Die Welt geht unter / nicht unter (war: Täglich interessante Links)

[Peiresc]

Okay, dann sag doch wie es gemacht werden soll, bitte.

Ich habe keine Ahnung.

Sag mir bitte, mit welchen mitteln du Großkonzerne darzubringen willst, endlich Umweltschutz ernstzunehmen

Das Problem ist die apodiktische Zuspitzung, die Reduzierung des Farbspektrums auf RGB 0, 0, 0 und 255, 255, 255.

und wie bekommen wir es hin, das die Menschheit, langfristig auf Erdöl verzichtet?

Ganz einfach: wir schicken sie in die Höhlen

Dir ist schon klar, das Kapitalismus und Umweltschutz Dinge sind, die nicht unbedingt Kompatible sind?

Sozialismus und Umweltschutz sind auch nicht kompatibel.

[Lt.Havoc]

Komm,  Peiresc, das kannst du echt besser, auf so ein Niveau musste dich nicht herunterlassen. Das war eine Ernste Frage zu einem Ernsten Thema. Wenn du keine Antwort hast, dan ist es voll okay wenn du sagst "Ich weiß es nicht". oder "Darauf habe ich keine antwort".

Niemand hat eine Perfekte Lösung, selbst ich nicht, ich habe nur eine Idee von vielen. Es gibt keine Silberne Kugel die alles 100 % ohne Nebenwirkungen beheben wird, aber es gibt halt Mittel und wegen, die Welt besser zu machen und wir müssen sehen, das es halt für möglichst viele Menschen auf der Welt klappt.

Wo wir gerade dabei sind, hier ein Artikel bezüglich Plastikmülls: https://www.zeit.de/die-antwort/2019-03/plastikverpackung-verpackungsgesetz-grassroots-projekte-plastikmuell-umweltschutz

[celsus]

Dir ist schon klar, das Kapitalismus und Umweltschutz Dinge sind, die nicht unbedingt Kompatible sind

Dazu müsste Umweltverschmutzung Geld kosten. Viel Geld. Dann ginge es sicher ganz plötzlich.

[simpel]

Ich bin für die Welt gar nicht so pessimistisch. Die wird so schnell nicht untergehen, der Mensch ist in keiner Weise wichtig. Ich sehe auch nicht, dass noch irgendwas an einer grundlegenden, relativ schnellen Veränderung unserer Lebumgebung zu machen ist. Da freiwillige "Einschränkungen" aller Art nicht des Menschens Sache sind, werden das eben die Bedingungen tun. Wie es schon einige Male in unserer Vergangenheit passiert ist. Z.B. der Mensch "nackt" ist und sich verbreitet hat, hatte sehr wahrscheinlich was mit einer Klimaveränderung zu tun.

Ein wichtiger Punkt bei vielen der laufenden Prozesse sind imo die "Kipp-punkte" (tipping points). Ökosysteme schwanken immer um einen Idealwert. Solange nicht entsprechende Kipp-punkte erreicht sind, merkt man nicht so besonders viel. Sind sie überschritten, geht es rasant und ein System bricht zusammen - das Bild dazu wäre ein Kreisel, wird der zu langsam, fällt er um.

Was die Rohstoffe aus dem Asterioidengürtel anbetrifft... hauptsächlich  silikatreiche oder kohlenstoffhaltige Objekte. Ob die so großartig benötigte Rohstoffe liefern ist die Frage. Dann müsste man hin und wieder zurück. Erreichbarkeit und Erschließungskosten sind da die Kriterien.
Der Meeresgrund ist auch mit etlichen Fragezeichen versehen. Zum einen gibt es dort Ökosysteme von denen wir keine Ahnung haben, wie wichtig die für uns hier oben sind, dann gilt auch da wieder: lohnt der Abbau. Der müsste in 3500 - 6000 m Tiefe, stattfinden ziemlich schwierig.
Und was die Energiequelle Atomkraft anbetrifft - ja, vielleicht ist der Betrieb solcher Anlagen inzwischen rel. sicher. Ob sich aber der Preis - rechnet man alle anfallenden Kosten dazu - auch die Entsorgung der Abfälle und deren sichere "Entsorgung" - wirklich lohnt? Solange solche Fragen nicht beantwortet sind, würde ich nicht von "Möglichkeiten" sprechen.

Dazu müsste Umweltverschmutzung Geld kosten. Viel Geld. Dann ginge es sicher ganz plötzlich.

Das ist ein guter Ansatz. Was aber bedeuten würde, dass der materielle Lebensstandard zurückgehen müsste. Was aber wiederum hauptsächlich die trifft, die sowieso nicht so viel haben.
Die, die Geld und damit Macht haben können Unsummen für Lobbyarbeit ausgeben und politische Systeme für sich arbeiten lassen. Leider also auch nicht wirklich eine Lösung, die schlechteste "Lösung" überhaupt ist imo der Glaube, es könnte eine "bessere" Welt geben. 

[celsus]

Das ist ein guter Ansatz. Was aber bedeuten würde, dass der materielle Lebensstandard zurückgehen müsste. Was aber wiederum hauptsächlich die trifft, die sowieso nicht so viel haben.

Andere Möglichkeit: Firmen, die sich um Umweltschutz kümmern, können günstiger produzieren als Dreckschleudern, weil sie sich die Umweltsteuern sparen.

Natürlich bringt das wieder eine Menge Möglichkeiten, zu betrügen und "heimlich" die Umwelt zu verschmutzen. Das Problem haben wir allerdings auch jetzt schon, das wird es auch immer geben.

Das Spiel lässt sich natürlich auch umdrehen: Umweltfreundliche Betriebe  können Steuereinsparungen geltend machen, also Belohnungs- statt Bestrafungsprinzip.

[Peiresc]

Okay, dann sag doch wie es gemacht werden soll, bitte.

Ich habe keine Ahnung.

Komm,  Peiresc, das kannst du echt besser, auf so ein Niveau musste dich nicht herunterlassen.

Sagt jemand, der empfiehlt, die Blicke auf den Asteroidengürtel und auf den Meeresgrund zu lenken.

Ich habe wirklich keine Ahnung.

Dazu müsste Umweltverschmutzung Geld kosten.

So in der Richtung.
Aber das ist eine schwierige Kiste. Trump hat Zölle auf chinesische Waren erhoben, um das Handelsbilanzdefizit zu verringern. Der Effekt ist: die chinesische Wirtschaft gerät ins Schlingern, die Chinesen kaufen deshalb weniger Waren aus den USA – das Handelsbilanzdefizit ist gestiegen. Worauf ich hinaus will: das ist retrospektiv leicht zu verstehen – nur, ich entsinne mich nicht, das vorher als Prognose gelesen zu haben. Ich verfolge solche Dinge nicht systematisch: vielleicht habe ich das nur übersehen. Ich habe halt keine Ahnung.

Eines ist sicher: diese Ausgaben werden nicht (oder nicht vorwiegend, zumindest nicht auf Dauer) aus den Taschen der Aktionäre bezahlt werden. Machen muss man es trotzdem, IMHO.

[Scipio]

Naja, ist schon alles richtig, aber wir brauchen dennoch Regelungen und wir brauchen mehr International Kooperation. Es muss halt auch mal ein wenig Zentral solche sachen geplant und ein wenig geleitet werden. Wir sehen das ja hier in DE mit dem ganzen Aufbau mit der Grünen Energie, wo jede Firma sein eigenes Ding macht und es halt keine oder wenige Standards gibt.

Die andere Sache ist, wenn man sich so typen wie den Elon Musk anschaut, dann bekommt man das Gefühl, das die halt nur für ihr eigenes "Klientel" (Reiche und Superreiche) neue Transport Technologie entwickeln. Musk hat ja auf Twitter vor geraumer Zeit gegen Bus und Bahn gewettert hat und meinte, jeder sollte sich eine Telsa zulegen (was ja nicht geht, da nicht jeder so viel Geld hat, so viel zu "Sei Ökologisch" die meisten können sich das gar nicht leisten), hat dann aber Monate später, sein neues, Selbst Fahrendes Shuttel Bus System vorgestellt, das whol aber nur in reichen Vierteln installiert werden soll.

Tolles ding, so Innovation, haben wir normalos aber leider nichts von so wie es scheint.

Was Musk angeht bin ich gespaltener  Meinung. Was er mit seinen Raketen anstellt finde ich ganz gut, der ganze Rest scheint aber weniger Hand und Fuß zu haben. Das ein Autobauer eher weniger für Bus und Bahn übrig hat überrascht mich jetzt nicht wirklich.

[sailor]

Bitte nicht noch mehr Regelungen und Kontrollen^^ Warum? Weil staatliche Regelungen a) immer eine Ausweitung der Bürokratie nach sich ziehen, b) immer detaillierter geregelt werden muss, um Schlupflöcher zu vermeiden und c) Kosten für Regelungen immer auf den Endkonsumenten umgelegt werden.

Dann lieber über bereits bestehende Regeln arbeiten, bspw. bei der Umsatzsteuer: Lebensmittel, die nicht in Plastik daherkommen 7%, alles in Plastik 19%. Lässt sich leicht kontrollieren/nachweisen, Kosumenten können Verstöße einfach melden.

Tesla/Musk: Diese Art der Etablierung ist genau die, welche umweltfreundliche Technologie braucht. Das Produkt ist neu, innovativ und teuer, wird als Statusobjekt vermarktet und jene, die das Geld dafür haben, kaufen. Damit wird das grundlegende Investment refinanziert, es gibt Einnahmen und eine erhöhte Nachfrage auch von weniger Wohlhabenden... mit dem Resultat, dass der Hersteller/Erfinder nach und nach seine effizienteren Fertigungsmethoden in der Massenproduktion ausnutzen kann. War das Gleiche bei Apple mit IPod (kennt heute kein Schwein mehr) und IPhone: Maximales Statusobjekt rechtfertigt hochpreisigen Markteinstieg, was die Technologie refinanziert. Darüber hinaus wird das Produkt für Nachahmer interessant, womit sich die Technologie noch schneller verbreitet. Letztendlich hat nach 10 Jahren jeder Hartzer n Smartphone, wo es doch am Anfang einsuperduper Statusding war. Bei E-Mobilität ist das Ganze etwas höher skaliert von den Kosten her, aber ein vergleichbarer Mechanismus. Selbst die dt. Autobauer sehen es mittlerweile ein

USA/Handelsdefizit: Die Erklärung für das nochmals gestiegene Handelsdefizit ist relativ einfach. Es liegt nur zum Teil in den Handelskriegen (diese haben die Exportseite der USA wg. der Vergeltungsmaßnahmen geschädigt, insb. im Landwirtschaftssektor), der Hauptteil liegt in der hierzulande kaum beachteten Steuerreform. Deren positive Effekte/Gewinne werden zum Großteil konsumiert, was Wareneinfuhr zur folge hat, da die USA Kaum Binnenproduktion von Konsumgütern haben. Was investiert wird fliesst tlw. auch ab, da Rohstoffe, Halbzeuge und Maschinen aus dem Ausland importiert werden müssen. Die USA hat bspw. gar nicht die Hochofenkapa um die Binnennachfrage zu befriedigen, bei anderen Rohstoffen siehts ganz duster aus. Also muss im Ausland eingekauft werden....

[simpel]

Andere Möglichkeit: Firmen, die sich um Umweltschutz kümmern, können günstiger produzieren als Dreckschleudern, weil sie sich die Umweltsteuern sparen.

Natürlich bringt das wieder eine Menge Möglichkeiten, zu betrügen und "heimlich" die Umwelt zu verschmutzen. Das Problem haben wir allerdings auch jetzt schon, das wird es auch immer geben.

Das Spiel lässt sich natürlich auch umdrehen: Umweltfreundliche Betriebe  können Steuereinsparungen geltend machen, also Belohnungs- statt Bestrafungsprinzip.

Sicher, solche Konstrukte sind viele denkbar. Vor allen steht aber die Politik, die entsprechende Vorgaben - sprich Gesetze machen muss. Tut sie aber nicht. Aus unterschiedlichen Gründen. Die Lobbyisten, die Wähler, die Kirchen, eigene Interessen, "Sachzwaenge",...
Aber jetzt sind ja Plastikstrohhalme und Ohrenreiniger als Ursache allen Übels erkannt und werden scharf angepackt. ?

[PeterPan]

Bitte nicht dieses siehst du Sozialismus funktioniert nicht siehe Venezuela/Maduro. Das ist ein Totschlagargument das mir andauernd sauer aufstößt. Ich bin zwar ein kompletter Laie im Bereich der Problematik, aber bisher waren alle Artikel die ich gelesen habe komplett nutzlos oder hilfreich tatsächlich zu verstehen was Sache ist.

Übrigens genau das gleiche mit die Amis konsumieren einfach zuviel. Besitzen nicht die Kapazitäten und müssen aus dem Ausland kaufen. Es lässt in einer "globalisierten" Wirtschaft alle anderen Akteure außer Acht.

Das mit Enteignung ist ein schwieriges Thema. Europa und insbesondere Deutschland hat mit den Kirchen eine lange Geschichte. Die Frage ist eher immer für was nutzt das Staatswesen diese neuen Besitztümer und inwieweit ist es korrumpierbar. Ein Gas-Gerd puscht sich in den Vorstand, ausgediente MdBs gehen in öffentliche Unternehmen, Lobbyvereinigungen, Rundfunk oder erhalten präferierte Beratertätigkeiten da sie nun bei Roland Berger und co. arbeiten. Norwegen kommt mit seiner staatlichen Ölgesellschaft recht gut zurecht. Sogar Saudi-Arabien eine Monarchie mit einer problematischen Verteilung der Öleinnahmen ist nicht komplett katastrophal in zumindest wirtschaftlicher Hinsicht. Niedersachsen besitzt 20% von VW und VW ist ein riesiges weltumspannendes Unternehmen das keine Anzeichen von Untergang entgegensieht.

Ich sehe eher ein vernünftiges Steuersystem als Grundlage oder wenn es schon staatliche Unternehmen sind möglichst ein gewissen Regelrahmen, aber dann wenig erratische Einmischung staatlicherseits. Wasser- und Elektrizitätswerke und Wohnbaugesellschaften funktionieren doch auch wenn sie Kommunen und Ländern gehören oder soziale Ziele verfolgen sollen.


Ob die Welt untergeht keine Ahnung. Ob die Menschen untergehen - das erlebe ich nicht mehr (obwohl ich noch relativ jung bin). Wie sich der Lebensstandard entwickelt ist auch schwierig zu beantworten. Der Umgang mit Konsum ist fragwürdig und sollte es sowieso immer bleiben. Haben Unternehmen daran Schuld, teils und teils. Sie befriedigen Konsum (ich brauche halt was zum essen und ein Dach überm Kopf) und andererseits jagen Unternehmen wie in einer Art menschlichem Schwarmverhalten einem ominösen Mehr-von-Etwas hinterher. Da sind dann gewisse Aspekte wie Umwelt zweitrangig für Unternehmen und Menschen. Ich würde es kryptisch sagen - Warum haben Menschen so einen starken bias auf die Mikroökonomie der Dinge?

[sailor]

Sozialismus hat in wievielen Fällen unter realen Bedingungen bewiesen, dass er untauglich ist? Das Beharren auf Soz/Kom ist zwar als Gedankenexperiement ganz schick, in der Realität sind beide Formen einfach keine lebensfähigen Staatsformen.

Die Amis konsumieren viel war ein Teil der Antwort auf die Frage, warum das Handelsdefizit steigt. Keine Antwort auf ALLES(TM).

"Staatliche" Unternehmen in D funktionieren dann am besten, wenn sie eine Form haben, die Politiker aus dem Tagesgeschäft weitgehend raushält. Dafür gibt es einige Wege, bspw. als GmbH mit selbstständigen Geschäftsführern oder im ÖR-Bereich mit Zweckverbänden. Im ÖR-Bereich sind die Möglichkeiten jedoch eng begrenzt, da der Zweck des "Unternehmens" genau definiert sein muss... Da kann man zwar "Umweltschutz" mit reinschreiben, es bezieht sich dann aber nur auf den eigentlichen Zweck (bspw. Strombeschaffung/Erzeugung oder Wohnen) und reduziert die Gewinne für den Träger. Dort hapert es in der Regel, es wird Vermögen bereitgestellt, welches dann auch irgendwie amortisiert werden muss. Mit Einführung der doppischen Haushaltsführung im öffentlichen Bereich wirds nicht einfacher, da Anlagevermögen nun auch abgeschrieben werden muss.

Das mit dem Angehen durch Politik ist so eine Sache. Natürlich kann man qua Gesetz 0 CO2 verkünden oder auch den Weltfrieden^^ nur wer soll es durchsetzen, kontrollieren und ahnden? Ist ja nicht so, dass Exekutive und Judikative nicht schon genug zu tun hätten... aber wenn wir per Gesetz anfangen die Wirtschaft zu knebeln haben wir im ÖR-Bereich auch kein Nachwuchsproblem mehr Lange Rede kurzer Sinn: Gesetzliche Regelung ist sehr diffizil und langwierig in der Einführung, schwer zu formulieren und teuer in der Umsetzung/Überwachung. Indirekt über Konsumentenverhalten kann man deutlich mehr Druck auf die Wirtschaft ausüben...

[LaDeesse]

Sollte die Welt doch untergehen, dann aber wohl nicht, weil Methan aus den Tiefen der Arktis aufsteigt:


Die Methan-Apokalypse fällt aus

https://scilogs.spektrum.de/fischblog/arktische-methan-katastrophe/

Gegen das Zeitbomben-Szenario spricht die Klimageschichte des aktuellen Eiszeitalters: In der letzten Warmzeit, dem Eem-Interglazial, war die Arktis wärmer als heute, Wälder reichten weit in heutige Tundragebiete hinein bis zum Nordkap. Belege für einen dramatischen Methanausstoß gibt es nicht, und in den Eisbohrkernen müsste man sowas eigentlich sehen
Außerdem überschätzt man leicht Ausmaß und Bedeutung der Methanemissionen aus der Arktis. Das Gas wird ja biologisch und chemisch recht schnell abgebaut, deswegen sammelt es sich nicht in der Atmosphäre an wie Kohlendioxid.

[Sauropode]

Sozialismus hat in wievielen Fällen unter realen Bedingungen bewiesen, dass er untauglich ist?

Umgedreht. Man soll mir nur ein einziges Beispiel nennen, wo das schonmal funktioniert hat. China ist da kein Beispiel, weil die Wirtschaft trotz staatlicher Betribe kapitalistisch ist UND massive Umweltprobleme existieren.

[Peiresc]

Eine gute Gelegenheit, nach dem ganzen OT  wieder zum Thema zu kommen, ist dieser Tweet, gerade aufgegabelt:

Once you reach a certain age, the future for you is decline leading to extinction. Understandably, you want to believe that the whole world is decaying along with you. It's irritating to hear that most things for most people are getting better. Without *ME*? How dare they!

[Typee]

... da Anlagevermögen nun auch abgeschrieben werden muss.

...und man den Leuten dann auch noch erklären muss, was stille Reserven sind.