Homöopathie im Klartext

[rincewind]

Wer mag? Man sollte mal die ganzen lateinischen Namen der Homöopatika möglichst umfassend (ich weiß, fast unmöglich) übersetzen.

Mich hat dieser Artikel

http://forum.politik.de/forum/showthread.php?threadid=32921
(Anus bovis und rectum suis auf Rezept - und die Kasse zahlt!)
auf die Idee gebracht.

r

[NeueWeser]

Bei der Aktion mit der Positiv-Liste wurde das vor Jahren mal versucht. Prof. Erland Erdmann aus Köln hat einige gute Sachen gebracht.

[Roland K.]

Hallo Leute,

meiner Ansicht nach sollte im Artikel über die Homöopathie
http://psiram.com/index.php?title=Hom%C3%B6opathie

auch darauf hingewiesen werden, dass nicht jedes als homöopathisches Medikament zugelassene Mittel auch hochverdünnt und frei von unerwünschten Nebenwirkungen ist. Als Beispiel möge hier das ,,homöopathische" Mittel gegen hohen Blutdruck ,,Homviotensin"genannt werden,
das einige ziemlich starke Phytotherapeutika in erheblicher Konzentration enthält und neben der Hauptwirkung natürlich auch Nebenwirkungen hervorruft.
http://www.sanego.de/Medikament_Homviotensin

mfg
Roland K.

[Deceptor]

Hallo !
Formulier doch bitte ein paar Sätze hier. Die können wir dann reinkleben.

[cohen]

Die meisten homöopathischen Komplexmittel funktionieren nicht homöopathisch, sondern haben pharmakologische Wirkungen. Das wird durch den Einsatz von Niedrigpotenzen und Urtinkturen erreicht.
Damit lassen sich sogar kleinere Studien mit nachgewiesener Wirksamkeit machen. Die Komplexmittel sind für bestimmte Indikationen zugelassen.

[Roland K.]

Hi,

meine Empfehlung:

Nicht jedes als homöopathisches Medikament zugelassene Mittel enthält die Wirksubstanzen in hinreichender Verdünnung (bzw. ,,hoher Potenz"), so dass es frei von unerwünschten Nebenwirkungen wäre. Als Beispiel möge hier ein Mittel gegen Bluthochdruck genannt werden. Gemäß
http://www.apotheke-medikamente.info/post280.html
handelt es sich bei ,,Homviotensin" um ein nebenwirkungsfreies homöopathisches Arzneimittel, das aber einige ziemlich starke Phytotherapeutika in erheblicher Konzentration enthält.
Zitat: ,,Speziell zur Behandlung des funktionell gestörten Blutdruckes wurde das homöopathische Arzneimittel Homviotensin entwickelt. Homviotensin ermöglicht eine nebenwirkungsfreie Blutdrucksenkung. Dabei wird der Blutdruck sanft wieder unter Kontrolle gebracht. ... Eine Tablette Homviotensin zu 320 mg enthält, arzneilich wirksame Bestandteile Reserpinum Trit. D3 32,0 mg (HAB1,Vorschrift 6); Rauwolfia Trit. D3 32,0 mg; Viscum album Trit. D2 32,0 mg; Crataegus Trit. D2 64,0 mg. Die sonstigen Bestandteile sind Lactose und Magnesiumstearat."

Die beobachteten Nebenwirkungen sind vor allem eine verstopfte Nase und depressive Verstimmung:
http://www.sanego.de/Medikament_Homviotensin

Außerdem ist z.B. der Inhaltsstoff Rauwolfia in der indischen Naturheilkunde als Potenzmittel bekannt.
http://www.daemonenforum.de/aphrodisiakas-t3378.html
Gemäß der homöopathischen Logik sollte Rauwolfia in niedriger Konzentration also potenzmindernd wirken, was sicherlich auch als unerwünschte Nebenwirkung gelten sollte.

(Zitat cohen Anfang) Die meisten homöopathischen Komplexmittel funktionieren nicht homöopathisch, sondern haben pharmakologische Wirkungen. Das wird durch den Einsatz von Niedrigpotenzen und Urtinkturen erreicht. Damit lassen sich sogar kleinere Studien mit nachgewiesener Wirksamkeit machen. Die Komplexmittel sind für bestimmte Indikationen zugelassen. (Zitat cohen Ende)

(Zitat Wikipedia Anfang) Bei niedrigen Potenzstufen (im allgemeinen bis etwa D6) kann eine reguläre unerwünschte Arzneimittelwirkung auftreten, weil im Mittel noch nennenswerte Stoffmengen enthalten sind. So können z. B. durch die Anwendung von Mercurius (Quecksilber), Arsenicum (Arsen) oder Nux vomica (Brechnuss), einer Pflanze, die Strychnin-Alkaloide enthält, Vergiftungen hervorgerufen werden. (Zitat Wikipedia Ende)

Die kritische Potenz ist abhängig vom Tablettengewicht sowie dem Molekulargewicht der Wirksubstanz und ihrer relativen Wirksamkeit. Im folgenden soll als Beispiel die kritische Potenz für das Diphtherintoxin berechnet werden. Das Toxin hat ein Molekulargewicht von 61 kDa. Ein einziges Molekül vermag eine Zelle zu töten. Die Tablette möge 10mg wiegen, was etwa einem Kügelchen mit dem Radius 1 mm entspricht.

10mg entsprechen 1,6*10^-7 Mol bzw. 1*10^17 Moleküle
Bei einer Potenz von D16, enthält eine 10mg Tablette noch 10 Moleküle, bzw. 10 potenziell tote Zellen, was eindeutig noch zu unerwünschten Nebenwirkungen führen würde.

mfg
Roland K.
   

[cohen]

So einfach ist das nicht.
Es werden ja fast nie Reinsubstanzen, sondern Frischplanzenextrakte und andere Stoffgemische eingesetzt.

Wenn man reine Kohle verreibt, kann man mit der molaren Masse rechnen.

Bei Eiter, Pflanzenextrakten oder irgendwelchen anderen Gemischen aus der Natur weiß man ja noch nicht einmal, was und wieviel in der D1 ist.

Das wird ja auch alles berücksichtigt. Bei richtig giftigen Sachen gibt es gar keine Niedrigpotenzen zu kaufen und die mittleren Potenzen sind rezeptpflichtig.

Im Homviotensin ist Reserpin D3 mit 32mg drin. Das ist das Alkaloid von Rauwolfia und wirkt blutdrucksenkend. Das müsste 0,032mg reinem Reserpin entsprechen. Da ist noch eine Wirkung zu erwarten. Normale Tabletten mit Reserpin haben 0,1mg Wirkstoff (die setzt aber kaum noch jemand ein).

10mg entsprechen 1,6*10^-7 Mol bzw. 1*10^17 Moleküle
Bei einer Potenz von D16, enthält eine 10mg Tablette noch 10 Moleküle, bzw. 10 potenziell tote Zellen, was eindeutig noch zu unerwünschten Nebenwirkungen führen würde.

Das ist nicht ganz richtig. Bei toten Zellen fängt man ja nicht mit 6*10hoch23 Zellen an.  12g Zellmatsch ist ein Stoffgemisch und die Bestandteile (große Moleküle, Eiweiße haben ja riesige Molekülmassen) liegen nicht in so hoher Stoffmenge vor. Die werden durch homöopathisches Bearbeiten nicht aufgespalten. Da ist schon einige Potenzen eher Schluss.

Wenn Du 12g Kohlenstoff verdünnst (der hat 6*10hoch23 Atome) hast Du in der D23 noch 6 Atome drin, zumindest rechnerisch. So sauber kann kein Mensch arbeiten, vor allem nicht mit den Methoden der Homöopathie. Der Kohlenstoff wäre ja gar nicht Wasserlöslich, so dass das Verschütteln nicht funktioniert. Beim Verreiben ist eine absolute Gleichverteilung sowieso total unwahrscheinlich.


Es hat auch keinen Sinn, dass komplett auseinanderzunehmen. Die Nachweispflicht haben die Homöopathen und nicht die Kritiker. Das ist reine Lebenszeitverschwendung.

[Deceptor]

habe den Artikel erweitert, aber ich hatte Cohens Nachtrag (noch) nicht gesehen. Bitte gegenchecken. Und wir brauchen gute Quellenangaben zu dem Textabschnitt. Ich wollte aber nicht auf eine Apotheke verweisen. Die Quellen müssen wir noch raussuchen und mit dem Artikelinhalt auf Vereinbarkeit prüfen.

[Roland K.]

Hi cohen,

Du schreibst: "Das ist nicht ganz richtig. Bei toten Zellen fängt man ja nicht mit 6*10hoch23 Zellen an.  12g Zellmatsch ist ein Stoffgemisch und die Bestandteile (große Moleküle, Eiweiße haben ja riesige Molekülmassen) liegen nicht in so hoher Stoffmenge vor. Die werden durch homöopathisches Bearbeiten nicht aufgespalten. Da ist schon einige Potenzen eher Schluss."

Ich hatte folgendes gemeint: Wenn man von reinem Diphtherintoxin ausgeht und verdünnt das und nimmt die Verdünnung ein, dann sollten 10 Moleküle Toxin ungefähr das Absterben von 10 Zellen bewirken. Das müsste größenordnungsgemäß ungefähr hinkommen und zeigt, wie giftig richtig starke Gifte auch in extremen Verdünnungen (D16) noch seinen können. Im übrigen hast Du natürlich recht. Zermatschte Biomasse lässt sich weder genau dosieren noch genau verdünnen.

mfg
Roland K.

[Roland K.]

Hi Deceptor,

ich finde die Einfügung gut. Lediglich der Satz
"Hier sind also herzwirksame Substanzen in erheblicher Konzentration zu finden."
sollte vielleicht ersetzt werden, durch
"Hier sind also Herz-Kreislauf-wirksame Substanzen in erheblicher Konzentration zu finden."

mfg
Roland K.

[Roland K.]

Hi cohen,

Du schreibst: "Wenn Du 12g Kohlenstoff verdünnst (der hat 6*10hoch23 Atome) hast Du in der D23 noch 6 Atome drin, zumindest rechnerisch."

Um Missverständnissen vorzubeugen, solltest Du besser schreiben:
"Wenn Du 12g Kohlenstoff verdünnst (der hat 6*10hoch23 Atome) hast Du in einer 1g schweren Tablette bei der Potenz D23 noch 6 Atome drin, zumindest rechnerisch."

Ansonsten haben wir jetzt die Zusammenhänge wohl so erklärt, dass sie jeder verstehen müsste.

mfg
Roland K.

[cohen]

Ach das soll ein Artikel über die Komplexhomöopathie werden.
Dann muss ich das nochmal anders lesen und mich viel mehr rückversichern. Das mit dem Ausrechnen des Gehaltes ist gar nicht so einfach. Das fängt echt mit der ersten Verreibung schon an.
Aus dem HAB für D1:

Bei der Herstellung einer Verreibung aus frischem Pflanzenmaterial ("Frischpflanzenverreibungen")ist soviel Arzneiträger einzusetzen, dass nach eventuell notwendigem Trocknen auf 1 Teil Ausgangsmaterial insgesamt 10 Teile Verreibung (Dezimalverdünnung) beziehungsweise 100 Teile Verreibung (Centesimalverdünnung) erhalten werden.
Bei der Herstellung einer Verreibung ist die Verreibungszeit und Intensität so zu wählen, dass die Größe der erhaltenen Ausgangsstoffteilchen der 1. Dezimal- beziehungsweise Centesimalverdünnung 100µm nicht übersteigt
Homöopathisches Arzneibuch 2007, Amtliche Ausgabe, Band 1, 5.4.4 Spezielle Herstellungsvorschriften, Vorschrift 6

[Deceptor]

Da wir (noch) keinen Artikel zur Komplexmittelhomöopathie haben, habe ich da nicht unterschieden. Ein eigenständiger Artikel ist aber in Planung. Ich sehe die Komplexmittelhomöopathie als eine der zahlreichen Varianten der Homöopathie.

[cohen]

Das lohnt eigentlich nur deswegen, weil die komplexhomöopathischen Mittel teilweise mit Studien (klein und schlecht) daherkommen.

Aber Mittelgemische sind sowieso unhahnemannisch und die Auswahl eines Mittels nach einer richtigen Krankheit mit einer richtigen Indikation entspricht überhaupt nicht dem Vorgehen nach Organon.
Die Repertorisation fällt komplett weg und es wird ja eine richtige Krankheit, keine Verstimmung der Lebenskraft, behandelt.

[Roland K.]

Hi,

ich finde der Artikel sollte darauf abgestellt sein, was die Menschen normalerweise unter Homöopathie verstehen. Da sollte also einerseits auf die hahnemannsche fatal-brutal-Homöopathie eingegangen werden und auch auf die Mittel, die unter die Komplexmittelhomöopathie fallen, weil viele Menschen eben denken "rein pflanzlich und noch dazu Homöopathie - das kann ich schlucken wie ein Nahrungsergänzungsmittel", und das wäre eben gefährlich.

Im übrigen will ich dem von mir (sanft) kritisierten homöopathischen Bluthochdruckmittel weder seine Wirksamkeit noch seine Berechtigung absprechen. Es gibt bestimmt einige Bluthochdruckpatienten (insbesondere junge Männer mit essentiellem Bluthochdruck), für die das verfügbare Mittel der Wahl ist. Nur muss man eben auch um die Gefährlichkeit dieses Mittels (und aller anderen) wissen. Ich würde als Arzt jedem Patienten mit essentiellem Bluthochdruck erstmal raten, regelmäßig etwas Ausdauersport, Spazierengehen, Schwimmen, auf der Stelle laufen ... zu versuchen; muss natürlich regelmäßig kontrolliert werden. Aber ich bin ja kein Arzt, sondern Chemiker.

mfg
Roland K.