Effekte. Einer entspannt mit Jacobsen, der nächste mit Autogenem Training, der dritte mit Joggen oder Kampfradeln ;), der vierte mit Klangmassage - typabhängig eben.
Das ist jetzt aber ziemlich "aus der Hüfte geschossen".
Solange wir die schwache Quantenwirkung ausschliessen, bin ich beruhigt. ::)
Zitat von: Belbo am 20. August 2013, 17:39:02
Solange wir die schwache Quantenwirkung ausschliessen, bin ich beruhigt. ::)
Genau. Und die Fischerchöre.
Zitat von: sweeper am 20. August 2013, 17:37:00
@KranzFonz:
ZitatUnd kann ich daraus schließen, dass Klangschalen funktionieren könnten, weil ein ähnlicher Effekt bei der Trainingstherapie (nachweislich?) funktioniert?
Das wäre jetzt ein unzulässiger Kurzschluss.
Eher so, dass man die Klangschalenwirkungen ähnlich gründlich auf ihre Wirkfaktoren hin untersuchen müsste wie die Trainingstherapie (unter der Vorstellung, dass die Vibrationen - welche Frequenzen dann? -Wo? - Wie lange?- Wie häufig?- auch im Liegen einen irgendwie vergleichbar "stimulierenden" Effekt haben)
Ich persönlich tendiere dazu, solchen Therapien den Vorzug zu geben, bei denen der Patient aktiv mitwirken muss.
Das ist bei der Trainingstherapie der Fall, selbst wenn es sich um tendenziell ziemlich kranke und wenig belastbare Patienten handelt.
Die Akupunktur macht vom Therapeuten "abhängig" - aus diesem Grund wird sie auch in den Leitlinien zur Behandlung chronischer Schmerzsyndrome ausdrücklich nicht empfohlen bzw wird davon explizit abgeraten.
Bevor ich einen halbwegs mobilen Patienten mit Klangschalen behandele, würde ich ihn auf dem o.g. Trainingsgerät selbst singen lassen :grins
Allerdings ist vorstellbar, dass so was z.B. als Entspannungsmöglichkeit bei Stress (ähnlich wie ein Wannenbad) zur Anwendung kommt. Oder in der Palliativmedizin, um dem Patienten ein intensives Wohlgefühl zu vermitteln. Das wären dann aber unspezifische Effekte. Einer entspannt mit Jacobsen, der nächste mit Autogenem Training, der dritte mit Joggen oder Kampfradeln ;), der vierte mit Klangmassage - typabhängig eben.
Das ist jetzt aber ziemlich "aus der Hüfte geschossen".
Aber verständlich, danke. ;)
Das rückt das Ganze in ein deutlicheres Licht. Wenn ich lese, dass Akupunktur nicht empfohlen wird, ist das eine Handlungsempfehlung mit der man etwas anfangen kann.
In der Tat, die Entspannungsmethoden sind persönlichkeitsabhängig. Am liebsten mit einer Flasche Rotwein und dem hier:
http://www.youtube.com/watch?v=PGwPSPIhohk
Grad gefunden, allerdings nur überflogen:
https://www.aekn.de/fortbildung/aktuelle-themen/akupunktur-eine-regulationstherapie/
Hier werden Details der vermuteten unspezifischen Wirkmechanismen, der Einfluss der Erwartungshaltung sowie die Aussagekraft von RCTs diskutiert.
@Placebo:
ZitatAkupunktur bei Bewusstlosen
Die Erwartungshaltung ist derjenige Placebo-Faktor, der das Ergebnis einer Behandlung am meisten beeinflusst.[23] Naturgemäß treten Erwartungseffekte bei Bewusstlosen nicht auf. Bei narkotisierten Freiwilligen, denen ein definierter und individuell angepasster Schmerzreiz zugeführt worden ist, konnten im Unterschied zu einer Akupunktur ohne Stromstimulation nur durch Elektroakupunktur signifikante Veränderungen somatosensibel evozierter Potentiale im Elektroenzephalogramm (EEG) erreicht werden im Sinne eines indirekten Hinweises für Schmerzlinderung.[24]
@RCTs bzw Studiendesign:
Zitat
Akupunktur in klinischen Studien
Die randomisierte kontrollierte Studie (RCT) gilt als Goldstandard der Erkenntnisgewinnung in der Evidenz Basierten Medizin. Kein anderes komplementärmedizinisches Verfahren wurde so intensiv unter RCT-Bedingungen geprüft wie die Akupunktur, die in circa 500 bis 600 RCT-Studien an mehreren tausend Patienten untersucht worden ist. Dabei wurde viel Erfindungsreichtum aufgewendet, ein geeignetes Kontrollgruppendesign zu entwickeln, das einerseits die Akupunktur vortäuscht, andererseits selbst aber inert ist. Die ausgeklügelste Kontrollbedingung ist die Entwicklung von Nadeln, die mittels verschiedener Systeme zwar die Haut berühren, aber nicht durch die Haut dringen, da ihre Spitzen abgestumpft sind.[28, 29, 30] Allerdings zeigte sich, dass sowohl diese Systeme als auch die so genannte Minimalakupunktur, bei der eine oberflächliche Nadelung an Nicht-Akupunkturpunkten durchgeführt wird, letztendlich eine Hautstimulation darstellen und damit nicht vollständig inert sind. Darüber hinaus gelingt in der Regel nur die Einfachverblindung. Hinzu kommen Effekte aus Erwartung, Konditionierung und Suggestibilität von Behandler und Patient (Placeboeffekte). In der oben genannten Untersuchung zur Steigerung der Zytotoxizität neutrophiler Granulozyten, konnte alleine dadurch, dass eine entsprechende Erwartungshaltung ausgelöst worden ist, die Zytotoxizität der Granulozyten gegenüber Akupunktur ohne Suggestion verdoppelt werden.[31] Wurde anstatt Akupunktur Autogenes Training eingesetzt, nutzte die maximale Anregung der Erwartungshaltung nichts...
Zitatnur durch Elektroakupunktur signifikante Veränderungen somatosensibel evozierter Potentiale im Elektroenzephalogramm (EEG) erreicht werden im Sinne eines indirekten Hinweises für Schmerzlinderung.[24]
Es ist schon mal sehr kühn zu behaupten, Veränderungen der SEP's würden ein indirekter Hinweis auf Schmerzlinderung sein. Veränderungen dieser Potentiale (Amplitudenminderung, Latenzverlängerung) sprechen für einen pathologischen Prozess in den langen somatosensiblen Bahnen. Die angebene Quelle ist "Meissner W et al., Anesth Analg 2004;98:141". Vielleicht finde ich mal die Muße und die Motivation, mir das anzusehen.
@bayle:
Ja, mach das.
Allerdings zu deinem Einwand
ZitatVeränderungen dieser Potentiale (Amplitudenminderung, Latenzverlängerung) sprechen für einen pathologischen Prozess in den langen somatosensiblen Bahnen.
verweise ich auf das nicht unwichtige
ZitatBei narkotisierten Freiwilligen, denen ein definierter und individuell angepasster Schmerzreiz zugeführt worden ist, konnten im Unterschied zu einer Akupunktur ohne Stromstimulation nur durch Elektroakupunktur signifikante Veränderungen somatosensibel evozierter Potentiale im Elektroenzephalogramm (EEG) erreicht werden im Sinne eines indirekten Hinweises für Schmerzlinderung.[24]
Wär schon seltsam,
wenn alle diese narkotisierten Freiwilligen unter einem pathologischen Prozess in den langen somatosensiblen Bahnen litten und dieser sich auch nur in der Versuchsanordnung mit Elektroakupunktur, nicht aber mit herkömmlicher AP zeigte. :gruebel
Aber vielleicht sitzt das Artefakt - wenn es denn eins ist - woanders in der Versuchsanordnung.
Mir ist ehrlich gesagt völlig unklar, was die da gemessen haben wollen. Die Versuchsanordnung kann ich mir nur komplex und fehleranfällig vorstellen. Sie müssen gleichzeitig narkotisieren, einen Schmerzreiz setzen, die Elektro-Akupunktur machen und das EEG ableiten. Schmerzfasern sind langsam leitend, sie sind wahrscheinlich im Routine-SEP gar nicht fassbar, zumindest kann man für nicht-standardisierte Versuchsanordnungen nicht auf übliche Normwerte zurückgreifen. Wie will man unter diesen Umständen eigentlich die somatosensible Afferenz von der Schmerzafferenz trennen? Und wenn alle diese Probleme gelöst wären, dann würde immer noch gelten: Wenn sich die SEP unter Elektro-Akupunktur in Narkose verändern, dann könnte das genauso gut heißen, dass das ein Ausdruck einer zunehmenden Schmerzintensität wäre. Soweit meine Vorab-Spekulation.
Wie gesagt: schau dirs mal in Ruhe an - es gibt ja eine Publikationsliste. Würde mich echt interessieren, was die da gemessen haben.
Mir fehlt momentan die Zeit, da tiefer zu graben. Immerhin wurde der Artikel ganz offiziell auf der HP der Ärztekammer Niedersachsen veröffentlicht. (Zufallsfund; ich suchte eigentlich das Programm der Fortbildungswochen Langeoog)
Mich stören eher solche Aussagen im Artikel:
ZitatIn anderen, dreiarmigen Untersuchungen konnte die Überlegenheit von Akupunktur gegenüber medizinischen Standardverfahren bei chronischer Lumbago demonstriert werden oder ihre Gleichwertigkeit gegenüber Standardverfahren bei Migräne und bei Zahnarztangst.[34, 35, 36] Übersichtsarbeiten zur Akupunktur bei craniomandibulärer Dysfunktion sowie Fibromyalgiesyndrom belegen ihre Wirksamkeit.[37, 38] Demnach wird die Akupunktur bei chronischen Schmerzsyndromen als möglicher Teil eines multimodalen Konzeptes verstanden, wobei die Responderraten zwischen 50 und 75 Prozent liegen.[39]
Da streiten sich vermutlich mal wieder die beiden deutschen Schmerzgesellschaften, von denen die eine eine starke komplementärmedizinische Fraktion beherbergt.
In der NVL Chronischer Kreuzschmerz wird ausdrücklich hervorgehoben, dass Akupunktur in einem multimodalen Ansatz nichts verloren hat, weil dadurch die Neigung der Patienten verstärkt wird, sich von einem wie auch immer gearteten "ärztlichen Eingriff" Hilfe zu erwarten bzw diese Erwartung zu fixieren statt an ihren Aktiva für das notwendige Selbstmanagement ihrer chronischen Beschwerden zu arbeiten. (z.B. Trainingstherapie)
Das mit den SEP's ist frei zugänglich:
http://journals.lww.com/anesthesia-analgesia/Fulltext/2004/01000/Acupuncture_Decreases_Somatosensory_Evoked.38.aspx
In der Einleitung heißt es:
ZitatPartial correlation analysis between amplitudes of late SEP components, physical stimulus intensity, and pain report confirmed that the size of these SEP measures is related not only to the physical intensity of stimulation (12–17) (for a summary see Ref. 18), but also to the subjective experience of pain (13). Because of this observation, it was suggested that these late SEP components to noxious stimuli primarily represent correlates of cognitive and evaluative stimulus processing
Die späten Komponenten des SEP also. Späte ereigniskorrelierte Potentiale reflektieren, so nimmt man an, die kortikale Verarbeitung von Reizen. Sie sind aber prinzipiell noch viel weniger robust als die frühen Antworten. Beispielsweise hängen sie stark von der Erwartung ab. Monotone Reizung macht ganz andere späte Antworten als ein zwischengeschalteter andersartiger Reiz. Nach meiner Kenntnis haben sie sich bisher an keiner Stelle in der klinischen Diagnostik durchsetzen können. Auch ist ganz unklar, welche ,,kognitive und evaluative Verarbeitung" unter Propofol-Narkose zu erwarten ist (in der Diskussion heißt es beispielsweise ganz unschuldig ,,a number of findings demonstrating decreased amplitudes of pain-related late SEPs when the subject's attention was distracted from painful stimulation").
Der gesetzte Schmerzreiz wurde so appliziert:
ZitatForty-five minutes after the induction of propofol anesthesia, volunteers were exposed to 80 painful intracutaneous electrical stimuli at the right forefinger.
Die Verum-Gruppe wurde dabei so behandelt:
ZitatThe acupuncture treatment consisted of electric needle acupuncture over 15 min at analgesic points on both legs (Sp 6 [Sanyinjiao], St 36 [Zusanli], and L 3 [Taichong]). The acupuncture points were located by using the traditional Chinese medicine system of "cun," where 1 cun is equal to the width of the thumb of the treated subject....
The needles ... were connected with a multichannel electric acupuncture device (AS Super 4; Pierenkemper, Ehringhausen, Germany) that delivered an electric current of 10 Hz and 10 mA for 15 min. Each of the three pairs of needles (Sp 6, St 36, and L 3) served as electrodes for an electric circuit connected with a separate channel.
Die sham-Gruppe so:
ZitatIn the sham group, the device was switched on as well, but no needles were inserted into the volunteer.
Klarer wird's nicht. Ich deute das so, dass die Kontrollgruppe
keine Akupunktur, weder an Sham-Orten, noch nicht-elektrisch, erfuhr. Das device, das on geswitched wurde, war wohl die schmerzhafte Stimulation am Zeigefinger. Der nächste Satz ist schon:
ZitatAcupuncture was performed by an experienced acupuncturist who was not involved in data acquisition, analysis, or delivering anesthesia. The site of acupuncture was covered from the research team and the anesthesiologist by curtains to doubleblind the procedure.
Zum Schluss heißt es:
ZitatIn conclusion, this double-blinded study demonstrates that acupuncture, as compared with sham treatment, significantly decreases the magnitudes of late SEP amplitudes after electrical noxious stimulation in anesthetized subjects.
Richtiger hätte es heißen müssen: in unserer Studie hat die zusätzliche elektrische Stimulation an anderen Punkten des Körpers die späten SEP's nach noxischer Stimulation am Zeigefinger beeinflusst. Bezüglich der Spezifität von Akupunkturpunkten oder eines Vergleiches von Elektro-Akupunktur mit sonstiger Akupunktur sagt die Studie rein gar nichts aus.
Kehren wir zum Ausgangspunkt zurück. Der Satz
ZitatBei narkotisierten Freiwilligen, denen ein definierter und individuell angepasster Schmerzreiz zugeführt worden ist, konnten im Unterschied zu einer Akupunktur ohne Stromstimulation nur durch Elektroakupunktur signifikante Veränderungen somatosensibel evozierter Potentiale im Elektroenzephalogramm (EEG) erreicht werden im Sinne eines indirekten Hinweises für Schmerzlinderung.[24]
[Hervorhebung durch mich]
ist falsch.