Quellen zum Wasserauto (Ronn und Dingel,....)

[Jinx]

zunächst mal meinen Glückwunsch zu einer Seite, die versucht, sich den verschiedenen 'Wundern' der Welt mit Sachlichkeit zu nähern. Leider gibt es viele Seiten, die es anders machen...


Zu meiner Anfrage:

Es geht um weitere Quellen zu :   http://psiram.com/index.php?title=Wasserauto#_note-0

Ich schreibe gerade einen Text (Studium) zum Thema "Wasserauto" und bin auf der Suche nach weiteren Informationen zum Wasserauto von Daniel Dingel und dem Scoprion von Ronn Motors.

Mich würden Quellen zu den folgenden Informationen interessieren:

- Scorpion - Aussage, über den schlechteren Wirkungsgrad der sich letztlich aus dem genannten Verfahren ergibt.
 Woraus geht hervor, daß der Wirkungsgrad letztlich schlechter ist als bei reiner Benzinnutzung ?
 Wenn es hier zitierfähige Quellen für die Aussage gäbe, wäre das klasse.
 Ein Verweis auf  die Thermodynamik allein reicht für meinen Zweck leider nicht.

- Daniel Dingel - Wo wurde vom Philipinischen Department of Science and Technology die Erfindung als hoax bezeichnet ?
Ich habe auch das DOST angeschrieben, mache mir aber nicht allzuviele Hoffnungen auf eine ernsthafte Antwort.
Hat jemand eine Presseerklärung oder einen Zeitungsartikel (Netz oder Paper) gesehen ?

Also, falls noch irgendwo ein Hinweis auf die Originalquellen zu finden ist, so würde ich mich über eine Antwort sehr freuen.
Auch seriöse Seiten die sich mit dem Thema befassen, auch 'debunking'  , sind interessant für mich....

Vielen Dank,
Gruß, Jinx

[rincewind]

Hallo Jinx, willkommen!

- Scorpion - Aussage, über den schlechteren Wirkungsgrad der sich letztlich aus dem genannten Verfahren ergibt.
 Woraus geht hervor, daß der Wirkungsgrad letztlich schlechter ist als bei reiner Benzinnutzung ?

Weil Wasser bei einem Zündfunken nicht explodiert.

r

[Jinx]

Hallo Jinx, willkommen!

Weil Wasser bei einem Zündfunken nicht explodiert.

Moin!
Das stimmt natürlich, aber es geht ja letztlich auch um WasserSTOFF, und da sieht's wohl etwas anders aus.

[Wazir]

Weil Wasser bei einem Zündfunken nicht explodiert.

Tut es doch, rincewind.
Als Hahnemannsches PowerWasser in D10 und Potenzierung mit C6H6.
Und: Bafff
Ich fahre schon jahrelang so.

[rincewind]

Hallo Jinx, willkommen!

Weil Wasser bei einem Zündfunken nicht explodiert.

Moin!
Das stimmt natürlich, aber es geht ja letztlich auch um WasserSTOFF, und da sieht's wohl etwas anders aus.

Wasserstoff ist nun mal was anderes wie Wasser. Wasserstoff ist H, Sauerstoff O. Beides zusammen mit H doppelt gibt Wasser.

[rincewind]

Weil Wasser bei einem Zündfunken nicht explodiert.

Tut es doch, rincewind.
Als Hahnemannsches PowerWasser in D10 und Potenzierung mit C6H6.
Und: Bafff
Ich fahre schon jahrelang so.

Kürzt sich das nicht weg??

[Wazir]

Kürzt sich das nicht weg??

Nein
Erstens musst Du das ganzheitlich-stochastisch sehen.
Und dann wie St. Hahnemann 100 mal...(Siehe Organon)
Aber das wissen wir doch, rincewind.

Und ich möchte nicht alle Geheimnisse des gut funktionierenden Wasserautos ausplaudern.
Die großen Konzerne kommen mir sonst auf die Spur.
Die wollen doch nur ihren teuren Sprit verkaufen.

[Deceptor]

Hallo Jinx !

Es gibt kein funktionierendes Auto das mit Wasser als eigentlichen Treibstoff fährt, und es wird auch nie eins geben. Ich habe mir den Artikel nochmal angesehen und kann nur einen Tippfehler entdecken. Der Artikel ist älter, und stammt noch aus der Zeit als wir sparsam mit den Fußnoten umgingen. Ich kann mich noch daran erinnern, daß ich da etliche Stunden recherchiert hatte. Alles was dort steht kann belegt werden. Ausnahme ist dieser Sportwagen namens Ronn. Die Angaben des Herstellers waren völlig vage. Da jedoch prinzipiell über den Umweg Benzimotor>LIMA>Batterie>Elektrolyse>H2+O2>Knallgasreaktion bei jedem der Schritte Energie verloren geht (und keine zusätzlich hinzukommt) bedeutet dies, dass im Normalbetrieb mit Benzin der Motor zusätzlich belastet wird, um für kurze Momente auf Wasserstoff umzuschalten mit Verbrauch 0. Die Gesamtbilanz muss aber schlechter sein, ansonsten müsste man von einer zusätzlichen Energie ausgehen. die hinzukäme. Die berechneten 6 Liter/100 Km sind wahrscheinlich durch einen Rechentrick entstanden. Wenn ich beispielsweise 1 Minute lang 12 l/100 km verbrauche und eine Minute lang mit 0, dann komme ich auf 6.

---

Damit in Zukunft unsere Wasserautoleser zufrieden sind, schlage ich vor für alle relevanten Angaben eine reputable Quelle(n) zu finden und nachzutragen. Als Quellen kommen Angaben von seriösen Motorenherstellern, Uni-Institute, wiss. Publikationen und Standartwerke usw in Frage. Aber keine Wunderbehauptungen von unveröffentlichten Experimenten oder wackligen Youtube-Filmchen ohne genaue Angabe der Herkunft. Also wir brauchen: Wirkungsgrad einer LiMa, von Elektrolyse usw. Dazu sollte insbesondere Jinx beitragen. 

[Deceptor]

Eine Aussage habe hier nochmal grob nachgerechnet und den Artikel erweitert:

Fazit: Der Versuch einen Automotor mit zusätzlichem Knallgas zu betreiben, das an Bord durch Elektrolyse erzeugt wird, würde dazu führen dass sich der gesamte Treibstoffverbrauch erhöht. Je mehr Knallgas erzeugt wird, umso mehr muss der Autofahrer draufzahlen. Lässt man ein Auto nur mit Knallgas aus obigem Apparat fahren, verbraucht es mindestens 4-5 mal so viel Treibstoff, weil:

    * durch Benzinverbrennung entsteht Bewegungsenergie mit einem Wirkungsgrad < 40 %
    * die in Rotation versetzte Lichtmaschine hat einen Wirkungsgrad von etwa 70%
    * mit der Elektrolyse wird Wasserstoffgas erzeugt mit einem Wirkunggrad von etwa 60% (*)
    * Waserstoff wird mit Sauerstoff verbrannt bei einem Wirkungsgrad < 40 %

Es wird also nur 0,4 x 0,7 x 0,6 x 0,4 = 7% (vielleicht maximal 10%) der Energie aus dem Benzin genutzt. Bei der Verbrennung ohne Knallgas waren es maximal 40 %. Lässt man also ein Auto nur mit Knallgas aus der on-bord Elektrolyse fahren, verbraucht es mindestens 4-5 mal so viel. Die massenhafte Nutzung dieses Prinzips würde also aus ökologischer Sicht die katastrophale Folge höherer CO2-Emissionen sowie höherer Kosten haben.

(*) angenommen die Verwendung einer speziellen Elektrolyse, nicht vergleichbar mit den angebotenen Bastellösungen, die etwa 30% Wirkungsgrad haben dürften.

[cohen]

Da gibt´s doch ´nen tollen Spruch mit der Thermodynamik.

Wenn ewtas gegen den zweiten Hauptsatz verstößt, braucht man gar nicht erst anfangen zu rechnen, oder so ähnlich.

[Deceptor]

ja, wenn das funktionieren würde, könnte man ja solche Konstruktionen hintereinander schalten und man hätte ein Perpetuum Mobile.

Ich glaube die Verwirrung kommt von der Verwechselung von Wasserauto und Wasserstoffauto. Das zweite funktioniert. Da gibts ein Auto von BMW mit dem Namen Hydrogen7 mit 191 kW 12-Zylinder Motor, der Verbrauch soll bei 50 Liter liegen. Ausserdem ist der Tank nach 12 Tagen von alleine leer, da der flüssige Wasserstoff langsam verdampft.
Aber: wo soll der Wasserstoff herkommen ?
Ganz einfach: aus der Sahara. Da soll der Strom ja bald herkommen.

[Roland K.]

Hi Jinx!

Das Auto von Dingel ist ja nun mehrfach von fähigen Ingenieuren und Naturwissenschaftlern getestet worden - so weit Dingel das zugelassen hat(!) - ohne dass man ihm einen Betrug hätte nachweisen können.

Ich habe einen Idee, wie das System funktionieren könnte. Dingel benutzt Eisen(elektroden) zur Wasserstofferzeugung! Benzin wird überall auf der Welt hoch besteuert, während die Stahlherstellung (hoher Energieverbrauch und Speicherung von Energie im Roheisen) überall auf der Welt subventioniert wird (besonders in China und China ist nicht weit weg, von den Phillipinen). So kann es zu seltsamen Verwerfungen kommen.

Dingel elekrolysiert zunächst Wasser mittels einer angelegten Wechselspannung. Seine Elektroden bestehen aus Eisen, die sich dabei zersetzen und zusätzlichen Wasserstoff erzeugen. Reaktionen:

1. 2H2O -> 2H2 + O2
2. 2Fe + 6H2O-> 2Fe(OH)3 + 3H2
Reaktion 2. zu 1. sicherlich nicht 1:1, aber vielleicht 0,2 zu 1.

Eisenhydroxid fällt aus und wird von Dingel wieder verkauft. Den zusätzlichen Wasserstoff verbrennt Dingel. Den dazu benötigten zusätzlichen Sauerstoff gibt es schließlich kostenlos. Alle paar hundert Kilometer muss er neue Eisenelektroden (gibt es dank Subventionen schön billig) nachschieben und Wasser nachfüllen. Eigentlich müsstest Du genug Kenntnisse haben, um die Idee selber einmal durchzurechnen. (Wieviel Eisen braucht man auf 100km?) Wenn Du willst können wir das aber auch einmal hier zusammen durchrechnen. Ich bin mir sicher, dass sich das System zur Zeit finanziell rechnet. Würde es aber in großer Anzahl realisiert, würde der Staat natürlich Eisen zum Zweck der Energieerzeugung so hoch besteuern, dass es sich gerade nicht mehr rechnet.

mfg
Roland K.

P.S.

Da gibt´s doch ´nen tollen Spruch mit der Thermodynamik.

Wenn ewtas gegen den zweiten Hauptsatz verstößt, braucht man gar nicht erst anfangen zu rechnen, oder so ähnlich.

Wo siehst Du im Wasserstoffauto einen Verstoß gegen den 2. Hauptsatz? Ich sehe nur einen Verstoß gegen den 1. Hauptsatz.

[Roland K.]

Noch was.

Jinx schreibt: "Ich schreibe gerade einen Text (Studium) zum Thema "Wasserauto" und bin auf der Suche nach weiteren Informationen zum ... Scorpion von Ronn Motors."

Ich halte es theoretisch für möglich, dass sich bei einer GANZ GERINGEN Beimischung von Wasserstoff zum Benzin-Luft-Gemisch der technische Gesamtwirkungsgrad dem physikalisch höchst möglichen Wirkungsgrad annähern kann und man so etwas Benzin spart. So etwas lässt sich aber zur Zeit noch nicht berechnen. Wird viel Wasserstoff erzeugt, so wird sich der Gesamtwirkungsgrad mit Sicherheit verschlechtern, wie Deceptor schon richtiger weise erklärt hat.

[WikiSysop]

Eisenhydroxid fällt aus und wird von Dingel wieder verkauft. Den zusätzlichen Wasserstoff verbrennt Dingel. Den dazu benötigten zusätzlichen Sauerstoff gibt es schließlich kostenlos. Alle paar hundert Kilometer muss er neue Eisenelektroden (gibt es dank Subventionen schön billig) nachschieben und Wasser nachfüllen. Eigentlich müsstest Du genug Kenntnisse haben, um die Idee selber einmal durchzurechnen. (Wieviel Eisen braucht man auf 100km?) Wenn Du willst können wir das aber auch einmal hier zusammen durchrechnen. Ich bin mir sicher, dass sich das System zur Zeit finanziell rechnet. Würde es aber in großer Anzahl realisiert, würde der Staat natürlich Eisen zum Zweck der Energieerzeugung so hoch besteuern, dass es sich gerade nicht mehr rechnet.

Wie groß sind wohl die Elektroden? Wohl nicht sehr groß, sowas macht man aus dünnem Blech. Mit so einer geringen Menge Eisen kann man wohl kaum nennenswert Wasserstoff erzeugen...

[Roland K.]

Eisenhydroxid fällt aus und wird von Dingel wieder verkauft. Den zusätzlichen Wasserstoff verbrennt Dingel. Den dazu benötigten zusätzlichen Sauerstoff gibt es schließlich kostenlos. Alle paar hundert Kilometer muss er neue Eisenelektroden (gibt es dank Subventionen schön billig) nachschieben und Wasser nachfüllen. Eigentlich müsstest Du genug Kenntnisse haben, um die Idee selber einmal durchzurechnen. (Wieviel Eisen braucht man auf 100km?) Wenn Du willst können wir das aber auch einmal hier zusammen durchrechnen. Ich bin mir sicher, dass sich das System zur Zeit finanziell rechnet. Würde es aber in großer Anzahl realisiert, würde der Staat natürlich Eisen zum Zweck der Energieerzeugung so hoch besteuern, dass es sich gerade nicht mehr rechnet.

Wie groß sind wohl die Elektroden? Wohl nicht sehr groß, sowas macht man aus dünnem Blech. Mit so einer geringen Menge Eisen kann man wohl kaum nennenswert Wasserstoff erzeugen...

Das ist die Aufgabe von Jinx auszurechnen, wieviel Eisen auf 100km benötigt wird. Das ist nicht schwer zu rechnen, aber ich mach doch nicht seine Hausaufgaben! Allenfalls helfe ich ihm, wenn es hakt.

Mit der Größe der Elektroden, lieber WikiSysop sprichst Du ein kinetisches Problem an. Nur "Eisen in Wasser tauchen" klappt wegen der von Dir angesprochenen kinetischen Probleme (zu geringe Reaktionsgeschwindigkeit) sicher nicht. Aber als Folge der elektrolytischen Zersetzung des Wassers geht das Eisen mit Sicherheit SEHR schnell in Lösung. Weißt Du wie man Wolfram (!) schnell in Lösung bringt? Elektrolyse von Wasser bei Anwesenheit von NaOH. Weißt Du wie man eine Platin-Iridiumlegierung (!!) schnell in Lösung bringt? Elektrolyse von Wasser bei Anwesenheit von CaCl2 oder H2SO4. Jeweils Wechselspannung anlegen.