Quellen zum Wasserauto (Ronn und Dingel,....)

[Jinx]

Hallo zusammen und schönen Dank an alle, die versuchen hier konstruktiv beizutragen.
Ich habe mir heute mal ein paar Bücher über Antriebstechnik und alternative Automobilantriebe besorgt.

Um die Sachen nachzurechen habe ich nicht das notwendige Handwerkszeug, und das ist auch nicht Sinn meiner Aufgabe. Ich muss Euch da leider enttäuschen. Es geht hier mehr um die eigentliche Recherche, daher die Frage nach zitierfähigen Quellen. Es handelt sich nicht um eine physikalische Beweisführung.

Leider ist das Finden von ernstzunehmender Literatur zu dem Hokuspokus von Dingel naturgemäß nicht so einfach.
Ich nenn es mal 'Hokuspokus', bis ich mit so einem Auto 20.000 km gefahren bin.

Danke trotzdem soweit....
Jinx

[Wazir]

Es geht hier mehr um die eigentliche Recherche, daher die Frage nach zitierfähigen Quellen. Es handelt sich nicht um eine physikalische Beweisführung.

Na, Jinx, mal ehrlich:

Ein Wassermotor ist doch in erster Linie ein technisches Machbarkeitsproblem.
EsoWatch ist ein Esoterik-Analyse-Forum.

Wie kommt es, dass Du hier eine Frage stellst?

Hast Du auch in Technik-Foren gefragt?
Wenn ja: Bitte um Links.
Die Antworten wären interessant.

[Roland K.]

Hallo Jinx,

was studifizierst Du denn, dass Du sowas nicht rechnen kannst?

Weil ich heute meinen sozialen Tag habe:

Wieviel Kg Eisen (größenordnungsgemäß) würde ein Auto, das nach oben beschriebenen Prinzip funktioniert, auf 100km verbrauchen?

Nehmen wir an, im Benzinbetrieb verbraucht das Auto 8 l/100km.

http://www.suchtmittel.de/info/benzin/001387.php
Energiedichte pro Liter = 8,9 kWh/l = 32 MJ/l

D.h. wir brauchen 256 MJ pro 100km.

http://www.auto-technik-team.com/html/wasserstoff.html
Heizwert, HU, LH2, 119,97 MJ/kg = 33,33 kWh/kg = 8,495 MJ/l = 2,359 kWh/l

Das sind 120 MJ/Kg * 2*10^-3 Kg/Mol = 0,24 MJ/Mol (H2)

Wir brauch also 256 MJ/0,24MJ/Mol = 1067 Mol H2 auf 100km

2 Mol Fe erzeugen 3 Mol H2, also brauchen wir 711Mol Fe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen
1 Mol Eisen wiegt 55,9g, also brauchen wir 40 Kg Eisen auf 100Km.

www.frankfurterfinance.de/archiv/2007/09-2007-chanaral-aktie.pdf
Der Weltmarktpreis für Eisen liegt übrigens bedeutend höher bei um 150 USD pro Tonne.

Macht 6 USD pro 100 Km, entspricht 4,32 Euro, sofern man das entstehende Eisenoxidhydroxid nicht wieder verkaufen würde. Die 100Km würden in Deutschland aktuell 10,72 Euro Benzin kosten. Der Betrieb mit Eisen wäre zur Zeit also SEHR viel kostengünstiger (bei Verkauf des anfallenden Eisenoxidhydroxid ca. 2,5 Euro zu 11 Euro); aber Vorsicht, das ergibt sich natürlich nur aus der Besteuerung von Benzin und der Subventionierung der Stahlproduktion.
QED

mfg
Roland K.

[Roland K.]

Hallo Jinx,

Ich habe mir heute mal ein paar Bücher über Antriebstechnik und alternative Automobilantriebe besorgt.

[alternative Automobilantriebe?! Du bist also ein Raumenergieforscher  , der uns mal so richtig aufmischen will?]

Um die Sachen nachzurechen habe ich nicht das notwendige Handwerkszeug, und das ist auch nicht Sinn meiner Aufgabe. Ich muss Euch da leider enttäuschen. Es geht hier mehr um die eigentliche Recherche, daher die Frage nach zitierfähigen Quellen. Es handelt sich nicht um eine physikalische Beweisführung.

Leider ist das Finden von ernstzunehmender Literatur zu dem Hokuspokus von Dingel naturgemäß nicht so einfach.
Ich nenn es mal 'Hokuspokus', bis ich mit so einem Auto 20.000 km gefahren bin.

Man sollte nicht immer davon ausgehen, dass das Internet zu jeder Frage was hergibt. In diesem Fall ist die Link-Lage echt dünn.

http://unglaublichkeiten.org/unglaublichkeiten//htmlphp/ozonautodingelo.html

Ich hab den Originalartikel damals in der Auto-Bildzeitung (nicht selbst gekauft und im Urlaub, schäm mich trotzdem  ) gelesen. Im Net hab ich den Artikel nicht mehr gefunden, aber so weit ich mich erinnere, sind die Zitationen des obigen Links korrekt.

,,Mehrmals haben wir exklusiv über Daniel Dingel berichtet und sind als einzige knapp 200 Kilometer mit ihm und seinem Toyota Corolla ,,powered by ordinary water" gefahren. Jetzt war es an der Zeit, den wilden Spekulationen um Dingel nachzugehen. ...
Tatsache ist, dass AUTO Bild-Reporter Jörg Wigand auf mehreren Fahrten mit ihm im Großraum Manila sowie bei Überlandtrips auf der Autobahn keinen Verbrennungsgeruch feststellen konnte. ... Die einzige mehrstündige Prüfung des Motors wurde in einer BMW-Niederlassung in Manila von einheimischen Ingenieuren vorgenommen. Das Resultat: Alle Ingenieure waren von der Erfindung überzeugt."

Tatsache ist, dass Dingel ,,geschummelt" hat. Das ergibt sich aus der Tatsache, dass sein System gegen den ersten Hauptsatz der Thermodynamik verstößt (Energieerhaltungssatz) und dieser Satz physikalisch sicher mittels der Noether-Theoreme bewiesen worden ist. Tatsache ist aber auch, dass Dingel igendetwas ,,vorzuweisen hatte", wie sonst hätte er soviele, darunter Ingenieure, überzeugen können. Offensichtlich hat Dingel sehr geschickt betrogen, wenn man das von mir vermutete Eisen-System als Betrug ansehen will. Ich kann mir hier aus der Ferne keinen anderen Reim drauf machen, als dass Dingel mit Eisen fährt. Hat einer eine andere Idee?

mfg
Roland K.

[Jinx]

Wie kommt es, dass Du hier eine Frage stellst?

Moin Wazir,
ganz einfach. Ich hatte den im ersten Post verlinkten Wikieintrag gelesen und den Seitenbretreiber per Mail nach zusätzlichen Quellen gefragt, da dort Aussagen stehen, die ich woanders noch nicht gelesen hatte. Ich erhielt eine freundliche Mail mit dem Vorschlag die Frage im Forum zu Posten.

Wie gesagt, es geht mir nicht um einen physikalischen Beweis, sondern um Quellen zu den konkreten Aussagen (siehe erstes Posting).

Gruß,
Jinx

[Deceptor]

Hallo Roland !

Zu Deiner Eisenhypothese kann ich nichts sagen. Möglich wäre einiges. Von einfältigen, bequemen oder bestechlichen Journalisten bis zu gerissenen Tricks. Kurze Zeit lang kann er vielleicht den Motor aus einem versteckten H2-Tank betreiben und bei einer längeren Fahrt schaltet er heimlich um, niemand wird wohl während der Fahrt am Auspuff schnuppern können.

Dass das Auto von dem tatsächlich gründlich untersucht wurde, glaube ich auch nicht so richtig. Man müsste also durchaus in den Tank gucken dürfen. Oder seinen Geheimkasten im Auto aufmachen dürfen.

Unser Wikiartikel kränkelt daran, daß es schwer ist Quellen zu finden. Ich denke es ist kein Fehler enthalten. Man müsste aber Stunden in einer Bibliothek rumhängen um noch ein paar Belege zum Wirkungsgrad von Lichtmaschinen zu finden usw.

Den Abschnitt zu Ronn Motor Company habe ich stark geändert. Als ich den damals schrieb, gab es überhaupt keine Informationen dazu. Heute ist zu erfahren, daß diese Firma geringe elektrolytisch on-board erzeugte Wasserstoffmengen zumischt und behauptet damit den Spritverbrauch um 20-30% zu senken. Der schlechte Wirkungsgrad der H2-Erzeugung lässt mich daran zweifeln. Plausibel klingende Untersuchungen von Popular Mechanics zeigen aber, das das nicht zu funktionieren scheint. Ich habe das verlinkt.

[Deceptor]

Hallo Wazir !

Was Du nicht weißt: Jinx hatte uns per Email angeschreiben und wir hatten ihm per Email geraten sich im Forum zu melden. Denn genau hier ist der richtige Ort Fragen zu den Artikel zu besprechen. Ich finde es nicht nur legitim hier zu fragen, sondern finde das kann dazu führen daß die Wiki-Artikel besser werden. Hätte Jinx nicht nachgefragt, ständen noch immer Aussagen im Artikel die inzwischen überholt sind. Soweit so gut.

Andererseits fände ich gut wenn Leser mehr konstruktiv mitrecherchieren würden, und weniger die Inhalte konsumieren würden.

[Wazir]

Was Du nicht weißt.....

Ja, dumm gelaufen.
Die Info hätte ja auch eher kommen können.
Egal.

Die Frage bleibt:
Es ist ein technisches Machbarkeitsproblem, zu dem man Technik-Foren befragt.

Ist das geschehen?
Was haben die ggf. geantwortet?
_______
Ist das nun tatsächlich, wie in Wiki beschrieben, ein esoterisches Problem oder
a) Veräppelung
b) stinknormaler Betrug?

[Deceptor]

ich glaube das war einfach nur ein Missverständnis.

---

Wir sind da in einem Spannungsfeld:
- Autofahren und mobil sein ist teuer. Der Deutsche gibt für nichts anderes mehr aus als für sein Auto (hatte ich mal irgendwo gelesen).
- viele Menschen glauben gerne an Verschwörungstheorien (hier: unterdrückte Motorentechnik durch Autokonzerne), weil sie eigenen unbestimmten Ängsten einen Sinn gibt, weil sie mühselige Recherchen überflüssig macht usw
- Betrug ist ja im Spiel. Der Herr Dingel wurde verurteilt. Die Hintergründe kann man nachlesen. Verkürzt war es so, daß er einem taiwanesischen kleinen Unternehmen sein Motorgeheimnis für etwa 300.000 $ verkauft hat und innerhalb einer bestimmten Frist Demo-Autos liefern wollte. Hat er aber nicht (weil dann der Schwindel aufgeflogen wäre). Stattdessen hat er nochmal Geld kassiert für 2 Neuwagen, die er umbauen wollte. Als er dann auf Tauchstation ging, wurde er verklagt und soll nun 400000 $ zurückzahlen. Kurz vor dem Prozess verschwanden seine Ersparnisse durch Abhebungen, es blieben 50 $ auf dem Konto übrig. Allerdings ist hier der einfältige Investor irgendwie auch mitschuldig meiner Meinung nach. Das Abtauchen von Dingel wurde zeitweilig damit begründet, er wäre angeblich ermordet worden.

[Jinx]

Hi Deceptor,

danke für die Überarbeitung des Artikels.
Ich habe nun auch gesehen, daß das Zitat "The Department of Science and Technology has dismissed Dingel's invention as a hoax" direkt aus den Inquirer-Artikel stammt, das hatte ich bisher in diesem Artikel übersehen. Auch bei Popular Mechanics scheint es noch ganz brauchbare Artikel für meinen Fall zu geben. Habe es aber erstmal nur überflogen....

Nochmals danke,

Gruß, Jinx

[Roland K.]

Hi Deceptor,

Zu Deiner Eisenhypothese kann ich nichts sagen. Möglich wäre einiges. Von einfältigen, bequemen oder bestechlichen Journalisten bis zu gerissenen Tricks. Kurze Zeit lang kann er vielleicht den Motor aus einem versteckten H2-Tank betreiben und bei einer längeren Fahrt schaltet er heimlich um, niemand wird wohl während der Fahrt am Auspuff schnuppern können.

Ja, bei Dingels Geheimniskrämerei kann man wirklich nur spekulieren, wie er betrogen hat. Er könnte z.B. auch wasserlösliche energiereiche Substanzen zumischen, z.B. Ammoniumacetat oder Ammoniumnitrat. Ammoniumnitrat ist ein Dünger und vermutlich relativ preisgünstig zu kaufen. Ich hab aber keine Lust das jetzt mal durchzurechnen.

Unser Wikiartikel kränkelt daran, daß es schwer ist Quellen zu finden. Ich denke es ist kein Fehler enthalten. Man müsste aber Stunden in einer Bibliothek rumhängen um noch ein paar Belege zum Wirkungsgrad von Lichtmaschinen zu finden usw.

Ich finde den Artikel gelungen und fundiert. Wird nur eine kleine Menge H2 zugemischt, lässt sich der Wirkungsgrad der Lichtmaschine vernachlässigen.

Den Abschnitt zu Ronn Motor Company habe ich stark geändert. Als ich den damals schrieb, gab es überhaupt keine Informationen dazu. Heute ist zu erfahren, daß diese Firma geringe elektrolytisch on-board erzeugte Wasserstoffmengen zumischt und behauptet damit den Spritverbrauch um 20-30% zu senken. Der schlechte Wirkungsgrad der H2-Erzeugung lässt mich daran zweifeln. Plausibel klingende Untersuchungen von Popular Mechanics zeigen aber, das das nicht zu funktionieren scheint. Ich habe das verlinkt.

Du hast geschrieben, dass bei Zumischung von H2 mehr Stickoxide entstehen, weil die Verbrennungstemperatur nach oben geht. Die Erzeugung von Stickoxiden verbraucht zwar Energie, wie Du schon richtig angemerkt hattest, aber wenn die Verbrennungstemperatur nach oben geht, dann geht natürlich auch der theoretisch erreichbare Wirkungsgrad W nach oben. Dieser beträgt gemäß des 2. Hptsatzes der Thermodynamik

W = (TG-TK)/TG , wobei TG (Temperatur groß) die max. Verbrennungstemperatur im Motor ist, und TK (Temperatur klein) die Temperatur der Auspuffgase. Die meisten Motoren sind so konzipiert, das für TK die Temperatur einzusetzen ist, bei der die Gase den Motorraum verlassen.

Es könnte auch sein, dass bei Anwesenheit von H2 die Verbrennung gleichmäßiger und schneller abläuft, so dass nicht nur der theoretische Wirkungsgrad nach oben geht, sondern man diesem auch näher kommt. Es könnte allerdings auch sein, dass schon bei kleinen Mengen H2 der Gesamtwirkungsgrad nach unten geht. Das ist irreversible Thermodynamik, nahezu unmöglich exakt zu berechnen und selbst in der Simulation extrem schwierig. Da kommt man an sorgfältigen Messungen wirklich nicht vorbei.

Wie Du geschrieben hast, gibt es zur Zeit zwei widersprüchliche Messergebnisse: einmal die Messergebnisse der Ronn Motor Company und dann die der Popular Mechanics. Also ich würde den Messergebnissen der Autobauer-Profis mehr vertrauen (m.W. entwickelt Mercedes zur Zeit ein ganz ähnliches System), als den Messergebnissen von Journalisten, die sich erst in die Problematik einarbeiten müssen. Warten wir mal ab.

mfg
Roland K.

[Roland K.]

Zitat: "Laut Ronn-Angaben solle der Treibstoffverbrauch um 20% - 25% abnehmen und die CO2-Emission um 90% abnehmen."

Die CO2-Emission soll um 90% abnehmen?!, das ist natürlich Quatsch. Meinen die vielleicht, dass die Emission von unverbrannten Kohlenwasserstoffen oder die von CO um 90% abnimmt?

[celsus]

Der Filmemacher und Photograph Kim Bierbrauer hat sich mit dem Thema Wasserauto beschäftigt und einen fast einstündigen Spielfilm produziert. Sogar ein Interview mit Harald Lesch hat er eingebaut (und eins mit dem Dümmsten Ingenieur Deutschlands auch).

Auf die Wasserauto/HHO-Fans dürfte das vermutlich eher wie eine Enthüllungs-Doku wirken

https://www.youtube.com/watch?v=CNehtaSHooQ