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MECFS ist keine erfundene Krankheit

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Begonnen von NeuroMD, 04. Dezember 2023, 22:59:23

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Peiresc

Zitat von: eLender am 07. Februar 2026, 23:57:56Studie: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2666354626000207

Die Studie ist in lehrreicher Eindeutigkeit das Kontrastprogramm zu #971. Der erste Satz beginnt wieder mit:
ZitatMyalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome (ME/CFS) is a complex, debilitating, chronic, long-term illness
Orthodox, und der Adept weiß: es droht keine Gefahr.  :grins2:

In der Einleitung steht gleich mal:
ZitatTwo recent studies reported the induction of ME/CFS and long COVID-like symptoms in mice following the passive transfer of IgG from patients (Chen et al., 2024; Santos Guedes de Sa et al., 2024).
Sie stützen sich u. a. auf die Preprints von zwei Studien, die eher die Leichtgläubigkeit der Gemeinde als den Symptomtransfer gezeigt haben (vgl. #185) und die offenbar auf dem Weg zu einer seriösen Veröffentlichung verendet sind (wir schreiben inzwischen das Jahr 2026).

Results u. a.
ZitatB. Violin plots showing results of multiplex bead-based assays to measure secreted inflammatory cytokines from PBMCs of two healthy donors after 48 h of exposure of PBMCs to IgG from ME/CFS (n = 20), PCS-CFS (n = 15), MS (n = 11), and healthy donors (n = 20). Two-tailed Mann-Whitney U test. (IL-1β) HD vs ME/CFS, ∗P = 0.0460. HD vs PCS-CFS, ns P = 0.4785. HD vs MS, ns P = 0.7132. (IFNγ) HD vs ME/CFS, ns P = 0.0675; HD vs PCS-CFS, ns P = 0.9345; HD vs MS, ns P = 0.8550. (TNFα) HD vs ME/CFS, ns P = 0.1653. HD vs PCS-CFS, ns P = 0.8307. HD vs MS, ns P = 0.1566. (IL-6) HD vs ME/CFS, ns P = 0.0675; HD vs PCS-CFS, ns P = 0.9345; HD vs MS, ns P = 0.9514. (IL-5) HD vs ME/CFS, ns P = 0.8201, ∗∗∗P = 0.0005; HD vs MS, ∗∗P = 0.0030. (IL-10) HD vs ME/CFS, ns P = 0.4612; HD vs PCS-CFS, ns P = 0.0545; HD vs MS, ∗∗P = 0.0016. (TGFα) HD vs ME/CFS, ns P = 0.7329. HD vs PCS-CFS, ns P = 0.2302. HD vs MS, ∗P = 0.0144. (TNFβ) HD vs ME/CFS, ns P = 0.6783; HD vs PCS-CFS, ∗P = 0.0143; HD vs MS, ∗P = 0.0202. (IFNα2) HD vs ME/CFS, ns P = 0.1803. HD vs PCS-CFS, ns P = 0.5366. HD vs MS, ns P = 0.7838.
Früher gab es Promoventen, denen ihr Doktorvater sowas um die Ohren gehauen hätte. Man muss nicht jede Zahl drucken, die man ermittelt hat. Ja ich weiß, früher hatten wir noch 'nen Kaiser.

Zum Schluss fällt noch auf:
ZitatReceived 23 January 2026, Accepted 25 January 2026,
Peer Review mit Lichtgeschwindigkeit: schneller geht nicht. Das nihil obstat lag wohl schon in der Schublade. Reputation ist ein zartes Pflänzchen, schon gewusst?

ZitatSo viele Kunst und hat nichts zu bedeuten.

- Volker Braun






eLender

Zitat von: Peiresc am 08. Februar 2026, 07:25:20In der Einleitung steht gleich mal:
Das ist mir auch aufgefallen, diese Mäusestudie erinnert nicht umsonst an Seralini und Co., sie wurde nie veröffentlicht und sorgte für einiges Gelächter in der Forschungslandschaft. Habe mir das auch mal etwas genauer angesehen. Man hat das nur bei bestimmten Zellen beobachten können (also diese Veränderungen bei den Mitochondrien), bei Endothelzellen aus der Nabelschnur, weil nur diese überhaupt Antikörper (IgG) ins Zellinnere passieren lassen (wo sie die Mitochondrien erreichen). Haben die MEs also solch durchlässigen Zellen im ganzen Körper, oder überhaupt andere Zellen? Inwiefern ist so ein Befund - sollte das reproduzierbar sein - überhaupt übertragbar?

Man hat diese Veränderungen optisch ermittelt. Da das nicht verblindet war, kann man sich denken, dass die Motivation bei der Beurteilung nicht ohne Bedeutung war. Man muss es immer wieder sagen: wenn so etwas nicht verblindet wird, kann da alles Mögliche an Artefakten erzeugt werden (es gab mal den Fall einer Assistentin, die solche Auswertungen gemacht hat und immer das gesehen haben will, was man erwartete. Bei der Überprüfung sagte sie, sie wollte doch nur, dass die Forscher glücklich sind... ??? ).

Wenn man da weiter grabe würde, würden mehr Fragen auftauchen. Ich lese:

ZitatAlthough the statistical significance for changes in average mitochondrial surface area was strong for the ME/CFS cohort (HD vs. ME/CFS, P = 0.0004), IgG-induced alterations in mitochondrial surface area were not distinct in the entire ME/CFS cohort.
...

Multiple linear regression analysis involving disease severity (as measured by Bell score), gender, and average mitochondrial surface area did not show any significant associations in ME/CFS and PCS-CFS

Komisch, egal wie schwer die Malaise ist, die erzeugen alle die gleichen verbogenen Mitochondrien. Man würde doch, falls es da einen ursächlichen Zusammenhang gäbe, erwarten, dass man einen Dosiseffekt sehen würde. Ich lese weiter:

ZitatPostinfectious ME/CFS, including post-COVID ME/CFS (PCS-CFS) patients, relapsing-remitting multiple sclerosis (MS) patients, and gender- and age-matched healthy controls, were recruited at the outpatient clinic of the Charité Universitätsmedizin, Berlin, between 2020 and 2023.
Scheibenbogen persönlich hat über drei Jahre Proben gesammelt, auch die von Gesunden. Ich nehme an, die gesunden Proben sind viel jünger (extra für die Studie). Alleine das Alter der Proben könnte einen Effekt haben. Von Kontrollen lese ich nichts, man liest nur viel Glitzerzeugs (inkl. der endlosen Aufzählerei von Zahlen, die auch im Diagramm stehen >:( ).

Die Schlussfolgerungen sind mager, was soll man nun damit anfangen? Selbst wenn das so sein sollte (wie gesagt, die höherwertige, verblindete, Studie zeigt Gegenteiliges), sagt das nichts über eine Ursache aus. Man findet keinen speziellen Autoantikörper, der da verantwortlich sein soll (was angesichts der Tatsache, dass das scheinbar universell bei allen Kandidaten zu verbogenen Mitos geführt haben soll, merkwürdig ist). Es rüttelt nicht am biopsychosozialen Modell, neuroimmunologisch sind solche Effekte denkbar. Also wenn, dann eher Symptom als Ursache. Aber egal, das wird die Blasenforschung in ihrem Mantra bestärken.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Nochmal Wunderheilung (die Autoimmunerkrankung ist einfach von selbst verschwunden, die Mitochondrien sind wieder gerade). Es sind immer die gleichen Geschichten, die man in den Blasen liest. Die Blase der Gesundeten (sage ich mal so, die sind auch ein wenig vernetzt) hat einen ähnlichen Leidensweg - nur dass hier eine Genesung einsetzte. Das hat etwas mit der mentalen - man könnte auch psychischen - Haltung dieser Kandidaten zu tun. Ich sehe auch nicht, dass diese Kandidaten weniger an Leid und Symptomatik erlebt haben, als die Grufthänger.

Es ist ein bestimmter Typ Mensch, der da überhaupt ins Stolpern gerät (ich habe mich gefühlt mit Hunderten Schicksalen befasst, aber auch z.B. Kleinschnitz sagt das anhand der Praxiserfahrung so). Das sind übermotivierte, super ehrgeizige und perfektionistische Menschen (bei Depressionen soll es ähnliche Auffälligkeiten geben). Die wollen auf jeder Hochzeit tanzen und sind Hans Dampf in allen Gassen (das sagt auch die Podcasterin, das wäre beinahe bei allen so).

Die, die durch die Plage gehen und irgendwann wieder aufrecht stehen können, haben im Verlauf ihrer Gesundung ihr altes Leben immer komplett geändert. Auch wenn die jede Menge esoterischen Unfug durchgezogen haben (beinahe alle, die ich bisher vernommen habe), kommen sie doch um eine Erkenntnis nie herum: Man hat das falsche Leben geführt. Man könnte auch sagen: sie waren vom (alten) Leben überfordert. Sie haben weit über ihre (v.a. körperlichen) Grenzen gelebt. Und sie waren auch schon vorher angeschlagen, auch seelisch (eine Infektion wird nur gelegentlich als die Hauptursache vermutet).

Diese Überaktivität bzw. dieser überzogene Ehrgeiz (in Kombination mit einem übertriebenen Perfektionismus) scheint mir das Grundübel. Der Körper streikt irgendwann, dazu braucht es nur noch den berühmten Tropfen (kann ein Infekt sein). Warum man sich selbst so schädigt (was einem erst nach langer Zeit der Genesung auffällt), ist wmgl. der psychologische Konflikt, der das antreibt (was auch immer, bin ja kein Psychologe, aber der Begriff "Konversionsstörung scheint nicht komplett aus der Luft gegriffen zu sein).

Hier ein halbwegs kurzer Podcast aus der Reihe, in dem die Kandidatin das explizit so darstellt. Die anderen Kandidaten deuten das immer nur an, aber die Dame hier besteht sogar darauf, dass das des Pudels Kern ist. Nuja, biopsychoszoziales Modell und so.

https://superhelden-ohne-cape.zencast.website/episodes/janice-long-covid-mecfs-adieu
Wollte ich nur mal gesagt haben!

RPGNo1

Zitat von: eLender am 07. Februar 2026, 23:57:56Studie: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2666354626000207

Ihr Zweifler! Eine Studie, an der Scheibenbogen mitgewirkt hat, kann nur positive Ergebnisse bei der Behandlung von ME/CFS mit monoklonalen Antikörpern liefern. Sie ist per definitionem unantastbar und darf par ordre du mufti nicht hinterfragt werden.  ;)
(At Bhaal Temple)
Karlach: What a pesthole! Can't wait to clear this place out.
Minsc: There will be much trading of threats and insults, no doubt. But Minsc will be ready when it is time for boot to meet butt.
Karlach: You and me both, pal.

Peiresc

Zitat von: eLender am Gestern um 00:07:46Es ist ein bestimmter Typ Mensch, der da überhaupt ins Stolpern gerät (ich habe mich gefühlt mit Hunderten Schicksalen befasst, aber auch z.B. Kleinschnitz sagt das anhand der Praxiserfahrung so). [...] Das sind übermotivierte, super ehrgeizige und perfektionistische Menschen (bei Depressionen soll es ähnliche Auffälligkeiten geben)

Das sollte, nein muss, ein Thema für die "MECFS"-Forschung sein. So etwas zu bemerken kann doch nicht dem fachfremden interessierten Beobachter überlassen werden.

Bei Depressionen ist es in der Tat ähnlich. In seiner klassischen Monografie hat sich Hubertus Tellenbach mit der prämorbiden Persönlichkeit der damals so genannten endogenen Depression befasst. Ich nenne nur ein paar Schlagworte, weil das leicht OT wird. Der konstitutive Wesensgrundzug des Typus Melancholicus ist ein Festgelegtsein auf Ordentlichkeit. Es besteht ein überdurchscnnittlich hoher Anspruch an das eigene Leisten; der Bezug zum Mitmenschen erfolgt über das Leisten. Der Melancholische kann nichts weniger als bedingungslos annehmen. Eine Gefährdung liegt in dem perniziösen Zirkel von Umfang und Genauigkeit des Leistens (er nennt das ,,Inkludenz in der Remanenz", ein Eingeschlossensein in der hinter den eigenen Ansprüchen zurückbleibenden Leistung) ... na usw.

Noch mehr OT: die endogene Depression ist heute aus der psychiatrischen Systematik ersatzlos gestrichen (die major depression, die schwere depressive Episode, ist nicht denkungsgleich damit), aber sie ist nicht ganz vergessen.

eLender

Zitat von: Peiresc am Gestern um 13:15:09So etwas zu bemerken kann doch nicht dem fachfremden interessierten Beobachter überlassen werden.
Ich staune beinahe über diese Fähigkeit, so offensichtliche Dinge komplett zu ignorieren. Dass die Betroffenen das überwiegend tun, ist vll. noch verständlich, aber Menschen, die die Sache wirklich aufschlüsseln und verstehen wollen (mit der wissenschaftlichen Methodik > nüchtern, offen, wertfrei etc.), haben hier massiv Scheuklappen auf. Das ist einfach nur Pseudowissenschaft, wenn man einen bedeutenden (und erklärenden) Teil der Wirklichkeit ausblendet. Ich komme nochmal darauf.

Zitat von: Peiresc am Gestern um 13:15:09der Bezug zum Mitmenschen erfolgt über das Leisten
Wieder Volltreffer, das höre ich da auch ständig (raus). Man performt deshalb so sehr, weil man die Aufmerksamkeit und die (erhoffte) Bewunderung der anderen erwartet. Man tut das nicht für sich selbst, man hat irgendeinen Wahn, dass man nur so gemocht wird, oder dass nur Anerkennung das Leben erfüllt*. Das sind wirklich mehrheitlich Menschen (ich habe bisher eigentlich noch keine Ausnahme vernehmen können), die es anderen beweisen wollen, die bewundert werden wollen, die etwas vorzeigen wollen. Ich verstehe das nicht ganz, mich haben andere Leute und deren Erwartungen nie wirklich interessiert (nur in Ausnahmen). Ich hatte heute (teilweise) mal wieder einen Podcast (Helden ohne Strumpfhosen ::) ) gelauscht, und wieder genau diese Beschreibung gehört. Das sehen die dann sogar ein und es wird gelegentlich als das eigentliche Übel angesehen, aber man lenkt dann schnell wieder ab auf diese ganzen Placeboansätze. Man ist nicht wirklich ehrlich mit sich und seinem Umfeld. Man erkennt zwar toxische Muster im eigenen Verhalten, aber lenkt davon lieber ab. Nuja, das ist das, was man nach außen zeigt. Innerlich wird man das nicht komplett leugnen können, sonst würde man sein Leben nicht umkrempeln.

Man fasst es nicht, dass selbst Personal, das es besser wissen müßte (es waren schon mind. zwei Ärzte in den Sitzungen), fest von einer organischen Ursache ausgehen (zumindest anfangs und dann sehr lange Zeit). Man hat körperliche Beschwerden, also muss es eine körperliche Ursache geben. Die fahren sich das ganze NEM-Zeugs rein (eine Ärztin sagte, sie hatte anfangs 80 verschieden Pillen am Tag geschluckt). Die rennen auch zu den Heulpraktikern, wo sie genau das auch erzählt bekommen: Man hat irgendein Defizit oder eine körperliche Disbalance, die man nur mit Mittelchen wieder ausgeglichen könnte. Das sind teils Leute, die sich als naturwissenschaftlich und rational bezeichnen (nicht nur die Ärzte).

Aber die, die wieder halbwegs genesen, merken, dass diese Mittelchen nicht hilfreich sind (auch wenn sie kurzfristig eine Besserung bringen  > Placebo). Man kommt irgendwann auf den Trichter, dass man wohl eher auf der nicht-körperlichen Ebene (wenn man das mal so dualistisch sehen will) Schlagseite hat. Das ist überhaupt erst der Pfad, der Linderung bringt.

Heute erzählte eine Kandidatin, dass sie einen gelähmten Arm hatte (das höre ich jetzt schon zum zweiten Mal), Sehstörungen und diese ganzen Reizunverträglichkeiten. Wenn man eine Lähmung hat, man aber nichts Neurologisches findet (so klassisch), dann sollte einem doch mal ein Licht aufgehen. Es gibt doch Google und Co.; warum stößt man nie auf Hinweise, dass so etwas auch funktionell / ohne Organschädigung auftreten kann? Ich habe ein wenig den Eindruck, es ist entweder einfach Ignoranz (man sagt selbst, man will an keine psychischen Sachen denken, passt nicht zum Selbstbild des Top-Performers), oder schlicht Dummheit. Es wird wohl beides sein.


* Worüber man aber nicht reflektiert, es wird einfach so angenommen und erst viel später mal hinterfragt. Man überfordert sich (und seinen Körper), weil man gar nicht merkt, dass man immer mehr geben will, als man (auf Dauer) kann.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Nochmal zu dieser Mäuse Mitochondrien-Studie. Ich habe tatsächlich mal versucht, da schlau draus zu werden. Was die Diagramme (v.a. die mit den angeblich veränderten Oberflächen der Mitos) zeigen sollen, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Man sieht eigentlich nichts als Rauschen. Man präsentiert eh nur ausgewählte Ergebnisse, etwa ein Bildchen, das diese Oberflächenveränderungen zeigen soll (ich erkenne da nicht viel).

Mich hat auch gewundert, dass (nur) Nabelschnur-Epithelzellen für IgG (Antikörper) durchlässig sein sollen (wo sie dann im Zellinneren die Mitos angreifen (sollen)). Ich hatte mich gefragt, wie das überhaupt gehen soll, das sind große Moleküle, die nicht einfach so durch eine Zellmembran gehen (diffundieren). Dazu habe ich dann mal geschnüffelt und fand diese aktuelle Arbeit:

ZitatImmunoglobulin G (IgG) antibodies, renowned for their high specificity and affinity for target proteins, have been successfully developed as therapeutics for targeting extracellular and cell surface proteins [1]. However, owing to their large size and hydrophilic nature, IgG antibodies cannot cross lipid bilayer membranes, limiting their potential for targeting cytosolic proteins that are often considered undruggable [2]. Although antibodies can enter cells through receptor-mediated endocytosis, they are confined within endosomes and fail to translocate to the cytosol because of inefficient endosomal escape [[2], [3], [4]]. Instead, these endocytosed antibodies are typically directed toward lysosomes for degradation, presenting a major barrier in reaching cytosolic targets [5].
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0168365925003475

Das passt nicht zu dem, was man in der Studie oben gesehen haben will. Selbst wenn es über spezielle Wege zum Eindringen der Antikörper kommt, sind diese in "Endozysten" eingefangen und können keine Wirkung entfalten. Deshalb muss man für so etwas spezielle Praktiken anwenden bzw. überhaupt erst mal entwickeln (das ist weit weg von dem, was Scheibi da gemacht hat). Das, was die da gesehen haben wollen, kann eigentlich nicht passiert sein (man findet überhaupt nur diese Studie, die das Eindringen von Antikörpern in lebende Zelle beschreibt). Das sieht mir ganz nach Artefakt bzw. Wunschdenken aus. Es gibt ja noch viel mehr mögliche Erklärungen, die so eine "Beobachtung" erklären könnten. Dazu braucht man aber Kontrollen und v.a. eine Verblindung (um weitere Effekte auszuschließen). Das ganze Lametta mit den zig anderen Untersuchungen soll nur vernebeln, dass man eigentlich nur eine Show präsentiert, die keinen wissenschaftlichen Nutzen hat. Man sagt es selbst in den Schlussfolgerungen: Man weiß nicht so recht, was hat das zu bedeuten...
Wollte ich nur mal gesagt haben!