Mark Benecke und die Wundermaske gegen Corona - Zweifel angebracht?!

[eLender]

Neulich bei der Morgenlektüre überflog mein Augapfel folgende Zeilen:

Hightech-Stoffe etwa könnten ein Weg zu einem Alltag mit dem Virus sein. Im Unterschied zu anderen Textilien wärmen sie nicht oder schützen vor Nässe, sondern zerstören Krankheitserreger durch Kontakt. Die Schweizer Firma Livinguard hat eine Mund-Nasen-Schutzmaske entwickelt, die nach diesem Prinzip funktioniert.

Das Geheimnis der Masken: Eine kationische Substanz verleiht dem Stoff eine positive Ladung. Negativ geladene Viren werden von ihr wie von einem Magnet angezogen. Gibt es einen Kontakt, wird die Zellwand des Erregers durch die Kräfte zerstört. "Die explodieren förmlich", sagt Sanjeev Swamy, Gründer und Chef der Schweizer Firma zu ntv.de. Im Unterschied zu bisherigen Alltagsmasken soll die Livinguard-Maske nicht nur andere, sondern auch den Träger schützen.

https://www.n-tv.de/wissen/Viren-Killer-sollen-Alltag-ermoeglichen-article22083540.html

Kam mir gleich schwurbelig vor, deshalb fragte ich spontan Tante Gugel. Die verwies mich auf einen kurzen Redebeitrag von Mark Benecke - dem weltbesten und überhaupt einzigen Kriminalbiologen weltweit. Dort behauptet er genau das, was der Hersteller auch von sich gibt; also das, was oben schon geschrieben steht. Er verteidigt das Prinzip sogar als wissenschaftlich belegt und auch als plausibel. Wahrscheinlich hat er mit seiner Forensik-Lupe das Platzen der Viren direkt beobachtet. Und wahrscheinlich hat er auch das leise Ploppen der zerplatzenden Viren gehört. https://www.radioeins.de/programm/sendungen/die_profis/der_benecke/livinguard-masken.html

Ich verlinke noch mal die Seite des Herstellers, der das Prinzip bildlich präsentiert. Es gibt übrigens noch andere Anbieter, die ähnliches anbieten. Wäre ja toll, es gäbe so etwas. Ich halte das aber für Schlangenöl, das sehr unkritisch durch die Medien gejubelt wird. Da füllen sich nur die Brieftaschen der Krisengewinner.

https://livinguard.com/technology/?lang=de

Ich versuche mal, das ganze weiter aufzurollen und weiter zu begründen, warum das Schmuh ist. Über weitere Meinungen wäre ich erfreut

[Scipio 2.0]

Offtopic:

Mark Benecke - dem weltbesten und überhaupt einzigen Kriminalbiologen weltweit

Kann es sein, dass gerade alle nach und nach den Boden unter den Füßen verlieren?

[celsus]

Offtopic:

Mark Benecke - dem weltbesten und überhaupt einzigen Kriminalbiologen weltweit

Kann es sein, dass gerade alle nach und nach den Boden unter den Füßen verlieren?

Das kam zwar nicht von Benecke, hätte aber so ähnlich durchaus von ihm kommen können, fürchte ich.

[Gimpel]

Die Hersteller/Händler erwähnen Studien der RWTH Aachen und der FU Berlin, die die Wirksamkeit belegen sollen. Eine Pressemitteilung der FU Berlin dazu hab ich gefunden:

https://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2020/fup_20_096-gesichtsmasken-corona/index.html

Während die Forscher des Institut für Textiltechnik (ITA) der RWTH Aachen University die chemischen und physikalischen Eigenschaften verschiedener Textilien für Gesichtsmasken untersuchten, konnten die Forscher der Freien Universität Berlin nachweisen, dass neuartige, von der Schweizer Firma Livinguard entwickelte Textilien im Vergleich zu bisher üblichen für die Maskenproduktion genutzten Materialien hohe Mengen an SARS-CoV-2-Viruspartikeln innerhalb weniger Stunden um bis zu 99,9 Prozent reduzieren können. "Die Textilien in diesen Masken können so die ausgeatmeten und an der Gesichtsmaske anhaftenden Viren kontinuierlich inaktivieren und den Umgang mit diesen Masken insgesamt sicherer machen", erläutert Professor Dr. Uwe Rösler vom Institut für Tier- und Umwelthygiene der Freien Universität Berlin. "Darüber hinaus könnten solche Textilien auch dazu beitragen, Hygieneprobleme in anderen allgemeinen und medizinischen Bereichen, auch über COVID-19 hinaus, zu reduzieren."

Von Reduzierung des Infektionsrisikos durch Aerosole beim Tragen von Masken aus diesem Material lese ich in der Mitteilung nichts.  Diese Reduktion wird durch die Werbung suggeriert, die Studien belegen dies (soweit ich das sehen kann) nicht, sondern behandelten eine andere Fragestellung.

[eLender]

Die Hersteller/Händler erwähnen Studien der RWTH Aachen und der FU Berlin, die die Wirksamkeit belegen sollen. Eine Pressemitteilung der FU Berlin dazu hab ich gefunden:

Das liest sich wie eine Werbebroschüre für die Maske. Eine Verlinkung zu der Studie (was sonst üblich ist) fehlt. Ich fürchte, das ist eigentlich nur eine Auftragsstudie, die die Wirksamkeit - irgendwie - belegen soll. Man findet eigentlich nur das hier auf der Seite des Herstellers. Die "Studie" wird immer wieder erwähnt (auch von Benecke) und soll belegen, dass das eine seriöse Sache ist.

Dazu gibt es noch eine weitere "Studie" der Uni Arizona, die auch immer wieder als (unabhängiger Beleg angeführt wird):
https://livinguard.com/wp-content/uploads/2020/09/Livinguard_FU-Berlin_Arizona.pdf

Also gar keine wissenschaftliche Studie, die reviewed in einer Fachzeitschrift erschienen ist, sondern ein popliger Auftragstest der direkt vom Auftraggeber bestellt wurde, Und der gewisse Mängel hat. Es gibt eine ISO-Norm, die solche Tests vorgibt. Ich habe mal ein wenig reingelesen (ist wie alle ISO-Normen nur gegen Bares erhältlich). In der Zusammenfassung steht, dass der Test nur für einen einzelnen Virus anwendbar ist. Also müssten sie den Test mit SARS-CoV-2 gemacht haben. Hamse aber nicht, sondern damit: https://de.wikipedia.org/wiki/Humanes_Coronavirus_229E Das soll ein Proxy sein, ist aber strenggenommen nicht erlaubt (nach Norm).

This document specifies testing methods for the determination of the antiviral activity of the textile products against specified viruses. Due to the individual sensitivities, the results of one test virus cannot be transposed to other viruses.

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:18184:ed-2:v1:en

Deshalb sagen sie auch, es handele sich um einen abgewandelten Test. Ergo: Ob das auch bei echten SARS-Viren wirkt, ist in der Glaskugel nachlesbar.* Was noch auffällt: Die Virenaktivität der unbehandelten Textilie wird gar nicht aufgeführt, obwohl man das natürlich auch auswerten muss. Interessant wäre auch ein Vergleich mit einer unbehandelten Textilie, die einfach ein paar Stunden vor sich hertrocknet. Erst dann könnte man überhaupt beurteilen, ob sich der ganze Aufwand lohnt. Das hat man natürlich erst gar nicht wissen wollen

Aber gut, das ist noch nicht mal das eigentliche Problem. So ein Test zeigt lediglich, ob eine antiviral behandelte Textilie nach dem Waschen immer noch eine entsprechende Wirkung hat. Dabei lässt man die Virensuspension stundenlang in wässriger Phase (!) auf die Textilie einwirken. Deshalb schreibt der Professore auch ganz schlau, es wäre zu empfehlen, die Textilie (die Maske möglichst feucht zu belassen). Tolle Idee, dann machsense mal ne Einkaufstour mit triefender Maske.

Das einzige, was man bisher ggf. sagen kann, ist, dass eine speziell behandelte Textilie - wenn sie nur hinreichend feucht ist - nach ca. 6 Stunden frei von aktiven Viren ist. Das heisst auf gut deutsch: man kann sich ersparen, die Maske mal kurz in die Mikrowelle zu legen. Während man die Maske trägt, hat man keinen Vorteil. Und dafür soll man nun 30 Euronen und mehr bezahlen. Das ist im Prinzip eine einfache Stoffmaske, die man für ein paar Kröten bekommt, nix FFP.

Der eigentlich Quack ist, wie man das ganze nun verkauft und vermarktet, inklusive der Top-Wissenschaftler, die die hanebüchene Geschichte des Herstellers 1:1 verbreiten. Ich fasse nochmal kurz zusammen: Die Maske ist mit einer bestimmten Substanz beschichtet, die positiv geladen ist. Daran fangen sich die negativ geladenen Corona-Viren und zerplatzen. Und das zu 99,99%

Klingt zu schön. Wie so ein elektrischer Moskitozerstörer. Ich setze mir die Maske auf und wenn ich das böse Virus ansauge, zerplatzt es an der Maskenoberfläche. Ballermann ich komme...

Was daran nun Dichtung und Wahrheit ist, kann ich in einem weiteren Erguss mal rausarbeiten. Es wird glitschig...

Nachtrag: Die Berliner"Studie" erwähnt gar nicht explizit, mit welchen Virussuspensionen gearbeitet wurde. Es heisst lediglich in der Schlussfolgerung, SARS-CoV-2 Viren würden zu 99,99% inaktiviert werden. Ich müsste mal räscherschieren, ob es überhaupt solche Suspensionen mit dem hochpathogenen Virus gibt.

[sailor]

Mal ne Fräge von jemanden, dem Proteinfaltung zu kompliziert ist: Wenn die Maske permanent statisch geladen ist, wie wird die Ladung aufrechterhalten? Ich meine, es schwirren doch genug kurzlebige Ionen oder statisch geladene Partikel rum, da ist der Ladungsausgleich doch vorprogrammiert. Da reichen meiner Meinung nach schon Teppichboden und Gummisohlen, da funkts zwischen Gesicht und Maske

[Typee]

Da setzt das Verstehen bei mir auch aus. Angeblich soll das elektrisch positiv geladene Maskenmaterial die - wenn sie's denn sind - anionischen Viren anziehen und dann bei Kontakt zerstören. Das soll wohl heißen: es gibt Mini - Blitzschläge, die genau was bewirken: einen Ladungsausgleich. Und dann ist das Potentialgefälle alsbald gleich null, auch ganz ohne Gummischuhe und Flokati. Und eigentlich auch ohne Viren:

Es ist ja nicht so, dass ausgerechnet CoV-2-Viren das einzige wäre, was an Anionen durch die Luft schwirrt. Im Grunde blitzt es dann doch wohl permanent vor der Nase, egal ob mit oder ohne Viren, und wenn der Maskenmensch dann so eine +Maske bräuchte, ist sie keine mehr. Oder ist die Maske so intelligent, böse und liebe Ladungen unterscheiden zu können?

[Nogro]

Aus Wikipedia (Atemschutzmaske):

Zuverlässig schützen die Masken mit Prüfzertifizierung bei sachgerechter Anwendung vor lungengängigen Stäuben und Flüssigkeitsnebeln innerhalb ihres jeweiligen Anwendungsbereichs. Sie besitzen zusätzlich zum stützenden Filtermaterial Lagen aus einem elektrostatischen Material (Elektret, siehe auch Elektret-Filter). Hierbei werden kleine Staubpartikel und Flüssigkeitstropfen durch elektrostatische Kräfte gebunden. Allerdings geht die elektrostatische Wirkung durch Staubanlagerung nach einiger Zeit zurück, auch kommt es durch die Ablagerungen zu einer merklichen Steigerung des Atemwiderstandes.

Allerdings geht es hier nur um das Binden kleinster Teilchen (kein Ladungsausgleich), vom Zerplatzen der Viren ist nicht die Rede.

[eLender]

Euch fehlt einfach nur der rechte Glaube und ihr stellt zu viele Fragen

Aber das sind genau die richtigen Fragen, die ich mir auch ganz spontan gestellt habe. So wie es medienwirksam beschrieben wird, kann das im bekannten Universum nicht funktionieren. Ich zitiere nochmals die Behauptung des Herstellers:

Schritt 1: Einfangen

Trägermaterialien, wie z. B. Textilien, die mit Livinguard behandelt wurden, weisen rund 24 Milliarden Ladungen pro Quadratzentimeter auf. Sie wirken dadurch wie ein Magnet auf Viren und Bakterien. Die Livinguard-Behandlung schafft also einen positiven ,,Magneten" für die negativ geladenen Viren und Bakterien. Beim Kontakt heften sich diese Mikroorganismen an das Gewebe. Dieser Schritt wird als Einfangen oder ,,Adsorption" bezeichnet.
Schritt 2: Zerstören

Der positiv geladene ,,Magnet" ist stärker als die negative Ladung der Mikroorganismen, sodass diese nachgeben und platzen. Die Zellwände von Bakterien und Hefepilzen bzw. die Proteinkapseln oder ?hüllen von Viren werden zerstört und deren nun harmloser Inhalt tritt aus und zersetzt sich.
Schritt 3: Wiederholen

Wenn die Mikroorganismen zerstört sind, verlieren sie ihre Ladung. Sie fallen von der Textilie ab oder können abgewaschen werden. Sobald sie ihren Platz auf dem Material verlassen, geben sie auch die Ladungen, an denen sie zuvor hafteten, wieder frei. Das Material behält seine revolutionäre Wirkung und tötet weiterhin mit derselben Breite (Vielfalt der Keime), Wirksamkeit (Anzahl der Keime), Schnelligkeit und Beständigkeit.

https://livinguard.com/faq-zum-coronavirus/?lang=de

Ich habe mich seit gestern mal etwas schlauer gemacht und kann das Ganze ein wenig entzaubern.

Das, was da als positiv geladene Oberfläche bezeichnet wird, ist ein Gewebe mit einer speziellen Beschichtung. Solche Beschichtungen sind nicht neu und finden in allerlei medizinischen Produkten Verwendung. Auf der englischen WP findet sich dazu ein ausführlicher Artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Antimicrobial_surface
Dort findet man auch diejenige Beschichtung, die in der genannten - als auch in derer anderer Hersteller - Maske verwendet wird.

Nochmal Livinguard:

Unsere Technologien beruhen auf der Fähigkeit polykationischer Oberflächen, Mikroorganismen, wie Bakterien, Viren und bestimmte Pilzarten, zu deaktivieren, die auch bei wiederholtem Waschen nicht nachlässt.

Es handelt sich dabei um sog. quartäre (organische) Ammoniumverbindungen bzw. um Polymere mit solchen funktionellen Gruppen. Was da genau zum Einsatz kommt, ist unklar. Auf WP wird diese Substanz genannt: N,N dodecyl,methyl-polyethylenimine Die halte ich für einen sehr heißen Kandidaten für unsere Wundermaske.

Das Besondere an diesen Molekülen sind positiv geladene funktionelle Gruppen (eben der quartäre Ammonium-Rest). Mit viel Phantasie kann man vll. von einer positiv geladenen Oberfläche sprechen, aber natürlich hängen da immer auch die entsprechenden negativen Ionen, die chemisch einfach da sein müssen, dran. Somit ist die Oberfläche insgesamt natürlich elektrisch neutral. Die andere Behauptung, die Viren wären negativ geladen und würden so an die Oberfläche gezogen, ist auch eine phantasiereiche Wortschöpfung. Nochmal der Hersteller:

Der wissenschaftlichen Literatur zufolge ist es wahrscheinlich, dass der Mechanismus zur Virusinaktivierung auf der Zerstörung der Proteinkapsel durch Adsorption negativ geladener Proteine an die positiv geladene Oberfläche beruht, was letztlich zur Freisetzung nicht-infektiöser RNA führt.

Klingt ja schon etwas anders als das Werbesprech. Ist aber wohl reine Spekulation, wie man bei WP nachlesen kann und was hier ja auch angedeutet wird. Das Wirkprinzip ist bisher nicht geklärt, allenfalls, dass qurartäre Ammoniumverbindungen die Zellmembranen (bzw. Lipidhüllen von Viren) angreifen > https://de.wikipedia.org/wiki/Quart%C3%A4re_Ammoniumverbindungen

Man könnte jetzt meinen: gut, das ist halt ein wenig überzogenes Werbesprech, aber ansonsten doch wissenschaftlich fundiert. Man muss aber genau hinsehen. Nochmal die englische WP:

Glass slides painted with the hydrophobic long-chained polycation N,N dodecyl,methyl-polyethylenimine (N,N-dodecyl,methyl-PEI) are highly lethal to waterborne influenza A viruses, including not only wild-type human and avian strains but also their neuraminidase mutants resistant to anti-influenza drugs.

Wieder ein Beleg, dass das so, wie es der Hersteller bewirbt - nicht funktionieren kann. Die Oberfläche ist elektrisch neutral und kann ggf. Anionen gegen andere negative geladene Teilchen austauschen, so wie ein Ionentauscher. So soll das Virus ja inaktiviert werden. Ein solcher Prozess funktioniert aber nur in wässriger Phase, da die geladenen Teilchen beweglich sein müssen. Deshalb meinte der Prof. der TU Berlin ja auch, es wäre von Vorteil, die Maske für Stunden feucht, wenn nicht sogar nass, zu halten, damit die Deaktivierung der Viren funktioniert.

Das Anwendungsszenario müßte also wie folgt aussehen: Die Maske nach dem Tragen befeuchten und sie dann für mindestens ein paar Stunden (6 h wäre gut) liegen lassen. Dann wären fast alle Viren, die sich an der Oberfläche angesammelt hätten, deaktiviert. Damit würden sich die Masken zu dem stolzen Preis aber kaum verkaufen lassen. Besser man erzählt die (falsche) Geschichte von den negativ geladenen Viren, die an der positiven Oberfläche der Maske zerplatzen. Man muss ja nicht erwähnen, dass das nur funktioniert, wenn die Maske zuhause feucht rumliegt.

Man könnte die Maske allerdings für den Gebrauch im Schwimmbecken empfehlen, da könnte sie funktionieren

[eLender]

Allerdings geht es hier nur um das Binden kleinster Teilchen (kein Ladungsausgleich), vom Zerplatzen der Viren ist nicht die Rede.

Guter Hinweis, so etwas hätte man sich eher vorstellen können. Aber leider werden diese Membranen auch irgendwann elektrisch gesättigt und können dann nichts mehr einfangen.