Gebärmutterhalskrebs; Neue Studie bestätigt Wirksamkeit

[Morgenstund]

Wazir,

Wir sind hier schon ernst bei der Sache, vergiss das bitte nicht. Und die Unterstellung, dass hier nur Laien am Werk wären, ist eine Zumutung.

Feinheiten der deutschen Sprache?

Ich sagte: "selbst wenn nur Laien"....ich sagte nicht, "daß" nur Laien am Werk sind...das ist ein kleiner, aber sehr feiner Unterschied.

Das sich Unterhaltungen mit Fanatikern und -isten immer nur im Kreis drehen ist mir sehr wohl bekannt, allerdings sollte dies kein Grund sein, sie nicht im Ansatz ernst zu nehmen und zumindest -auch wenn man dabei Don Quijote ist- gebetmühlenartig zu argumentieren.

Beschimpfen, verhöhnen oder lächerlich machen ist nicht die Art, mit der man Fanatikern oder -isten beikommt. Da bleibt -wenn man zu genervt ist- nur noch das ignorieren.

Wie gesagt, ich denke, ich gehe davon aus, ich hoffe, daß ihr mit diesem Wiki erreichen wollt, daß ein paar (wenige?) Menschen vielleicht am Ende zur Vernunft kommen oder vielleicht auch nur anfangen ihr "Hirn" einzuschalten. Wie schon gesagt....mit unsachlichen Diskussionen, unsubstantiierten Beiträgen oder ohne Argumente schafft man das leider nicht - auch wenn sich die Sache irgendwann im Kreis dreht. Ich weiß, daß das nervig ist, ich weiß auch wie gerne man manchmal einen Holzknüppel (oder ähnliches) nehmen würde und den Leutchen das Denken gerne "einprügeln" wollte nach dem Motto: Leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen das Denkvermögen, ich weiß aber auch, daß es bei manchen manchmal etwas bringt den Rest muß man auf Dauer einfach mehr oder weniger ignorieren bzw. soll/muß in substantiierter Form vor ihnen warnen.

So, und jetzt hab ich genug. Links sind vorhanden, ihr könnt sie euch ansehen, durchlesen oder auch nicht. Ihr könnt sie verlinken oder es sein lassen.
Ich werde jetzt meine mehr oder weniger schnuckelige Küche aufsuchen, einen schönen schwäbischen Zwiebelrostbraten machen und meinen Mann bzw. meine Tochter mit ein paar Acrylamiden ein bißchen vergiften.

Edit:
@Cohen
Du hast die Links durchgelesen oder eher doch nicht? Bitte tu es doch einmal, bezüglich Polio und bezüglich des Gebärmutterhalskrebses (vielleicht auch die anderen). Vielleicht wirst Du dann auch etwas schlauer bezüglich der "Mitimpfung" beim Lebendimpfstoff mit Polio (und den dadurch ausgelösten Erkrankungen, weshalb der Impfstoff, trotz besserer Wirksamkeit in Europa zumindest nicht mehr verwendet wird).

Bezüglich Gebärmutterhalskrebs, die Wirksamkeit und die Studien verweise ich nochmals auf das Paul-Ehrlicher-Institut. Bitte lege mir Studien vor, die die vom PEI bemängelten Kriterien nicht beinhalten. Dann können wir uns weiter unterhalten.

Danke

[cohen]

@Cohen
Du hast die Links durchgelesen oder eher doch nicht? Bitte tu es doch einmal, bezüglich Polio und bezüglich des Gebärmutterhalskrebses (vielleicht auch die anderen). Vielleicht wirst Du dann auch etwas schlauer bezüglich der "Mitimpfung" beim Lebendimpfstoff mit Polio (und den dadurch ausgelösten Erkrankungen, weshalb der Impfstoff, trotz besserer Wirksamkeit in Europa zumindest nicht mehr verwendet wird).

Ich muss da nur ganz kurz drüberfliegen, um genau das zu finden, was ich meine. Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Polio#Impfung

Die Impfung mit den abgeschwächten, doch lebens- und vermehrungsfähigen Viren birgt allerdings das Risiko, dass diese mit dem Stuhl der so geimpften Personen wieder ausgeschieden werden. So können sich ungeimpfte Kontaktpersonen über eine Schmierinfektion bzw. Kontaktinfektion anstecken (Impfpoliomyelitis). Das bietet einerseits den Vorteil einer weiteren Durchimpfung der Bevölkerung, jedoch befürchten einzelne Virologen eine Rückentwicklung zur virulenten Form der Viren nach mehrmaligem Körperdurchgang, wie auch durch unsachgemäßen und leichtfertigen Umgang mit dem Lebendimpfstoff. Irgendein Nachweis über solche Vorkommnisse ließ sich bislang jedoch nicht erbringen. Da die Poliomyelitis inzwischen aus Europa weitgehend verschwunden ist, wurde dieses Infektionsrisiko als nicht mehr hinnehmbar erachtet. Seit 1998 erfolgen deshalb Impfungen gegen Poliomyelitis mit einem Totimpfstoff (nach Jonas Salk), der nicht geschluckt, sondern gespritzt wird. Eine Weitergabe des Erregers ist damit zwar nicht möglich, der Impfschutz beträgt jedoch nur etwa 80 % bei Typ 1 und 2, beim virulenteren Typ 3 sogar nur etwa 20 %.

Noch Fragen?
alte Lebendimpfung= Mitimpfung der Kontaktpersonen=höher Durchimpfungsrate= Risiko einer Impfpolio
deswegen: jetzt Totimpfstoff

zu HPV:
Die Impfung KANN gar nicht infizieren, weil nicht mal abgetötete Viren verimpft werden, sondern nur gentechnisch nachgebaute Virushüllen:

2. Herstellung [bearbeiten]

HPV-Impfstoffe werden nicht in Zellkulturen hergestellt, da sich die Viren in ihnen nur sehr schlecht vermehren lassen. Stattdessen werden mit Hilfe gentechnisch modifizierter Hefe- oder Insektenzellen so genannte "virus-like particles" (VLP) produziert. Sie bestehen aus nukleinsäurefreien, nicht-infektiösen Virushüllen.

http://flexikon.doccheck.com/HPV-Impfstoff

[Elke]

Wazir,

Morgenstund sagte:

Bei einigen Blogbeiträgen geht es mir ähnlich. Auch wenn es eurer Freizeitvergnügen ist und sämtliche Einträge von Laien verfaßt werden, so solltet ihr ein bißchen mehr Recherche dafür aufwenden. Wie gesagt, sonst seid ihr am Ende genauso glaubwürdig wie die Eso-Schwurbler

Das war gemeint und nicht, dass du gesagt hättest wir wären alle Laien.

Wenn es aber zu so einer Auseinandersetzung kommt, dann darf ich auch in den Raum stellen wie jemand, der sich mit Esoterik und Anthroposophie auskennen will, diese beiden Wörter so falsch schreiben kann oder nicht?

[Wazir]

....jemand, der sich mit Esoterik und Anthroposophie auskennen will, diese beiden Wörter so falsch schreiben kann oder nicht?

Nö.
Ich musste mal einen Medizinartikel gegenlesen.
Der Verfasser war Deutscher, der gerade in USA gewesen war.
Er schrieb dauernd was von einem Author, von lethalen Dosen...

Bei den "Anthroposophen" ist es sicher ein reiner Tippfehler, ich muss auch kontrollieren, was ich gerade geschrieben habe.
Daran meine Fachqualität festzumachen, das wäre schon recht tapfer.

Cohen wird schon rechtzeitig auf Fehler hinweisen.
Danach ist Morgenstund sicher ein Fan von Esowatch.
ZEIT von heute

Es gibt viele Arten, wissenschaftliche Meinungsverschiedenheiten auszutragen:
ein Duell im Morgengrauen (radikal, aber moralisch fragwürdig),
eine Podiumsdiskussion (human, aber oft wenig zielführend)
oder
die Einsetzung eines Expertenkomitees (seriös, aber langwierig).
Und dann gibt es da noch die elegante, angelsächsische Variante:
eine Wette, die den Kampf um Positionen mit spielerischer Lust und materiellem Einsatz verbindet.

Wettet doch mal.

[rincewind]

Ich glaube sogar, wir wären die Letzten, die sich vom Anschein von Arroganz und Besserwisserei täuschen lassen würden, wenn denn echtes Wissen dahinter steht. Das sind alles verzeihliche menschliche Attitüden, die jeder mal hat.

Morgenstund kann auf hohem Niveau argumentieren, alleine hat man den Eindruck, dass hier diese Fähigkeit zum Selbstzweck geworden ist jenseits von Fakten, die vergleichsweise leicht recherchierbar wären.

[Morgenstund]

@Cohen
Du hast die Links durchgelesen oder eher doch nicht? Bitte tu es doch einmal, bezüglich Polio und bezüglich des Gebärmutterhalskrebses (vielleicht auch die anderen). Vielleicht wirst Du dann auch etwas schlauer bezüglich der "Mitimpfung" beim Lebendimpfstoff mit Polio (und den dadurch ausgelösten Erkrankungen, weshalb der Impfstoff, trotz besserer Wirksamkeit in Europa zumindest nicht mehr verwendet wird).

Ich muss da nur ganz kurz drüberfliegen, um genau das zu finden, was ich meine. Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Polio#Impfung

Die Impfung mit den abgeschwächten, doch lebens- und vermehrungsfähigen Viren birgt allerdings das Risiko, dass diese mit dem Stuhl der so geimpften Personen wieder ausgeschieden werden. So können sich ungeimpfte Kontaktpersonen über eine Schmierinfektion bzw. Kontaktinfektion anstecken (Impfpoliomyelitis). Das bietet einerseits den Vorteil einer weiteren Durchimpfung der Bevölkerung, jedoch befürchten einzelne Virologen eine Rückentwicklung zur virulenten Form der Viren nach mehrmaligem Körperdurchgang, wie auch durch unsachgemäßen und leichtfertigen Umgang mit dem Lebendimpfstoff. Irgendein Nachweis über solche Vorkommnisse ließ sich bislang jedoch nicht erbringen. Da die Poliomyelitis inzwischen aus Europa weitgehend verschwunden ist, wurde dieses Infektionsrisiko als nicht mehr hinnehmbar erachtet. Seit 1998 erfolgen deshalb Impfungen gegen Poliomyelitis mit einem Totimpfstoff (nach Jonas Salk), der nicht geschluckt, sondern gespritzt wird. Eine Weitergabe des Erregers ist damit zwar nicht möglich, der Impfschutz beträgt jedoch nur etwa 80 % bei Typ 1 und 2, beim virulenteren Typ 3 sogar nur etwa 20 %.

Noch Fragen?
alte Lebendimpfung= Mitimpfung der Kontaktpersonen=höher Durchimpfungsrate= Risiko einer Impfpolio
deswegen: jetzt Totimpfstoff

zu HPV:
Die Impfung KANN gar nicht infizieren, weil nicht mal abgetötete Viren verimpft werden, sondern nur gentechnisch nachgebaute Virushüllen:

2. Herstellung [bearbeiten]

HPV-Impfstoffe werden nicht in Zellkulturen hergestellt, da sich die Viren in ihnen nur sehr schlecht vermehren lassen. Stattdessen werden mit Hilfe gentechnisch modifizierter Hefe- oder Insektenzellen so genannte "virus-like particles" (VLP) produziert. Sie bestehen aus nukleinsäurefreien, nicht-infektiösen Virushüllen.

http://flexikon.doccheck.com/HPV-Impfstoff

Hmmm...Wiki ist wirklich eine tolle Quelle.

Lesen wir doch mal beim RKI:

In Zusammenhang mit der oralen Polio-Lebendimpfung kam es jedoch in Deutschland jährlich zu ein bis zwei Vakzine-assoziierten paralytischen Poliomyelitis- Erkrankungen. Daher wurde 1998 die Empfehlung des Einsatzes von OPV aufgehoben und stattdessen der generelle Einsatz von inaktiviertem Polio-Impfstoff durch die STIKO empfohlen, dieser Empfehlung schlossen sich die obersten Landesgesundheitsbehörden an.

Abgesehen davon, habe ich genau dieses die ganze Zeit gesagt, nichts anderes. Ich habe zu keinem Zeitpunkt davon gesprochen, daß bei der Lebendimpfung eine "Mitimpfung" stattfinden kann oder ähnliches. Du hast jedoch behauptet -von Anfang an-, daß eine Infektion Dritter bei einer Impfung ausgeschlossen wäre, später hast Du von einer "Mitimpfung" gesprochen. 

Zum Zeitpunkt dieser Aussage Deinerseits, waren schon sämtliche Links vorhanden, Du hättest sie problemlos nachlesen können und nicht im Wiki suchen müssen. Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob Du persönlich WIKI als seriöser einschätzt als RKI oder PEI. Darauf, daß es noch genügend andere Lebendimpfstoffe gibt (auch bei Wiki nachzulesen wenn man möchte), gehst Du sinnvoller Weise erst gar nicht ein. Polio war vielleicht nicht das beste Beispiel meinerseits, da in Europa zumindest der Lebendimpfstoff nicht mehr verwendet wird - im Moment. Die ändert jedoch a) nichts an den Ergebnissen aus der Vergangenheit b) nichts daran, daß noch immer Lebendimpfstoffe (da besser) verimpft werden mit einem entsprechenden Risiko. Wobei auch die "Totimpfstoffe" grundsätzlich nicht risikofrei seind. Hier gilt -wie auch in allen von euch verlinkten Berichten zu lesen (ich ziterie nochmals):

Impfen ist keine Glaubensfrage, sondern eine klare Abwägung von Vor- und Nachteilen.

Nichts anderes habe ich als Fazit zum Ausdruck gebracht.

Bezüglich Impfnebenwirkungen ganz Allgemein und im Besonderen:

http://www.rki.de/cln_160/nn_494538/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2007/25__07,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/25_07.pdf

Von HPV habe ich nie behauptet, daß es infizieren kann, ich habe immer nur behauptet, daß die Studien kritisch anzusehen sind und auch von der Forschung -aufgrund verschiedener Kriterien- entsprechend kritisiert werden. Ich gebe zu, daß ich mich, was die Risiken der ausgeschlossenen Studiengruppe etwas ungeschickt ausgedrückt habe, verweise aber insoweit nochmals auf den Link vom PEI in welchem diese ausführlich dargelegt werden.

Vom Wirkmechanismus eines Impfstoffes ausgehend sollte die Studienpopulation noch nicht mit den Erregern infiziert sein, gegen die der Impfstoff gerichtet ist. Da jedoch die Durchseuchung mit HPV nach der Pubertät bedingt durch Sexualkontakte ansteigt müsste die Studie mit präpubertären Mädchen durchgeführt werden. Und hier ergeben sich wieder ethische und technische Probleme. Die durchzuführenden durchaus belastenden Untersuchungen (Zervikalabstriche) sind für diese Altersgruppe medizinisch nicht begründbar und ethisch nicht vertretbar, die Zeit-räume zwischen Impfung und möglichem Auftreten von Dysplasien für eine Studie zu lang.

Insoweit bin ich immer noch neugierig auf eine Studie, die sämtliche vom PEI angemahnten Kriterien beeinhaltet.  Sobald ich diese sehe und sie auch nachvollziehbar ist, bin ich gerne bereit mich über Sinn und Unsinn dieser Impfung weiter zu unterhalten.
Im Moment liegt diese jedoch nicht vor, echte Langzeiterfahrungen liegen ebenfalls nicht vor, Nochmals PEI:

http://www.pei.de/DE/infos/fachkreise/am-infos-ablage/sik/2009-02-19-hpv-stellungnahme-hpv-wirksamkeit.html

Auch die von Dir anfangs verlinkte Studie in der Veröffentlichung von GlaxoSmithKline Biologicals erfüllt diese Kriterien leider nicht. Warum sie jetzt trotzdem veröffentlicht wurde dürfte sich -aufgrund der stattgehabten Kritik, der Weigerung der Krankenkassen diese Impfung zu bezahlen und aus dem angegebenen Fundort- problemlos erschließen.

Wenn Du jetzt noch die Publikationen des DKFZ liest, die ganzen "kanns"; "wenns" und "abers" beachtest, Dir überlegst in wie vielen Fällen überhaupt eine Infektion zum Krebs führen kann, so muß man sich wirklich überlegen ob, für wen und wann eine Impfung zum momentanen Zeitpunkt und beim Stand der Forschung sinnvoll ist.

http://www.krebsinformationsdienst.de/wegweiser/iblatt/iblatt-hpv-allgemein.pdf
http://www.krebsinformationsdienst.de/themen/vorbeugung/hpv-impfung.php

Ich zitiere insoweit einmal:

Der übliche HPV-Test ist gekennzeichnet durch eine hohe Sensitivität (Empfindlichkeit): Schon geringste Mengen an Virusmaterial sind in einer Gewebeprobe nachweisbar. Hat eine Frau ein negatives Testergebnis, also keine Infektion mit Hochrisikotypen, so gilt dieses Ergebnis auch als zuverlässig. Entweder war sie nie infiziert oder ihr Körper konnte die Infektion erfolgreich bekämpfen.

Ein positives Testergebnis, also der Nachweis von Hochrisiko-Viren, bedeutet umgekehrt aber nicht, dass die Person an Krebs erkranken wird: Bei jungen Frauen (und Männern) unter 30 Jahren sind HPV-Infektionen sehr weit verbreitet. Nur sehr selten führen sie aber in diesem Alter zu einer Krebserkrankung, sondern heilen fast immer innerhalb weniger Monate folgenlos aus. Aus einem positiven Testergebnis ist nicht zu erkennen, ob die Infektion zu Gewebeveränderungen oder gar zu Krebs führt: Erfahrungsgemäß fällt ein positiver Test kurze Zeit später wieder negativ aus.

Anders sieht es bei Frauen über 30 Jahren aus. Hier gehen die Ärzte meistens davon aus, dass eine früher erworbene HPV-Infektion bereits ausgeheilt sein sollte. Bleiben Viren nachweisbar, könnte dies bei Frauen über 30 deshalb eher für eine dauerhafte (persistierende) Infektion sprechen, die der Körper nicht von alleine loswird. Ein eindeutiger Beweis für ein erhöhtes Krebsrisiko ist dies trotzdem nicht.

Nimmt man jetzt noch die Tatsache, daß von 100.000 Frauen 12 überhaupt an Gebärmutterhalskrebs (insgesamt, nicht nur bezogen auf HPV-Infektionen; diese lösen nach Schätzungen ca. 75% dieses Krebses aus - wobei hier die Fälle, die durch die Impfung nicht abgedeckten HPV-Erreger ausgelöst werden noch rausgerechnet werden müssen) erkranken, die Erkrankungsrate seit den 80er Jahren (ohne Impfung) stark rückläufig ist, so stellt sich hier schon eine rein rechnerische Frage nach Sinn und Unsinn.

Für die Zahlen:
http://www.ekr.med.uni-erlangen.de/GEKID/Doc/kid2008.pdf

Der Gebärmutterkörperkrebs tritt wesentlich häufiger auf, dessen Ursachen sind jedoch nicht die HPV-Infektionen, eine Impfung kann hier als auch nicht schützen. Gleiches gilt für den Eierstockkrebs.

Vielleicht solltest Du diesen Satz doch noch einmal inhaltlich überdenken:

Ich finde diese Impfung richtig toll und sie schützt Mädchen vor Konisationen und Krebs

Die Impfung schützt (primär bezogen auf 2 Virenstämme) NUR vor Gebärmutterhalskrebs (wobei dies bezüglich der Langzeitwirkung noch nicht klar ist), bezogen auf alle anderen möglichen Krebsarten gibt es (weder für Mädchen noch für Frauen) durch diese spezielle Impfung einen Schutz. Da es für Gewebeveränderungen im Bereich des Gebärmutterhalses/Muttermundes jedoch auch andere Ursachen als die HPV-Viren gibt, schützt diese Impfung eigentlich nicht wirklich vor einer Konisation.

@Rincewind
Ich würde mich über andere Fakten/Quellen, als die von mir hier eingebrachten wirklich sehr freuen.

[cohen]

Abgesehen davon, habe ich genau dieses die ganze Zeit gesagt, nichts anderes. Ich habe zu keinem Zeitpunkt davon gesprochen, daß bei der Lebendimpfung eine "Mitimpfung" stattfinden kann oder ähnliches. Du hast jedoch behauptet -von Anfang an-, daß eine Infektion Dritter bei einer Impfung ausgeschlossen wäre, später hast Du von einer "Mitimpfung" gesprochen. 

Du lügst lieber, als einen Irrtum zuzugeben.
Man kann doch alles im Thread nachlesen:

Das Problem bei allen durchgeführten Studien ist, daß in keiner einzigen Mädchen unter 14 Jahren, die noch niemals Geschlechtsverkehr hatten und deren Menstruation auch noch nicht eingetreten war in die Studiengruppe mit einbezogen wurde - übrigens aus ethischen Gründen bzw. da man sich bei jedem Impfstoff nun einmal nicht sicher sein kann, ob er nicht u.U. die Krankheit (in sehr, sehr abgeschwächter Form natürlich) zum Ausbruch bringen kann.

Das ist bei dem HPV-Impfstoff, der nicht mal die Viren enthält, definitiv unmöglich.

[Morgenstund]

Abgesehen davon, habe ich genau dieses die ganze Zeit gesagt, nichts anderes. Ich habe zu keinem Zeitpunkt davon gesprochen, daß bei der Lebendimpfung eine "Mitimpfung" stattfinden kann oder ähnliches. Du hast jedoch behauptet -von Anfang an-, daß eine Infektion Dritter bei einer Impfung ausgeschlossen wäre, später hast Du von einer "Mitimpfung" gesprochen. 

Du lügst lieber, als einen Irrtum zuzugeben.
Man kann doch alles im Thread nachlesen:

Das Problem bei allen durchgeführten Studien ist, daß in keiner einzigen Mädchen unter 14 Jahren, die noch niemals Geschlechtsverkehr hatten und deren Menstruation auch noch nicht eingetreten war in die Studiengruppe mit einbezogen wurde - übrigens aus ethischen Gründen bzw. da man sich bei jedem Impfstoff nun einmal nicht sicher sein kann, ob er nicht u.U. die Krankheit (in sehr, sehr abgeschwächter Form natürlich) zum Ausbruch bringen kann.

Das ist bei dem HPV-Impfstoff, der nicht mal die Viren enthält, definitiv unmöglich.

Ich sagte glaube ich schon, daß ich das unglücklich formuliert habe und ich habe Dir zwischenzeitlich nicht nur einmal mitgeteilt und mit entsprechenden Links dargelegt auf was ich hinauswill.

Hast Du jetzt sonst noch irgendwelche stichthaltigen Argumente? Irgendwelche Informationen? Irgendwelche Fakten? Irgendwelche Quellen? Irgendetwas zum Thema?

[Wazir]

Warum plänkeln erwachsene, gebildete Menschen in dieser Art?

Was sagt denn das arzneitelegramm, m.E. unverdächtig, in seiner Juliausgabe 2009 zu dem Problem?
Ich habe z.Zt. nicht abonniert, komme also nicht an den Text.

Der Text von 2007 ist wohl veraltet:
http://www.arznei-telegramm.de/html/2007_06/0706057_01.html

PEI schreibt im Februar 2009:

Es sollte aber auch berücksichtigt werden, dass bei Konisationen im Fall hochgradiger Läsionen mit Komplikationen in Form von Obstruktion des Gebärmutterhalskanals, erhöhter Abortgefahr und Frühgeburten gerechnet werden muss4. Schon allein die Möglichkeit, die Eingriffe, vor allem aber die daraus resultierenden Komplikationen reduzieren oder sogar verhindern zu können, spricht für die Impfung.

[cohen]

Das AT fordert zur Zeit den Rücktritt der Stiko.

[rincewind]

Hallo Morgenstern,

Sorry, ich wollte eigentlich nicht die gesamten Texte der von mir verlinkten Informationen posten. Ich bin davon ausgegangen, daß jeder in der Lage ist die gesamten Texte selbst zu lesen und zu erfassen.

Auf Deutsch: Wir sind alle blöd.

Ihr habt im Moment im Prinzip das Glück eben keine ausgesprochene, esoterische beeinflußte Impfgegnerin-/kritikerin als Gegenpart zu haben.

Diese Kämpfe haben viele von uns seit Jahren schon x-mal ausgefochten. Nur weil die ausgesprochen charmante Art von Dir nicht jeden gleich zum Stöckchenhüpfen animiert, heißt das nicht, dass hier Fachwissen fehlt.

Ich möchte euch allerdings die Frage stellen: Was oder wie vermutet ihr, wäre die Reaktion von jemanden, der sich eben noch nicht etwas intensiver mit dem Thema befaßt hat, dem nur die Infos der entsprechenden Eso-Seiten vorliegen, der noch nie einen Link des RKI, PEI oder ähnliches gesehen oder gelesen hat?
Glaubt ihr wirklich eure anfänglich gegebenen Antworten würden ihn motivieren sich weiter zu informieren, sich selbst Links zu suchen (vor allem, wenn er eben gar nicht weiß, wo er eventuell suchen soll) und ihr hättet auch nur die geringste Chance in von der Wichtigkeit vieler (ich sage immer noch nicht aller ) Impfungen zu überzeugen?

Du bekommst hier ganz persönliche Antworten auf Dein Auftreten. Ganz individuell angepasst. Grober Keil auf groben Klotz. Wer ernsthaft fragt und nicht nur provozieren will, bekommt auch ausführliche Antwort.

Wenn ihr davon ausgeht, daß euer gegenüber sich eben nicht informiert hat, so ist es wenig sinnvoll ihm ein "Du hast keinen Plan", "Du hast keine Ahnung", "Informiere Dich", "Du erzählst nur Mist" an den Kopf zu werfen, da müßte/sollte schon ein wenig mehr kommen. Sonst, daß muß ich leider sagen, stellt ihr euch auf das gleiche Niveau der (in diesem Fall) Impfkritiker/-gegner. Geschwurbel, ohne handfeste Belege. Selbst wenn der 1000te Impfgegner/-kritiker sich hier ins Forum verirren sollte...diese Vorwürfe bringen nichts, da solltet ihr schon handfesteres in Peto haben.

Ich weiß ja nicht, in welcher Sprache Du sozialisiert wurdest, jedenfalls kann ich Dir versichern, dass in diesem Thread Deine Beiträge arrogant, überheblich und besserwisserisch  rüberkommen. Das wäre eigentlich sogar kein Problem, wenn denn wirklich Fachwissen dahinter stünde.

Ich hab mich zwischenzeitlich ja hier im Forum (und auch im Wiki) weiter umgesehen...sorry, aber wenn ich auch bei den Diskussionen hier so einiges lese, überlege ich, wie ernst zu nehmen das ist.

Dass in einem solchen Projekt Ungenauigkeiten oder Fehler drinstecken, ist banal. Was soll der Scheiß? Mach es besser. Bring Vorschläge. Wie sagte mein Drucker kürzlich: Ein Buch über hundert Seiten ohne Fehler ist unmöglich. Fang DU halt man an, überhaupt die erste Seite zu schreiben. Der ätzenden Unterstellungen bist Du ja fähig, also sollte es auch für konkrete Texte reichen, die besser sind als das Kritisierte.
Das Wiki wird ständig erweitert. Auch die einzelnen Artikel und dass es noch genügend Stoff gibt, der fehlt, liegt auf der Hand

Bei einigen Blogbeiträgen geht es mir ähnlich. Auch wenn es eurer Freizeitvergnügen ist und sämtliche Einträge von Laien verfaßt werden,

Jeder ist Laie außer auf seinem Fachgebiet. Es kann tatsächlich vorkommen, dass sich mal im Blog ein Pharmakologe zum Thema Impfen äußert. Verrätst Du uns noch Dein Fachgebiet?

Ich habe mich eigentlich gefreut eine Seite zu entdecken, auf der ganz explizit auf diesen ganzen Mist eingegangen wird. Ich habe die letzten Jahre viel Zeit damit verbracht mir entsprechende Informationen zusammenzusuchen, da meine Mutter (die zwischenzeitlich verstorben ist) an einer besonderen Form der Leukämie (CLL) erkrankt war und eben solchen "Wunderheilern" permanent nachgerannt ist. Kurz vor ihrem Tod hat sie in der Schweiz noch "Medikamente" mit dem (angeblichen) Wert von mehreren 1000 Euronen bestellt - alles nur Mist. Sie war was Internet betraf nicht ganz unversiert, ich hätte mich allerdings gefreut, wenn ich schon zu Anfang eine wirklich gute Seite gefunden hätte, auf der -so wie hier nach meinem Eindruck der Versuch unternommen wird- einigermaßen zusammenfassend mit entsprechenden Links und Informationen aufgeklärt wird.
Einige -in meinen Augen gefährliche- Protagonisten vermisse ich grundsätzlich im Internet. Da findet man außer vielleicht einmal einer Zeitungsnotiz über die Schließung einer Klinik oder ähnliches leider nicht viel. Da diese Menschen aber leider auch gerne Promis behandeln (aktuelles Beispiel: Farah Fawcett --> Klinik Dr. Scheller --> jetzt Leonardis Klinik bzw. eine Klinik mir unbekannten Namens die vom "Lehrling" des Dr. Scheller einer Frau Dr. Ursula Jacob geführt wird, behandelt mit so tollen Dingen wie Hyperthermie, hübschen Globulie und ähnlichem Mist und holt sich aus aller Welt gut zahlende Patienten; Roy Horn (Siegfried und Roy) wurde angeblich von Dr. Scheller "gerettet" er war (angeblich) Roys Leibarzt), finden sie auch immer wieder Zulauf, na ja, spätestens mit dem Tod des Stars ebbt das ein wenig ab...aber wie heißt es so schön: Jeden Morgen steht ein Dummer auf.

Ja. Ich verstehe nur nicht, wo Dein wahnwitziger Anspruch herkommt, dass dieses Projekt Esowatch perfekt sein sollte. Es lebt mit Sicherheit nicht von Leuten, die nur rumnörgeln, irgendeine muss auch erstmal die Texte schreiben. Irgendeiner muss erstmal recherchieren.

Das Problem ist, das es einige der "Mittelchen" durchaus irgendwie eine Wirksamkeit haben. Man kann (um ein Beispiel zu nennen) nicht grundsätzlich sagen, daß Salbei Mist ist, er hat wirksame Eigenschaften...allerdings halt nicht unbedingt für die Krebstherapie und bestimmt auch nicht in einer Verdünnung von 1:1.000.000 oder so ähnlich.
Der Mensch hat schon immer seine Arzneien eben aus der Natur geholt, noch heute suchen Forscher im Urwald nach neuen "Stoffen" die eine Wirksamkeit haben könnten, es werden Tiere beobachtet wie sich sie bei Krankheitssymptomen verhalten, welche "Kräuter" sie zu sich nehmen. Die Frage ist immer nur: Was für/gegen was und in welcher Menge.

Das ist uns allen bekannt. Schon recht lange.

Allerdings bleibe ich dabei: Esotheriker, Antrophosphen oder ähnlich Denkende einfach nur in die Ecke "Spinner" zu stellen und sich nicht die Mühe zu machen ihnen wirklich mit Argumenten entgegen zu treten, ist und bleibt der falsche weg.

Im Wiki wird niemand als Spinner bezeichnet.

Es ist keine Frage des Glaubens, sondern eine der Information!

Herzhaft über einen Unsinn zu lachen ist auch Information. Es gibt verschiedene Wege, deren Bandbreite wir auszuschöpfen gedenken.
Im Übrigen: Fundierte Kritik ist das Wichtigste überhaupt. Das hat aber nichts mit Rumnölen aus Prinzip zu tun.

Rincewind

[GeMa]

Gott ja - und, dann sind wir halt blöd. Was solls.
Ich wollte schon zum Meristem nebenan was schreiben. Dachte dann aber, sie hat einfach nur den Text nicht wirklich gelesen u. verstanden. Kein Drama. Passiert mir bei den technischen Sachen auch öfter, dass ich 2-3 Anläufe brauche - ist halt nicht mein Fachgebiet. Allerdings sollte man zusehen, nicht gerade dann in belehrende Schwätzerei zu verfallen.

@Cohen
Rücktritt der Stiko?
Na dann ... 

[Wazir]

Tja, und nun?

SPIEGEL

eine Einsicht gibt es: "Wir sind beide davon angetrieben, Nutzen zu stiften und Schaden abzuwenden", schrieb Jonitz an zur Hausen. "Der Disput ist der über Methoden und Wege."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,636343,00.html

Ein echtes Problem.
Ich habe ein ganz persönliche Meinung dazu, aber die ist nicht durch Detailkenntnis untermauert.

[editor]

Das Problem bei allen durchgeführten Studien ist, daß in keiner einzigen Mädchen unter 14 Jahren, die noch niemals Geschlechtsverkehr hatten und deren Menstruation auch noch nicht eingetreten war in die Studiengruppe mit einbezogen wurde - übrigens aus ethischen Gründen bzw. da man sich bei jedem Impfstoff nun einmal nicht sicher sein kann, ob er nicht u.U. die Krankheit (in sehr, sehr abgeschwächter Form natürlich) zum Ausbruch bringen kann.

Das ist definitiv falsch. Es waren in den klinischen Studien Buben (! ) und Mädchen von 9-15 Jahren eingeschlossen. Es ist nie falsch beim HPV Impfstoff kritisch zu sein- die Kritik sollte aber auf Fakten aufbauen und Faktum ist es waren Mädchen eingeschlossen, manche hatten einen Missbrauchsverdacht, waren aber true virgins (vom Gyn untersucht), waren aber trotzdem HPV infiziert.

[cohen]

Hallo Editor und danke.


Gibt es Links zu den Zahlen number needed to... ?