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Autor Thema: Fragen zur Moderation  (Gelesen 4007 mal)

OTTOKAR

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Re: Fragen zur Moderation
« Antwort #15 am: 30. Januar 2018, 16:51:53 »
@ Omironn (oder die Moderation im Allgemeinen):

Zwar meine ich, dass ich weiter oben eigentlich ganz gut belegt habe, dass eine These wie die, dass der Effekt der Antidepressiva "wahrscheinlich" "größtenteils" auf dem Placebo-Effekt beruht, durchaus auch in der aktuellen gehobenen Fachliteratur ernsthaft vertreten und diskutiert wird. Gerade gestern bin ich jedoch zufällig wieder auf ein Beleg-Beispiel gestoßen, auf welches ich gerne noch explizit hinweisen möchte. Im "British Journal of Psychiatry", einer der führenden psychiatrischen Fachzeitschriften, haben sich zahlreiche Autoren zusammengefunden, die schreiben:

"There is strong evidence that improvement in depression comes mainly from non-technical aspects of interventions. Recent meta-analyses of drug treatments for depression demonstrate that drug–placebo differences are minimal.20–23 Even in subgroups of individuals who are more severely depressed, where differences have been reported as being clinically significant, they are still small in absolute terms and may be simply the result of decreased responsiveness to placebo.24 The placebo effect is a complex phenomenon involving conscious and unconscious experiences.25,26 Among other things, it involves the mobilisation of a sense of hope and meaning27 and it would appear that this is the principal way in which these drugs work. The psychoactive effects of antidepressants, such as the sedative effects of tricyclics and the emotional disengagement produced by selective serotonin reuptake inhibitors, are also likely to be relevant to their performance in clinical trials, and may or may not be experienced as helpful by some individuals. Overall, available evidence does not support the idea that antidepressants work by correcting a pre-existing ‘chemical imbalance’.28"
(Die Hervorhebung stammt von mir.)

 http://bjp.rcpsych.org/content/201/6/430

@ Peiresc:

Hier so viel: Dass die Anzahl der Symptome, die in DSM und co. beschrieben werden, relativ begrenzt ist, und dass man dabei häufig einfach Symptome irgendwie anders kombiniert, scheint mir nahe zu liegen. Jedenfalls wenn man die wichtigen, großen Störungsbilder betrachtet. Insofern ist Kindermanns These nicht spektakulär. 
(Dass man in der Literatur auch auf unveröffentlichte Arbeiten hinweist, ist im Übrigen nicht unüblich. Soweit ich mich erinnere, habe noch nie in einem wissenschaftlichen Journal oder sonstwo gesehen, dass ein solches Vorgehen per se kritisiert würde - außer eben bei Dir.)       

Was die Kritik an der Zirkularität psychiatrischer Diagnosen angeht, so scheinst Du Kindermann schlichtweg missverstanden zu haben. Nirgendwo hat er - soweit Du ihn zitierst - behauptet, dass Halluzinationen "pathognomisch" seien. Und seine Argumentation setzt das auch nicht voraus. 

Medizinische Diagnosen sind in der Regel explanativ. Sie erklären die Krankheitssymptome dadurch, dass sie auf einen ursächlichen Prozess hinweisen, der für sie verantwortlich zeichnet. "Diabetes" etwa ist eine Stoffwechselerkrankung, die z.B. zu gesteigertem Durst führen kann.
Man kann nun beispielsweise fragen: "Wieso hat diese Person einen gesteigerten Durst?" Die Antwort "Weil sie Diabetes hat", ist eine sinnvolle Erklärung für den Durst; eben weil die pathologischen Stoffwechsel-Veränderungen beim Diabetes den Durst verursachen/erklären. Dies gilt im Übrigen, obwohl der Durst für Diebetes nicht pathognomisch ist.

Psychiatrische Diagnosen sind hingegen Label, mit denen man bestimmte Symptome zusammenfassen kann. In welcher Weise das geschieht, darüber wird von Psychiatern per Handeichen abgestimmt (etwa im Fall des DSM). Ein pathologischer Prozess, der die entsprechenden psychischen Probelme verursacht, konnte bisher nicht robust identifiziert werden - das geben auch Psychiater selbst mit Bedauern zu.
Betrachten wir etwa folgende Frage: "Warum leidet jemand an bizarren Ich-Störungen (in Abwesenheit  erkennbarer organischer Ursachen)"?
Die Antwort "Weil er Schizophrenie hat", stellt nun keine gute Erklärung dar. Denn mithilfe des Konzeptes "Schizophrenie" kann man eben nicht auf einen pathologischen Prozess hinweisen, der die Ich-Störungen erklären würde (anders als beim Diabetes, wo die Stoffwechselprobleme den Durst erklären). Die Antwort "Weil er Schizophrenie hat", ist hier weitgehend gleichbedeutend mit einer Antwort im Sinne von: "Weil wir uns dazu entschieden haben, von 'Schizophrenie' zu sprechen, wenn bestimmte Symptome oder bestimmte Symptomkonstellationen auftreten; und im vorliegenden Fall sind solche Symptome resp. Konstellationen gegeben."
(Ein weiteres Problem mit der Validität ist dabei, dass psychiatrische Diagnosen offenbar auch keine natürlich auftretenden Kategorien und ihre Grenzen abbilden, sondern, wie Allen Frances es formuliert hatte, "no more than currently convenient constructs or heuristics that allow us to communicate to one another" darstellen.) 

Man kann es auch von einer anderen Seite her betrachten:
Wenn jemand einen Arzt fragt, woher er weiß, dass es ein Diabetes ist, der den Durst eines Patienten verursacht (und nicht etwas anderes), dann kann er beispielsweise auf Tests hinweisen, die erhöhte Glukose-Werte anzeigen.
Wenn man hingegen einen Psychiater fragt, woher er eigentlich weiß, dass eine bestimmte Person, die etwa bizarre Ich-Störungen erlebt, "Schizophren" hat (und nicht etwas anderes), dann kann er nur antworten. "Weil sie bizarre Ich-Störungen erlebt." Oder sinnvoller: "Weil wir das eben so definiert haben." Ginge es statt um Ich-Störungen um Halluzinationen (wie im Beispiel von Kindermann), dann müsste die Antwort eben lauten: "Weil Halluzinationen und noch andere Probleme vorliegen, und weil wir 'Schizophrenie' so definiert haben, dass sie u.a. bei dieser Kombi vorliegt." Eine echte Erklärung ist auch das nicht.       

Eine Aussage wie "Diabetes ist die Ursache für erhöhten Durst" ist daher eine Erklärung im engeren Sinne; "Schizophrenie ist die Ursache von Halluzinationen" hingegen nicht. Und wie gesagt hat das nichts mit der Frage von pathognomischen Krankheitsmerkmalen zu tun; Durst ist so wenig pathognomisch für Diabetes wie Halluzinationen für Schizophrenie sind.

Zitat
Du wirst doch jetzt nicht schlapp machen?  :teufel

Ich bin prinzipiell gerne offen für Diskussionen mit Dir - auch wenn es mich nach meiner letzten PN ehrlich gesagt wundert, dass Du Deinerseits noch Interesse an Diskussionen mit mir hast. Wir können gerne einen Thread zur Psychiatrie aufmachen.

Allerdings glaube ich auch, dass wir uns nicht zu sehr verzetteln vom Hundertsten ins Tausendste kommen sollte. Um beim Beispiel mit Kindermann zu bleiben: Erst ging es darum, ob es ein Problem darstellt, wenn Laien keine psychiatrischen Diagnosen stellen können. Dann darum, ob solche Diagnosen valide, reliabel und therapeutisch nützlich sind. Dann darum, ob es zu DSM und co. Alternativen gibt. Infolge ging es um den alternativen Ansatz von Kindermann, und ob Kindermann biologische Aspekte psychischer Störungen herunterspielt. Und darum, was Psychologen von Psychopharmaka verstehen, und ob psychiatrische Diagnosen explanativ oder nur deskriptiv sind. Und darum, ob es problematisch ist, wenn jemand unveröffentlichte Arbeiten zitiert. Ich behaupte nicht, dass diese Themeneskalation allein Deine Schuld wäre - wir haben beide dazu beigetragen. Wir sollten uns dann aber auch mal wieder sammeln.   

Bevor wir jedoch womöglich in eine weitere Diskussion einsteigen, hätte ich zuvor gerne geklärt, wie eng oder weit in diesem Forum die Grenzen der Meiungsfreiheit gefasst sind; und ob sie zumindest so weit reichen in der wissenschaftlichen Literatur selbst - oder eben nicht. Eine Auflistung von Forumsregeln wäre hilfreich, denn sie würde Transparenz und eine gewisse Sicherheit schaffen.

Wir beide befinden uns diesbezüglich auch in einer etwas anderen Situation: Du brauchst kaum damit zu rechnen, dass Du durch die Moderation aufgrund des Inhalts Deiner Meinung gemaßregelt wirst. Ich hingegen schon. Wegen Dingen, wie ich sie hier schreibe, wurde bereits der erste von mir gestartete Thread geschlossen. Die Moderation könnte mit gleichlautender Begründung auch diesen Thread schließen - wobei ich sehr hoffe, dass sie angesichts meiner Belege, dass entsprechende Äußerungen sogar in führenden Fachzeitschriften toleriert (und vertreten) werden, hierauf verzichten möge.

Wenn Du schon nicht verstehen kannst, wieso ich diese Situation mit ihrer Ungewissheit und ihrer Asymmetrie als unbefriedigend empfinde, dann kannst Du es vielleicht zumindest respektieren.   ;)

Nachtrag: Ich sehe, dass Du wieder einen Beitrag geschrieben hast, mit dem meiner sich kreuzt.

Ich bin gerne bereit, darauf zu antworten. Soweit es um die Psychotherapie geht, sollten wir dies in dem Psychotherapie-Thread machen - falls der wieder geöffnet wird. Andere Fragen könnten wir in einem Psychiatie-Thread diskutieren. Nur möchte ich eben vorher gerne geklärt haben, was in diesem Forum als "tolerabel" gilt und was nicht. Ich möchte vermedein, dass plötzlich erneut ein von mir aufgemachter Thread geschlossen wird, oder dass ich das nächste mal vielleicht sogar gesperrt werde, ohne dass dies für mich absehbar gewesen wäre. Ich möchte einfach wissen, wo ich dran bin. Und an dieser Bitte scheint mir nichts Unbilliges zu sein.     

Peiresc

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Re: Fragen zur Moderation
« Antwort #16 am: 30. Januar 2018, 21:02:14 »
Im "British Journal of Psychiatry"
(mit Ko-Autor Timimi) findet sich nicht der Konsens der Fachwelt. Der findet sich eher hier.
http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/nvl-005.html
Antidepressiva S. 66-91, falls wir das vertiefen wollen.

Kindermanns These nicht spektakulär
Das sagte ich wohl schon.
Er ist ein Psychiker, wie es sie in der Geschichte der Psychiatrie stets gegeben hat. [...] Aber er ist einigermaßen einfallslos, da waren andere Psychiker deutlich origineller.

Dass man in der Literatur auch auf unveröffentlichte Arbeiten hinweist, ist im Übrigen nicht unüblich. Soweit ich mich erinnere, habe noch nie in einem wissenschaftlichen Journal oder sonstwo gesehen, dass ein solches Vorgehen per se kritisiert würde - außer eben bei Dir.
Der einzige Draht, der die ins Kraut schießenden Phantasien Kindermans mit der wissenschaftlichen Öffentlichkeit, wenn schon nicht mit der Wirklichkeit verbindet, ist durchgebrannt. Wie kleinlich von mir, das zu kommentieren.

Was die Kritik an der Zirkularität psychiatrischer Diagnosen angeht, so scheinst Du Kindermann schlichtweg missverstanden zu haben. Nirgendwo hat er - soweit Du ihn zitierst - behauptet, dass Halluzinationen "pathognomisch" seien. Und seine Argumentation setzt das auch nicht voraus.
Er hat gesagt, dass "Schizophrenie" nichts anderes als "Halluzination" sei. Offenbar hat er sich da etwas hilfos ausgedrückt.

Medizinische Diagnosen sind in der Regel explanativ. Sie erklären die Krankheitssymptome dadurch, dass sie auf einen ursächlichen Prozess hinweisen, der für sie verantwortlich zeichnet. [...]
Diagnosen suchen einen Morbus, eine Krankheitsentität, zu erfassen. Sie erklären keine Krankheitssymptome; diese Aufgabe stellt sich die Pathogenese. Es gibt eine Reihe scharf umrissener somatischer Erkrankungen, deren Ätiopathogenese unbekannt ist. Sind das keine Krankheiten, nur weil ihr Substrat nicht aufgedeckt ist?

"Weil wir uns dazu entschieden haben, von 'Schizophrenie' zu sprechen, wenn bestimmte Symptome oder bestimmte Symptomkonstellationen auftreten; und im vorliegenden Fall sind solche Symptome resp. Konstellationen gegeben."
Ich wüsste nicht, dass jemals etwas anderes ernsthaft behauptet wurde, auch in der klassischen deutschen Psychiatrie nicht; die hat das sogar explizit so formuliert.
Zitat
Treten bei einem Patienten, so Kurt Schneider, Symptome 1.Ranges auf, ohne dass eine körperliche Grunderkrankung diese erklären kann, so „sprechen wir klinisch in aller Bescheidenheit von Schizophrenie“
Aber offenbar trifft diese Einsicht jede Generation aufs Neue mit bestürzender Wucht.

"no more than currently convenient constructs or heuristics that allow us to communicate to one another"
Darüber rümpft man solange die Nase, wie man nicht gezwungen ist, mit anderen zu kommunizieren. Dann lässt das nach.

Zur Frage der sog. Biomarker hat es bei uns schon längliche Diskussionen gegeben.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13010.0
oder hier
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12864.0
insbesondere hier
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12864.msg167038#msg167038
Zitat
Der anklagende Verweis auf die „fehlenden Biomarker“ ist ein bloßes Geschwätz, er taugt nicht zur Definition oder zum Ausschluss von Krankheit.

Ich behaupte nicht, dass diese Themeneskalation allein Deine Schuld wäre - wir haben beide dazu beigetragen.
Das ist ein Euphemismus. Über Antidepressiva, Systematik, Kinderman usw. diskutiere ich nur auf ausdrücklichen Wunsch hin  :grins2:. Ich habe am Anfang mehrfach betont, dass das OT ist.

Peiresc

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Re: Fragen zur Moderation
« Antwort #17 am: 31. Januar 2018, 11:05:52 »
Noch eine kleine Arabeske.

Medizinische Diagnosen sind in der Regel explanativ. Sie erklären die Krankheitssymptome dadurch, dass sie auf einen ursächlichen Prozess hinweisen, der für sie verantwortlich zeichnet. "Diabetes" etwa ist eine Stoffwechselerkrankung [...] Dies gilt im Übrigen, obwohl der Durst für Diebetes nicht pathognomisch ist.
Diese Krankheit heißt mit Vor- und Zunamen "Diabetes mellitus" (es gibt z. B. auch noch einen Diabetes insipidus). Das heißt übersetzt "Harnzuckerruhr", d. i. eine gesteigerte Urinproduktion. Die Ärzte vergangener Epochen hatten festgestellt, dass der Urin dabei süß schmeckt. Das ist ein Symptom, keine Erklärung. Die Ursache ist ein absoluter oder relativer Insulinmangel. Die Erkrankung als solche war bekannt, bevor man den Insulinmangel kannte.

Die Interpretation, dass Kinderman die Halluzination für pathognomisch hält, kann man nur fallen lassen, wenn man folgern will, dass es eine Krankheit "Schizophrenie" nicht gibt. Das ist aber nicht identisch mit der Frage, wo die Grenzen dieser Krankheit liegen sollen (die Kriterien sind in der Tat zu einem guten Teil Konvention) und völlig absurd. Auf eine solche Idee kommen nur Leute, die nie ernsthaft mit Schizophrenen zu tun hatten. Der Begriff der Krankheit hängt nicht nur an der Aufdeckung eines Substrats, sondern auch an der Schwere des Leides. Die Umbenennung in "Störung" hat daran nichts geändert. Im Übrigen ist der Geschmack des Urins für den Diabetes mellitus pathognomonisch (ich wüsste nicht, bei welcher Krankheit das noch auftritt).

Peiresc

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Re: Fragen zur Moderation
« Antwort #18 am: 31. Januar 2018, 19:27:46 »
Ich verkürze mir die Wartezeit auf eine Antwort mit einer weiteren Vignette.

Hier so viel: Dass die Anzahl der Symptome, die in DSM und co. beschrieben werden, relativ begrenzt ist, und dass man dabei häufig einfach Symptome irgendwie anders kombiniert, scheint mir nahe zu liegen. Jedenfalls wenn man die wichtigen, großen Störungsbilder betrachtet. Insofern ist Kindermanns These nicht spektakulär.
Die Lehre von den Symptomen psychischer Erkrankungen heißt Psychopathologie, nicht „DSM“. Diese Lehre wurde von Jaspers begründet. „Allgemeine Psychopathologie“, erste Auflage 1923. Es ist ein Wälzer mit knapp 800 Seiten. Wenn es seither auch vielerlei neue Erkenntnisse in diesem oder jenem Detail gab, wurde ihr seither nichts Wesentliches mehr hinzugefügt; folglich wird sie seither alle 10-15 Jahre unverändert wieder aufgelegt. Auch wenn es keine Pflichtlektüre für Studenten ist; die Einführungen beruhen auf dieser Systematik. Nun könnte man denken, ah, eine Pseudowissenschaft, in der sich nichts bewegt. Aber das ist nur eine Parallele zur somatischen Medizin: die Klinik, die Symptomatik der Erkrankungen ändert sich nicht.

Was sich bewegt, sind Versuche, diese Systematik der Psychopathologie zu operationalisieren. In die Praxis eingeführt ist z. B. das AMDP-System, dessen Entwicklung 1965 begonnen wurde. Der geniale Kinderman hätte also hier oder bei vergleichbaren Systemen nachlesen können, statt das Fake-DSM vom psychiatrischen Aberglauben zu reinigen und das Fahrrad neu zu erfinden (falls es überhaupt ein Fahrrad ist). Ich habe eine Vermutung, warum er das nicht getan hat: diese Psychopathologie ist für erlebnisreaktive Störungen weit weniger relevant als für den Kernbereich der Psychiatrie, die Psychosen. Die hält Kinderman für nicht so wichtig. Wegen durchgeschmorten Fadens können wir das nicht überprüfen.

Peiresc

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Re: Fragen zur Moderation
« Antwort #19 am: 31. Januar 2018, 22:54:02 »
Kommen wir nach dieser Stippvisite in die Wunderwelt der Psychiatrie und ihrer Kritiker zurück zum Thema.

OTTOKAR hier und öfter:
Dafür jedoch, dass "Laienhilfe" mit bedeutenden "intrinsischen" Gefahren verbunden wäre, dürfte es wenige Argumente von hoher Plausibilität geben.

Jürgen Beushausen: „Sind Laienhelfer, Berater und Therapeuten gleich wirksam? Anmerkungen zu einer bedeutsamen und ungeklärten Frage“, 2014,
https://www.socialnet.de/materialien/attach/256.pdf
stellt eingangs fest:
Zitat
Leider war meine Suche nach neueren (deutschsprachigen) Untersuchungsergebnissen nicht erfolgreich.
Die jüngste Darstellung (eine ausführliche aber nicht empirische, sondern referierende Arbeit), die er gefunden hat, war von 1996, die wiederum als jüngste die von Gunzelmann 1987 aufführt. Letztere ist online nicht erreichbar, Springerverlag geht auf seiner Website nur 18 Jahre zurück. Bleiben wir also bei Beushausen. Er beleuchtet die Laientätigkeit allgemein, umfassend reflektierend aus eigener Erfahrung, und findet u. a. (ich zitiere beispielhaft aus einer großen Tabelle):

Zitat
Sexuelle Grenzüberschreitungen, Sexueller „Missbrauch“ Tatbestand nach Paragraph 174C StGB
Mangelnde Empathie, Akzeptanz u. Wertschätzung, ausschließliche Zentrierung auf Defizite
Verweigerte Einsicht in die Unterlagen, Fälschung und inkorrekte Darstellung der Unterlagen, mangelnde Dokumentation oder Aufbewahrung,
Nicht zuhören können, vorschnelle Deutungen oder stereotype Vorurteile gegenüber bestimmten Klientengruppen.
der Berater berichtet dem Partner oder den Eltern eines Klienten vom Verlauf der Beratung ohne Schweigepflichtsentbindung
Der Klient wird mit seinem Verhalten nicht oder zu stark konfrontiert.
Kausale Behauptungen werden nicht hinterfragt (z. B. wenn aus einer schwierigen Kindheit geschlossen wird, dass die Prognose ungünstig ist),
der Helfer vertritt die Position, dass Traumata grundsätzlich aufzuarbeiten sind.
der Berater folgt „eigenen“ Zielen und nicht denen der Klienten.
Es wird nicht reflektiert inwieweit der Helfer oder seine Institution zu einer Chronifizierung beitragen.
u. v. a. m. Ausführlich dazu S. 25-33.

Das spielt alles keine Rolle, denn Esoten machen so was alles natürlich nicht. Die kommen z. B. erst gar nicht in die Versuchung, eine Dokumentation zu führen, und eine Schweigepflicht haben sie auch nicht.

Ganz unabhängg von der (pseudo?)-wissenschaftlichen Diskussion mit Quellenangaben, Metastudien und so weiter und so fort ist "Laien-Psychologie" ein ganz gefährliches Unterfangen.

Meiner Erfahrung nach kann man mit "gut gemeinten Ratschlägen" - egal, ob sie auf dem sogenannten "gesunden Menschenverstand" oder zweifelhaften "esoterischen Gedankenkonstrukten" beruhen - in akuten Fällen auch bei besten Absichten viel Unheil anrichten.

Wenn's in der Seele zwackt, dann gehört man in die Hände von gut ausgebildeten Profis und nicht in die von Schwätzern.


PS: Leider gibt es auch gerade unter Diplom-Psychologen eine Menge schwarzer Schafe. ::)


Schwuppdiwupp

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Re: Fragen zur Moderation
« Antwort #20 am: 31. Januar 2018, 23:37:19 »
Zitat
Sexuelle Grenzüberschreitungen, Sexueller „Missbrauch“ Tatbestand nach Paragraph 174C StGB
Mangelnde Empathie, Akzeptanz u. Wertschätzung, ausschließliche Zentrierung auf Defizite
Verweigerte Einsicht in die Unterlagen, Fälschung und inkorrekte Darstellung der Unterlagen, mangelnde Dokumentation oder Aufbewahrung,
Nicht zuhören können, vorschnelle Deutungen oder stereotype Vorurteile gegenüber bestimmten Klientengruppen.
der Berater berichtet dem Partner oder den Eltern eines Klienten vom Verlauf der Beratung ohne Schweigepflichtsentbindung
Der Klient wird mit seinem Verhalten nicht oder zu stark konfrontiert.
Kausale Behauptungen werden nicht hinterfragt (z. B. wenn aus einer schwierigen Kindheit geschlossen wird, dass die Prognose ungünstig ist),
der Helfer vertritt die Position, dass Traumata grundsätzlich aufzuarbeiten sind.
der Berater folgt „eigenen“ Zielen und nicht denen der Klienten.
Es wird nicht reflektiert inwieweit der Helfer oder seine Institution zu einer Chronifizierung beitragen.
u. v. a. m. Ausführlich dazu S. 25-33.

Genau so habe ich mir das vorgestellt. ::)

Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass Typen, die "esoterische Methoden" auch nur in Erwägung ziehen, nicht auch sonst einen an der Waffel haben? :skeptisch:
Ach, was weiß denn ich ...

OTTOKAR

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Re: Fragen zur Moderation
« Antwort #21 am: 04. Februar 2018, 00:10:25 »
@ Mods:

In diesem Thread (und insbesondere in meinem Beitrag vom 28.01.2018) habe ich mich bemüht, anhand etlicher Belegquellen darzutun, dass die von mir vertretenen Thesen durchaus in der aktuellen und gehobenen Fachliteratur salonfähig sind. Auf diese Weise habe ich versucht, die Kritik, die zur Schließung des alten Threads geführt hatte, sachlich zu entkräften (soweit diese Kritik konkret genug war, dass ich sie prüfen und beantworten konnte). Ich würde gerne in diesem Sinne fragen, ob ich weiterhin meine Positionen und Argumente vertreten darf - jedenfalls, solange entsprechende Haltungen auch in der Fachliteratur ernsthaft diskutiert werden. Falls ja, wäre dann vielleicht eine Öffnung des geschlossene Threads möglich?

Ich möchte dies ausdrücklich als höfliche Anfrage/Bitte verstanden wissen. Dass es Eure Entscheidung ist, wo hier die Grenzen des zulässigen Diskurses verlaufen, respektiere ich wie gesagt selbstredend.
Persönlich fände ich es jedoch im Interesse eines offenen und kritischen Diskurses als sinnvoll, wenn auch in Diskussionen in einem Forum wie diesem zumindest dasselbe Maß an Pluralität akzeptiert würde wie in der wissenschaftlichen Fachliteratur.   

@ Peiresc:

Ich bin wie gesagt gerne für eine detailliertere Diskussion in der Sache bereit, falls die Moderation meine Ansichten für tolerabel hält. Allerdings habe ich das Gefühl, dass Deine Beiträge - abgesehen davon, dass ich viele Dinge anders sehen - in wichtigen Punkten schlichtweg an den meinen Thesen und Argumentenn vorbeigehen. Nur zwei Beispiele:

Beispiel 1: Du argumentierst gegen die Dodo-Bird-These, nach der alle Therapien gleich effektiv sind; und Du verweist darauf, dass diese These umstritten ist. Wie im alten Thread mehrfach betont, vertrete ich jedoch nicht die These, dass alle Therapien gleich effektiv wären, sondern nur die, dass sie ähnlich effektiv sind. Und diese These zumindest ist offenbar ziemlich unbestritten, wofür ich auch argumentiert hatte. Dass ich nur die These von der vergleichbaren Effektivität diverser Therapie-Verfahren vertrete, hatte ich im geschlossenen Thread bereits ausdrücklich gesagt. So hatte ich etwa geschrieben:

Zitat
Und mehr, als dass sie [unterschiedliche Psychotherapie-Verfahren] im Allgemeinen - mindestens - ähnlich sind, habe ich auch nie behauptet. Und mehr "muss" ich (diesbezüglich) ja auch gar nicht behaupten, um meine These zu untermauern, dass eine "esoterische Laientherapie", die die typischen unspezifischen Wirkfaktoren beinhaltet, durchaus vergleichbar effektiv sein kann wie eine professionelle Standardtherapie.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich das noch deutlicher zum Ausdruck bringen sollte.

Beispiel 2:

Du schreibst:

Zitat
[Im British Journal of Psychiatry] (mit Ko-Autor Timimi) findet sich nicht der Konsens der Fachwelt.

Ich hatte gar nie behauptet, dass der entsprechende Artikel einen "Konsens der Fachwelt" repräsentieren würde. (Es erscheint ohnehin als zweifelhaft, ob es in dieser Frage überhaupt einen breiten Konsens in der Fachwelt gibt.) Vielmehr hatte ich geschrieben:

Zitat
Zwar meine ich, dass ich weiter oben eigentlich ganz gut belegt habe, dass eine These wie die, dass der Effekt der Antidepressiva "wahrscheinlich" "größtenteils" auf dem Placebo-Effekt beruht, durchaus auch in der aktuellen gehobenen Fachliteratur ernsthaft vertreten und diskutiert wird. Gerade gestern bin ich jedoch zufällig wieder auf ein Beleg-Beispiel gestoßen, auf welches ich gerne noch explizit hinweisen möchte...
(Hervorhebung nun hinzugefügt.)

Der Sinn meiner Worte scheint mir so klar zu sein, dass ich ihn nicht weiter erläutern muss. Mir geht es hier ja auch nicht primär darum, ob meine Thesen wahr sind, sondern erst mal um den Nachweis, dass sie auch innerhalb der Fachliteratur als "diskutabel" gelten. (Dahinter steht die Hoffnung, die Moderation davon überzeugen zu können, dass meine Thesen auch hier als statthaft gelten mögen). Auch dies hatte ich ausdrücklich klargestellt.

@ Schwuppdiwupp:

Darf ich Dir einmal eine direkte Frage stellen? Ich habe bisher keinen einzigen Beitrag von Dir gelesen, in dem ich ein ernstzunehmendes Argument gefunden hätte (anders als beispielsweise bei Peiresc, mit dem ich kontrovers diskutiere - aber eben diskutieren kann). Stattdessen beleidigst Du mich nun, indem Du indirekt, aber doch deutlich genug formulierst, ich müsse "einen an der Waffel" haben? Darf ich Dich fragen, wieso Du diese Art der Auseinandersetzung einer sachlichen Argumentation vorziehst? Würdest Du mir nicht zustimmen, dass Beiträge mit guten Argumenten und ohne Beleidigungen viel überzeugender sind als Beiträge ohne Argumente mit Beleidigungen? 

Peiresc

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Re: Fragen zur Moderation
« Antwort #22 am: 04. Februar 2018, 00:36:41 »
die These von der vergleichbaren Effektivität diverser Therapie-Verfahren
Was soll das. Vergleichbar ist letztlich alles, irgendwie. Die Frage ist, welche Schlüsse man daraus zieht. Deine Schlüsse sind nicht gerechtfertigt. Wenn schon Logik, dann richtig: ex contradictione sequitur quodlibet, aus einem Widerspruch folgt Beliebiges.

durchaus auch in der aktuellen gehobenen Fachliteratur ernsthaft vertreten und diskutiert
Kommst Du Dir nicht ein bisschen komisch vor mit dieser offenen eingestandenen Rosinenpickerei? Einer meiner Lehrer hat mal zu mir gesagt: „Und wenn es darum geht, sich einen Knopf an die Backe zu nähen, dann wirst Du Stellen in der Fachliteratur finden, wo steht: ja, das ist richtig und wichtig und stärkt das Selbstbewusstsein.“

Peiresc

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Re: Fragen zur Moderation
« Antwort #23 am: 30. September 2018, 15:49:55 »
Nachtrag. Peter Gøtzsche ist aus der Cochrane Collaboration ausgeschlossen worden:

Zitat
Trish Greenhalgh: The Cochrane Collaboration—what crisis?
September 17, 2018

Last week, the Governing Board of the Cochrane Collaboration voted to expel one of its members, Peter Gøtzsche, for activities which allegedly threatened to bring the organisation into disrepute. Four of the 13 members resigned in solidarity with Professor Gøtzsche, and two appointed trustees (who did not support Gøtzsche) volunteered to step down for administrative reasons (essentially, to allow the reduced Board to continue to function). [1]
https://blogs.bmj.com/bmj/2018/09/17/trish-greenhalgh-the-cochrane-collaboration-what-crisis/