Psiram Forum

Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Smalltalk => Thema gestartet von: OTTOKAR am 24. Januar 2018, 17:55:13

Titel: Fragen zur Moderation
Beitrag von: OTTOKAR am 24. Januar 2018, 17:55:13
Diesen Beitrag poste ich hier, weil ich nicht weiß, wo ich es sonst tun soll.

Ich möchte erst einmal ganz allgemein fragen, ob es in diesem Forum gestattet ist, Rückfragen zur Moderationsarbeit zu stellen (so lange alles höflich und sachlich bleibt natürlich). Falls ja, in welcher Rubrik wäre dann der richtige Ort?

Falls Rückfragen okay sind, hätte ich dann eine zweite Frage. Konkret würde ich gerne wissen, wieso folgender Thread geschlossen wurde:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=16154.msg221137#msg221137

Im Hinblick auf seine Sachlichkeit dürfte dieser Thread gewiss nicht schlechter abschneiden als viele andere Threads. (Es gibt Threads, die über Seiten hinweg fast nur aus Ad-hominem-Angriffen bestehen haben, aber nicht geschlossen wurden.)   

Man kann vielleicht argumentieren, dass die Diskussion an einem toten Punkt angekommen ist; das mag man so sehen, aber das könnte man ja aber über viele andere Threads auch sagen, die nicht geschlossen wurden. Außerdem ist ja niemand gezwungen, sich an einem Thread zu beteiligen oder ihn auch nur lesend zu verfolgen. Liberaler scheint mir in solchen Fällen daher zu sein, dass man Interessierten ermöglicht, eine Diskussion weiterzuführen, sie administrativ zu unterbinden.

In der Begründung für das Sperren des Threads hieß es:

Zitat
Und nach diesem weiteren Prachtexemplar für dodging the question machen wir nun das Licht aus. Guten Heimweg allen!   

Falls sich diese Kritik auf mich bezieht, muss ich ehrlich zugeben, dass ich nicht wüsste, welcher Frage ich ausgewichen wäre. Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch und habe tatsächlich eine wichtige Frage ignoriert. Selbstverständlich mache ich Fehler, und ich versuche auch, aus ihnen zu lernen. Im geschlossenen Thread selbst etwa habe ich zwei Fehler explizit eingeräumt, nachdem man mich auf sie hingewiesen hatte: So hatte ich beispielsweise eine Äußerung einer anderen Person im Thread falsch verstanden, was eindeutig an mir lag.

Damit ich aber einen möglichen Fehler erkennen kann, wäre es hilfreich, wenn er konkret benannt würde. Das scheint mir fair sein. Noch fairer wäre es vielleicht sogar, wenn der Kritisierte auf die Kritik antworten dürfte.

Es mag hier nun einige Leute geben, die sich an dem Thread gestört haben und daher seine Schließung begrüßen. Ich persönlich – und Dritte – finden aber vielleicht wiederum andere Threads überflüssig, in denen eben jene Leute diskutieren möchten. Die beste Lösung scheint mir hier Toleranz zu sein: Anstatt die Moderation aufzufordern, ein Ende von Diskussionen zu erzwingen, die man nicht mag, ignoriert man sie vielleicht besser und widmet sich Diskussionen, die man hilfreich findet.     
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Omikronn am 24. Januar 2018, 18:38:28
Weil du antipsychiatrischer Müll gepostet hast und ansonsten überhaupt nicht diskussionsfähig warst.
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: OTTOKAR am 25. Januar 2018, 16:55:19
@ Omikron:

Erst einmal finde ich es gut, dass es offenbar in der Tat möglich ist, Rückfragen zu stellen - dafür meine Anerkennung. 

Darf ich dennoch freundlich fragen, welche meiner Aussagen "antipsychiatrischer Müll" sind? Ich wäre mir im Moment keiner Äußerung bewusst, die nicht auch durch renommierte Experten höchsten Ranges vertreten würde (und sich auf ernsthafte Argumente stützen kann). 

Des Weiteren würde mich auch interessieren, woran Du konkret festmachst, dass ich "nicht diskussionsfähig" sei. Bin ich unsachlich gewesen, und wenn wo? Bin ich auf wichtige Argumente nicht eingegangen?

Selbstredend muss Du diese Fragen nicht beantworten. Aber aus einer konkreten Kritik kann man oft mehr lernen als aus einer ganz abstrakten. 

Bedenke außerdem bitte, dass hier ein erhebliches Machtgefälle besteht: Ihr könnte eine Debatte einfach beenden - ich nicht. Das beklage ich nicht, schließlich ist das eure Plattform, und irgendjemand muss eh administrieren. Aber im Sinne einer offenen Diskussion wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn eine Kritik, die Grundlage für das Schließen eines Threads so konkret gehalten wäre, dass man sich mit ihr auseinandersetzen - und vielleicht sogar auf sie antworten - könnte.   
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Omikronn am 26. Januar 2018, 20:33:41
@ Omikron:

Erst einmal finde ich es gut, dass es offenbar in der Tat möglich ist, Rückfragen zu stellen - dafür meine Anerkennung. 

Gern geschehen.


Darf ich dennoch freundlich fragen, welche meiner Aussagen "antipsychiatrischer Müll" sind?
Unter anderem diese hier:
- Eine der zentralen Behandlungsmethoden der Psychiatrie – die Gabe von Antidepressiva – beruht wahrscheinlich größtenteils auf dem Placebo-Effekt
- Falls die Kritik an den Lagzeitfolgen von Antidpressiva berechtigt ist – wofür m.E. gute Gründe bestehen – wäre sogar naheliegend, dass eine Behandlung bei einem therapeutisch begabten Esoteriker oftmals ein besseres Nutzen-Risiko-Profil bietet als eine Behandlung bei einem typischen Psychiater
- Man hat ein invalides und unreliables System mit psychoanalytischer Inspiration gegen ein invalides und unreliables System ohne psychoanalytische Inspiration eingetauscht
Sowie das einbringen von Kinderman und Timini.

Ich wäre mir im Moment keiner Äußerung bewusst, die nicht auch durch renommierte Experten höchsten Ranges vertreten würde (und sich auf ernsthafte Argumente stützen kann). 
In anbetracht der obigen Aussagen:  :rofl

Des Weiteren würde mich auch interessieren, woran Du konkret festmachst, dass ich "nicht diskussionsfähig" sei. Bin ich unsachlich gewesen, und wenn wo? Bin ich auf wichtige Argumente nicht eingegangen?
Man muss nur den Thread genau durchlesen. Deine Nachfragen zu Peiresc's Antworten zeigen, dass du seine Antworten umgehst.
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Peiresc am 26. Januar 2018, 20:58:04
Ich hatte noch einen Austausch mit OTTOKAR, in dem u. a. von einer gewissen "szientistischen Engführung" die Rede war.

Ich zitiere meine Antwort:

Unsere Denkweise unterscheidet sich grundlegend. Ein wirklicher Dialog muss eine gewisse gemeinsame Basis haben. Die sehe ich nicht: Szientismus ist für mich kein Schimpfwort, sondern ein Ideal, nach dem ich strebe. Meine Philosophen sind nicht Foucault oder Wittgenstein, sondern Popper, Sokal und vor allem Bunge.
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: OTTOKAR am 27. Januar 2018, 02:33:28
@ Omikron:

Danke für die Antwort!

Nach meiner Überzeugung werden alle von mir vertretenen Positionen in der Fachliteratur ernsthaft diskutiert, sofern ein Teil von ihnen dort nicht sogar Mainstream sind. Sofern die Diskursgrenzen hier nicht enger verlaufen sollen als in der Wissenschaft selbst, würde ich es daher sinnvoll finden, wenn meine Thesen als Meinungsäußerungen toleriert würden. Die Entscheidung liegt aber natürlich bei Euch. 

Im Folgenden möchte ich zu den "inkriminierten" Zitaten Stellung nehmen, um meine obige Behauptung zu untermauern:

Zitat Ottokar:
Zitat
- Eine der zentralen Behandlungsmethoden der Psychiatrie – die Gabe von Antidepressiva – beruht wahrscheinlich größtenteils auf dem Placebo-Effekt

Diese These und inhaltlich sehr ähnliche Thesen werden innerhalb der Wissenschaft alles andere als selten vertreten. Entsprechende Belege hatte ich bereits einige gegeben. Weitere gebe ich aber ebenfalls gerne an - hier einige Beispiele in chronologischer Reihenfolge.

Im Jahr 2005 kam ein Review im "BMJ" (das eine der 5 angesehensten medizinischen Fachzeitschriften weltweit ist) zu folgendem Ergebnis:

"The NICE review data suggest that selective serotonin reuptake inhibitors do not have a clinically meaningful advantage over placebo, which is consistent with other recent meta-analyses."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC558707/

Im "American Journal of Psychiatry" wurde 2013 ein Artikel veröffentlicht, in dem es heißt:

"Placebo response in clinical trials of antidepressant medications is substantial and has been increasing. High placebo response rates hamper efforts to detect signals of efficacy for new antidepressant medications, contributing to trial failures and delaying the delivery of new treatments to market."
https://ajp.psychiatryonline.org/doi/full/10.1176/appi.ajp.2012.12040474

In der "Zeitschrift für Psychologie" aus dem Jahr 2014 heißt es in einem Artikel:

"But analyses of the published data and the unpublished data that were hidden by drug companies reveals that most (if not all) of the benefits [of antidepressants] are due to the placebo effect. Some antidepressants increase serotonin levels, some decrease it, and some have no effect at all on serotonin. Nevertheless, they all show the same therapeutic benefit. Even the small statistical difference between antidepressants and placebos may be an enhanced placebo effect, due to the fact that most patients and doctors in clinical trials successfully break blind. The serotonin theory is as close as any theory in the history of science to having been proved wrong. Instead of curing depression, popular antidepressants may induce a biological vulnerability making people more likely to become depressed in the future.
...
Fortunately, placebos are not the only alternative to antidepressant treatment. My colleagues and I have conducted a meta-analysis of various treatments for depression, including antidepressants, psychotherapy, the combination of psychotherapy and antidepressants, and 'alternative' treatments, which included acupuncture and physical exercise (Khan, Faucett, Lichtenberg, Kirsch, & Brown, 2012). We found no significant differences between these treatments or within different types of psychotherapy. When different treatments are equally effective, choice should be based on risk and harm, and of all of these treatments, antidepressant drugs are the riskiest and most harmful. If they are to be used at all, it should be as a last resort, when depression is extremely severe and all other treatment alternatives have been tried and failed.“

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4172306/   

In "World Psychiatry", dem "Official Journal of the World Psychiatric Association (WPA)", kam ein Artikel im Jahr 2015 zu folgendem Schluss:

"In other words, when the level of blinding was high and it was difficult for the investigators, their staff and depressed patients to guess treatment assignment, the differences between these treatments, controls and placebo became quite small...Patients with a major depressive episode as defined by DSM-III, DSM-IV and DSM-5 are significantly prone to non-specific treatment effects. This applies to both industry and non-industry clinical trials."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4592645/   

Im Jahre 2017 wurde in "BMC Psychiatry" ein ausführlicher Review veröffentlicht. Die Autoren meinen:

"SSRIs might have statistically significant effects on depressive symptoms, but all trials were at high risk of bias and the clinical significance seems questionable. SSRIs significantly increase the risk of both serious and non-serious adverse events. The potential small beneficial effects seem to be outweighed by harmful effects."
https://bmcpsychiatry.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12888-016-1173-2

Ähnliche Texte könnte man leicht hinzufügen.
Meine These war, dass die Effekte der Antidepressiva "wahrscheinlich" "größtenteils" auf dem Placebo-Effekt beruhen. Die zitierte Literatur (und genug nicht zitierte Literatur) zieht diesen Schluss entweder explizit oder legt ihn zumindest nahe.   

Selbst in der populärwissenschaftlichen Literatur schlägt sich der Zweifel nieder. Im Jahr 2016 veröffentlichte der "New Scientist" einen Artikel unter der Überschrift "If antidepressants don’t work well, why are they so popular?"
https://www.newscientist.com/article/2093239-if-antidepressants-dont-work-well-why-are-they-so-popular/

Selbstverständlich könnte man auch Texte finden, die die SSRI (oder andere Antidepressiva) positiver werten – aber jedenfalls werden Positionen, wie ich sie hier vertrete, auch in der Fachliteratur vertreten und diskutiert. Und darum ging es ja.

Zitat Ottokar:

Zitat
- Falls die Kritik an den Lagzeitfolgen von Antidpressiva berechtigt ist – wofür m.E. gute Gründe bestehen – wäre sogar naheliegend, dass eine Behandlung bei einem therapeutisch begabten Esoteriker oftmals ein besseres Nutzen-Risiko-Profil bietet als eine Behandlung bei einem typischen Psychiater.

Das ist schlichtweg die logische Folgerung daraus, dass a) Antidepressiva nur einen recht geringen Effekt besitzen und dass b) Laientherapie (unabhängig von der Verwendung einer speziellen Methode) relativ effektiv ist (vergleichbar effektiv wie professionelle Therapie) - unter dem extra ausgewiesenen Vorbehalt, dass Antidepressiva langfristig ungünstige Effekte haben. Die These von der Effektivität der Laientherapie hatte ich mit einer erheblichen Menge an Fachliteratur belegt – und zumindest in dieser Frage gibt es auch keine allzu großen Streitigkeiten. (Praktisch alle bekannten Reviews und Metaanalysen kommen da zu ähnlichen Ergebnissen.) Zur Möglichkeit ungünstiger Langzeiteffekte der Antidepressiva s.o. und auch diesen Artikel aus "Psychotherapy and Psychosomatics":
https://www.karger.com/Article/Fulltext/362803   

Zitat Ottokar:

Zitat
Man hat ein invalides und unreliables System mit psychoanalytischer Inspiration gegen ein invalides und unreliables System ohne psychoanalytische Inspiration eingetauscht.

Ich möchte hier hinzufügen, dass ich ausdrücklich dazu gesagt hatte, dass diese Aussage "zugespitzt" ist. In einer weniger zugespitzten Form würde die hier relevante Teil wohl lauten: Sowohl um die Validität wie um die Reliabilität des DSM-IV ist es ziemlich schlecht bestellt. 

Dass das DSM nicht wirklich valide ist, ist weithin anerkannt und wird auch von prominenten Psychiatern so gesehen. Allen Frances, der zweifellos einer der prominentesten Psychiater weltweit ist, hatte die Task Force geleitet, die das DSM-IV (den Nachfolger des DSM-III), erstellte. Er erklärte:

"[DSM disorders] no longer ssem at all reducible to simple diseases, but rather are better understood as no more than currently convenient constructs or heuristics that allow us to communicate to one another as we conduct our clinical, research, educational, forensic and adminictrative work.“

Nancy Andreasen, ehemalige Herausgeberin des "American Journal of Psychiatry" (welches das offizielle Fachzeitschrift der "American Psychiatric Association" ist), schreibt:

"DSM diagnoses are not useful for research because of their lack of validity...DSM diagnoses have given researchers a common nomenclature – but probably the wrong one."

Thomas Insel, der damalige Leiter des mit einer Milliarde US-Dollar ausgerüsteten, höchst einflussreichen "National Institute of Mantal Health" (NIMH) schreibt über das DSM-System: 

"The weakness is its lack of validity. Unlike our definitions of ischemic heart disease, lymphoma, or AIDS, the DSM diagnoses are based on a consensus about clusters of clinical symptoms, not any objective laboratory measure."

Ähnliche Zitate prominenter Psychiater ließen sich mühelos hinzufügen.

Dass das DSM-III auch nicht wesentlich reliabler war als seine Vorgängerversionen, haben etwa Kirk und Kutchins detailliert dargelegt; ich hatte einen entsprechenden Text verlinkt. (Um die Reliabilität des neuen DSM-5 steht es übrigens keineswegs besser, wenn nicht schlechter.)

Die These, dass es dem DSM (auch seit seiner 3. Version) ganz erheblich an Validität und  Reliabilität mangelt, wird definitiv auch in der wissenschaftlichen Literatur ernst genommen und diskutiert. 

Zitat Omikronn:

Zitat
Sowie das einbringen von Kinderman und Timini.

Peter Kindermann ist Professor der klinischen Psychologie und war Präsident der sehr renommierten "British Psychological Society". Die Wikipedia schreibt über ihn:

"In 2000, he received the British Psychological Society's Division of Clinical Psychology's 'May Davidson Award', an annual award for outstanding contributions to the field of clinical psychology, in the first ten years after qualifying...He is currently (2017-2018) Vice-President of the British Psychological Society,[2] having previously served as President (2016-2017) and twice been elected Chair of the Society's Division of Clinical Psychology;[3] from 2004 to 2005, and again from 2010-2011. In that role, he worked with the UK Department of Health, the BBC, the Health Professions Council,[4] the European Union Fundamental Rights Agency[5] and the UK Office for National Statistics,[6] amongst others. Professor Kinderman is also a member of the Council for Evidence Based Psychiatry,[7] and a trustee of the Joanna Simpson Foundation,.[8]"

Sami Timimi ist ein Professor der Psychiatrie, der zahlreiche Veröffentlichungen vorzuweisen hat, darunter im renommierten "British Journal of Psychiatry" oder im "BMJ" und dem "Lancet" – die beiden letzteren gehören zu den fünf führenden medizinischen Fachzeitschriften weltweit. 

Während nicht alle ihre Kollegen Kindermann oder Timimi zustimmen würden, glaube ich kaum, dass irgendein Wissenschaftler es als "unwissenschaftlich" betrachten würde, Kindermann oder Timimi in wissenschaftlichen Fachzeitschriften zu zitieren. Dass irgendein Wissenschaftler den Verweis auf Kindermann oder Timimi gar als derart untragbar betrachten würde, dass deshalb ein Thread in einem allgemeinen Internet-Forum zu schließen sei, scheint mir noch unwahrscheinlicher.  ;)     

Zitat Ottokar:

Zitat
Ich wäre mir im Moment keiner Äußerung bewusst, die nicht auch durch renommierte Experten höchsten Ranges vertreten würde (und sich auf ernsthafte Argumente stützen kann).

Antwort Omikronn:

Zitat
In anbetracht der obigen Aussagen:  :rofl

Wie im geschlossenen Thread möchte ich hier auf Peter Gøtzsche und Marcia Angell hingewiesen.

Gøtzsche ist Professor für klinisches Forschungsdesign und Analyse, Mitbegründer der "Cochrane Collaboration", Mitglieder des leitenden Ausschusses der "Cochrane Collaboration" und Direktor des "Nordic Cochrane Center"s. Er ist Koautor des CONSORT-Statements, des PRISMA-Statements und des SPIRIT-Statements. Er hat über 300 mal publiziert, darunter allein über 70 mal in den "Big Five", den fünf führenden medizinischen Fachzeitschriften weltweit ( BJM, Lancet, JAMA, Annals of Internal Medicine an New England Journal of Medicine). Er wurde in der wissenschaftlichen Literatur mehr als 12.000 mal zitiert.

Praktisch alles, was ich sage, wird auch von Gøtzsche vertreten.

Marcia Angell war die erste Frau, die Herausgeberin des New England Journal of Medicine wurde (welches die wohl renommiertesten medizinischen Fachzeitschrift der Welt). In der Wikipedia heißt es über sie übrigens:

"She is also a fellow of the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal and is an outspoken critic of medical quackery and the promotion of alternative medicine."

Angell äußert sich nicht explizit zur Psychotherapie; aber alles, was ich speziell zur Psychiatrie sage, wird von ihr so oder ganz ähnlich ebenfalls gesagt.

Zitat Omikronn:

"Man muss nur den Thread genau durchlesen. Deine Nachfragen zu Peiresc's Antworten zeigen, dass du seine Antworten umgehst."

Bei dieser Allgemeinheit kann ich darauf natürlich nicht viel antworten. Ich kann nur sagen, dass dies weder meine Absicht war noch meinem eigenen Eindruck des Geschehens entspricht. Jedoch schlage ich vor, dass Du mich in dieser Diskussion hier einfach gleich darauf hinweist, wenn Du das Gefühl haben solltest, dass ich die Regeln einer guten Diskussion verletze.

@ Peiresc:

Ich werde Dir noch privat antworten, da dies hier sonst zu sehr OT ist.   :grins2:
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Peiresc am 27. Januar 2018, 03:44:21
Zitat
junk science (https://sciencebasedmedicine.org/is-acupuncture-as-effective-as-antidepressants-part-2-blinding-readers-who-try-to-get-an-answer/)
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: OTTOKAR am 28. Januar 2018, 05:13:10
@ Peiresc:

Es war eigentlich nicht die Absicht meines letzten Beitrags, in eine inhaltliche Diskussion einzusteigen. Meine Absicht war vielmehr darzulegen, dass Positionen und Argumente, wie ich sie vertreten habe, durchaus auch in der Fachliteratur vertreten und diskutiert werden – und dies keineswegs nur sporadisch. Denn ich hoffe eben, dass hier im Forum zumindest das erlaubt ist, was in der Wissenschaft selbst auch erlaubt ist.   

Dennoch empfinde ich es als ein Gebot der Fairness, dass ich zumindest kurz auf Deinen Beitrag eingehe.

In dem von Dir verlinkten Titel wird behauptet, dass eine Metaanalyse, die in einem von mir zitierten Artikel zitiert wurde, "Junk Science" sei. In der Metaanalyse ging es um die Effektivität von Antidepressiva und anderen Methoden, einschließlich Akupunktur.

Inwiefern diese Kritik berechtigt ist, kann ich letztlich nicht mit Sicherheit sagen. Da müsste man jetzt wohl tiefer graben, Primärquellen sichten usw. Ich gehe allerdings einmal davon aus, dass die Kritik zumindest zum Teil berechtigt ist. Dies sollten wir dann anerkennen und akzeptieren; und unter dem Vorbehalt, dass ich mir kein definitives Urteil erlauben kann, anerkenne und akzeptiere ich das auch.
 
Was wir hingegen besser nicht tun sollten, wäre, unseren kritischen Geist selektiv einzusetzen. Stattdessen sollten wir auch auf die Qualität anderer Studien und Metaanylsen ein kritisches Auge werfen, wenn dazu Anlasse besteht. Denn die genannte Metaanalyse ist ja nicht die einzige Arbeit, die aus methodischen Gründen kritisiert wurde. Tatsächlich wurde gerade die Qualität jener Studien, die eine (moderate) Effektivität von Antidepressiva oder anderen Psychopharmaka beweisen sollen, häufig in Zweifel gezogen. Marcia Angell, eine ehemalige Herausgeberin des "New England Journal of Medicine", schrieb: “I have spent most of my professional life evaluating the quality of clinical research, and I believe it is especially poor in psychiatry.“

Wir brauchen uns aber nicht einfach auf Autoritätsargumente zu stützen, sondern wir können durchaus nachvollziehen, wie Angell und viele andere Kritiker zu ihrem Urteil gelangen – wenn wir denn überhaupt ein Interesse daran hat, es nachzuvollziehen. Und wir brauchen nicht bei Einzelstudien stehen zu bleiben, sondern können auch Metaanalysen in den Blick nehmen:
https://www.scientificamerican.com/article/many-antidepressant-studies-found-tainted-by-pharma-company-influence/

Ich entschuldige hier nicht die Mängel einer Studie mit den Mängeln anderer Studien. Ich möchte hier auch nicht von den potentiellen Mängeln der einen Studie ablenken, indem ich auf die potentiellen Mängel anderer Studien hinweise. Ich plädiere einfach nur dafür, dass wir alle Kritik auch dort ernst nehmen und sie uns genauer anschauen, wo sie unsere Überzeugungen nicht bestätigt.         
 
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 28. Januar 2018, 11:36:31
Es war eigentlich nicht die Absicht meines letzten Beitrags, in eine inhaltliche Diskussion einzusteigen.

Putzig, er macht es aber trotzdem. ::)

... blah-blah-blah ...

Inwiefern diese Kritik berechtigt ist, kann ich letztlich nicht mit Sicherheit sagen.

.... blah-blah-blah...

Dies sollten wir dann anerkennen und akzeptieren; und unter dem Vorbehalt, dass ich mir kein definitives Urteil erlauben kann, anerkenne und akzeptiere ich das auch.

... blah-blah-blah ...

Hier die Kurzfassung des oben geblähten: Ich habe zwar keine Ahnung, aber wichtig reden darüber tu ich trotzdem. :troll
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Peiresc am 28. Januar 2018, 11:56:53
Zum Text von Kindermann würde ich Dir raten, ihn einfach nochmals sorgfältiger zu lesen. Du wirst dann entdecken, dass Deine Kritik ungerechtfertigt ist.
Das hat mich ein wenig beschämt, und ich habe Deinen väterlichen Rat befolgt. Inzwischen habe ich mir mal das Buch von Kinderman „A Prescription for Psychiatry. Why We Need a Whole New Approach to Mental Health and Wellbeing“, Palgrave Macmillan 2014, angesehen. Er ist ein Psychiker, wie es sie in der Geschichte der Psychiatrie stets gegeben hat. Mag sein, dass er verbal etwas menschenfreundlicher ist als Szasz. Aber er ist einigermaßen einfallslos, da waren andere Psychiker deutlich origineller. Das Buch ist ein niveauloses Geschwafel, kaum besser als der Hirnforscher Gerald Hüther. Die Grundthese ist: wenn wir eine perfekte Gesellschaft hätten, dann gäbe es keine psychischen Störungen (halt, Störungen ist falsch, es heißt „Probleme“). Aber was ist nun konkret zu tun? Da ist er nicht verlegen (ich zitiere die Überschriften):
Zitat
Five ways to mental well-being
1. Be active ...
2. Connect ...
3. Keep learning ...
4. Give ...
5. Take notice ...
An keiner Stelle quält er sich damit, irgendwelche Studien dazu auszubuddeln. (Zu seiner Ehre sei gesagt, dass auch die Esoterik in seinen Empfehlungen nirgends vorkommt). Übrigens kann ein Psychologe von Psychopharmaka strukturell nur wie ein Blinder von der Farbe reden. Bei kaum einer seiner zahlreichen grundstürzenden Thesen macht er auch nur den Versuch einer empirischen Begründung. Statt dessen liest man Sätze wie
Zitat
So I don’t accept everything Plato says (in fact, I tend to follow the advice of Roger Bacon from the 15th century, who advised people not to follow the advice of those in positions of authority merely because of their station ... and got himself excommunicated as a result)
S. 56
(Das war übrigens die Essenz seiner Kraepelin-Kritik, mit Ausführlichkeit langweilt er seine Leser da nicht.) Roger Bacon hat im 13. Jhd. gelebt (ob und wenn ja weshalb er exkommuniziert worden ist, habe ich auf die Schnelle nicht herausgefunden). Francis Bacon kann er auch nicht meinen, der war im 16./17. Jhd.  Kein Ruhmesblatt für die britische Psychologie.

Ups. Das wollte ich dann doch noch loswerden. Es war stärker als ich.

Praktisch alles, was ich sage, wird auch von Gøtzsche vertreten.
In dem von mir erwähnten Bericht hat er zwar NEJM und NICE geshreddert (warum weiß ich nicht, vielleicht mit Grund), aber das kam da nicht vor. Zitier doch mal, wo er die Lanze für die esoterische „Psychotherapie“ bricht. Interessiert mich.
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: OTTOKAR am 30. Januar 2018, 00:52:43
@ Schwuppdiwupp:

Der Text, den Peiresc verlinkt hatte, machte auf mich einerseits einen plausiblen Eindruck; andererseits bin ich nicht in der Lage, etwas Definitives dazu zu sagen. Das habe ich so geschrieben. Ist das kritikwürdig? Und ich bin auf Peirescs Kommentar eingegangen, obwohl es eigentlich nicht meine ursprüngliche Absicht gewesen war, eine inhaltliche Diskussion zu führen. Ist dies kritikwürdig?

Nur ne allgemeine Frage: Wie wäre es, wenn Du einfach mal ohne persönliche Angriffe schreiben würdest? Kannst Du natürlich halten, wie Du willst. Es käme aber sicherlich sachlicher rüber.  :grins2:

@ Peiresc:

Ich habe deswegen auf Kindermann verwiesen, weil ich klar machen wollte, dass es auch Alternativen zu Systemen wie DSM und ICD (psychiatrischer Teil) gibt. Ein solcher stammt etwa von Kindermann. Dabei geht es in seinem Ansatz insbesondere darum, dass psychische Symptome direkt aufgelistet werden, anstatt auf ihrer Grundlage eine Diagnose zu stellen. Er schreibt:

"Rather than use diagnostic labels for putative ‘disorders’, therefore, we should instead simply list a person’s problems. A simple list of problems, defined with appropriate scientific rigour, would be more than sufficient as a basis for individual care planning, for communicating between professionals, as the basis for research and for the design and planning of services.

A ‘problem-based’ approach would serve the needs of professionals to communicate with each other very well. It is clear how precision would be served by communication based on the listing of key, operationally defined, problems. In order to facilitate such communication, it would be helpful if professionals, internationally, were to agree on the operational definitions of these problems. There is no reason to suppose that this would be an extensive or unmanageable list. In two as yet unpublished research studies by doctoral students (Gemma Parker and Kate Allsopp), we analysed the specific problems or symptoms that were listed in DSM-IV (American Psychiatric Association, 1994) and ICD-10 (World Health Organization, 1992) respectively. Rather unexpectedly, only some 65 different specific symptoms were represented in the much larger number of diagnostic categories in DSM-IV, and only some 57 common presenting problems underpinned ICD-10. This is a fascinating observation. It means that the very large number of different diagnoses can be explained in part by the huge variety of ways in in which these problems can be combined. And that gives considerable (and welcome) flexibility to clinicians and researchers."

https://livrepository.liverpool.ac.uk/3007684/1/imagine%20theres%20no%20diagnosis.pdf

Dieser Ansatz scheint mir angesichts der weit verbreiteten Kritik am DSM durchaus überlegenswert zu sein – er würde beispielsweise das Problem vermeiden, dass teils höchst divergente Störungsbilder unter eine einzige Diagnose subsumiert werden müssen. Andere Alternativen gibt es aber auch – etwa den Ansatz díe Research Domain Criteria des NIMH: 
https://www.nimh.nih.gov/about/directors/thomas-insel/blog/2013/transforming-diagnosis.shtml

Deine weitere Kritik an Kindermann hat m.E. inhaltlich wenig mit denjenigen Thesen Kindermanns zu tun, auf die ich mich affirmativ berufen habe. Insofern wären Deine Kritik an ihm oder auch andere Meinungen, die Du äußerst, ein Thema für sich, welches wir bei Bedarf dann besser auch in einem eigenen Thread abhandeln könnten (siehe jedoch unten).

Gøtzsche hat nirgendwo eine Form der "Eso-Therapie" gelobt. Er betont aber zum einen, dass es bei der Psychotherapie nur in geringem Maße auf die Technik ankommt, und dass Laien nach Stand der Dinge effektiv ist. So schreibt er beispielsweise:

"Die grundlegenden Theorien und angewandten Methoden [der Psychotherapie] sind selten entscheidend. Wichtiger ist, dass der Therapeut klug und mitfühlend ist und eine gute Beziehung zum Patienten herstellen kann."
Und:
"Selbst Menschen ohne jede professionelle oder Supervsionsausbildung können Patienten mit psychischen Störungen sehr helfen."
(Zitiert aus "Tödliche Psychopharaka und organisiertes Leugnen", Kap. 10.)

Diese Thesen sind - wie ausführlich dargelegt - hervorragend vereinbar mit den Ergebnissen der Psychotherapieforschung. Aus solchen Aussagen folgt aber logisch zwingend, dass auch Esoteriker mit esoterischen Methoden sehr effektiv sein können – es sei denn natürlich, man stell die Ad-hoc-Hypothese auf, dass für esoterische Therapeuten und Methoden nicht gilt, was ansonsten im Allgemeinen gilt. Was jenseits von persönlichen Ressentiments jedoch derartige Ad-hoc-Einwände plausibilisieren könnte, hat in der gesamten Diskussion bisher noch niemand dazulegen unternommen, wenn ich mich recht erinnere. 

Ansonsten möchte ich hier jedoch ungern in eine tiefere Diskussion einsteigen, und zwar aus folgendem Grund: Ich weiß nicht, welche Meinungsäußerungen hier als tolerabel und welche als intolerabel gelten. Ich weiß nicht, was ich unbesorgt schreiben darf, und was dazu führen kann, dass der jeweilige Thread geschlossen wird. Ich weiß nicht, wo hier die Grenzen des "Sagbaren", des zulässigen Diskurses, verlaufen.

Mein Anliegen in diesem Zusammenhang war ja, dass zumindest Aussagen toleriert werden, die auch in der Fachliteratur "toleriert" bzw. sogar vertreten und ernsthaft diskutiert werden (etwa in zeitgenössischen Ausgaben respektierter "Journals"). (Und selbst dies scheint mir persönlich ein wenig restriktiv zu sein.)

Zu entscheiden hat das natürlich die Moderation, und ihre Entscheidung ist zu respektieren.

Bis solche Fragen jedoch geklärt sind, halte ich es von meiner Seite aus für sinnvoll, auf eine eingehendere Sachdiskussion zu verzichten.     
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: OTTOKAR am 30. Januar 2018, 01:05:08
In dem von mir erwähnten Bericht hat er zwar NEJM und NICE geshreddert (warum weiß ich nicht, vielleicht mit Grund), aber das kam da nicht vor.

Nachtrag:

Ich weiß nicht, auf welchen Bericht Du Dich beziehst. Und ich wüsste im Moment auch nicht, wo er das NEJM "geschreddert" hätte. 
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Peiresc am 30. Januar 2018, 01:45:22
Ich weiß nicht, auf welchen Bericht Du Dich beziehst. Und ich wüsste im Moment auch nicht, wo er das NEJM "geschreddert" hätte.

Er hat ikonoklastische Tendenzen, die sein Ansehen beschädigen. Besorg Dir diesen Artikel, um Dir einen Eindruck zu verschaffen, wenn Du das aus seinen eigenen Texten heraus nicht kannst.
Weymair C: Von Bullshit, Pap-Test und Heizen mit Holz-Bericht von der 15.Jahrestagung des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin e.V. Z. Evid. Fortbild. Qual. Gesundh.wesen (ZEFQ) 108(2014),235—237
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Peiresc am 30. Januar 2018, 11:00:41
Wg. RL muss ich wieder splitten. Teil 1.

Zu Kinderman.
as yet unpublished research studies
:rofl2
Der älteste Trick, seit es Studien gibt. In seinem gleichzeitig erschienenen Buch "A Prescription for Psychiatry" wird er um ein weniges genauer:
Zitat
In 2009, a doctoral student, Gemma Parker, Simon Duff and I looked at the statistical validity of diagnoses using a statistical technique called smallest space analysis.
(meine Hervorhebung). Als Quelle führt er an:
Zitat
Gemma’s thesis is available for public access but, unfortunately, only from the University of Liverpool Library, where it is lodged with the accession number: lvp.b2182260. I hope Gemma will publish her research in a journal article very soon.
Das Schicksal der Psychiatrie hängt davon ab, ob ein einzelner Doktorand die Zeit findet, seine Thesen mal publikationsfähig zusammenzufassen. Da ist wohl noch ein wenig fundamentalistischer Genesis-Kommentar nötig (tausend Jahre sind ein Tag für Gott). LOL.

Ich spekuliere mal. Eine der wesentlichen Kritiken bei Einführung des DSM III war, dass es ein dürrer Kriterienkatalog ist, der nicht mehr nach dem inneren Zusammenhang der Symptome fragt. Aus diesem Kochbuch (vom Umfang eines Handbuchs) hat er Plastik-Kärtchen für die Hemdtasche gemacht.

Psychopathologisch ist Kinderman wirklich die Unschuld vom Lande. Wieder aus seiner "Prescription":
Zitat
But, at the same time, the hallucinations are caused by the schizophrenia – ‘why is that person hallucinating?’, ‘because she has schizophrenia’, ‘how do we know she has schizophrenia?’, ‘because she’s experiencing hallucinations’.
S. 49
Natürlich gibt es sog. pathognomonische Symptome (Symptome, die die Diagnose sicher machen). Und es gibt sogar ganze Krankheiten, ehrwürdige Diagnosen in der somatischen Medizin, die nur ein Hauptsymptom haben (essentieller Tremor z. B.).

Die Schizophrenie gehört aber nicht zu ihnen. Isoliert auftretende Halluzinationen heißen Halluzinose; das ist kein Synonym für Schizophrenie. Bei weitem nicht alle Halluzinationen sind „sicher“ schizophren, sondern nur diejenigen, die sog. Erstrangsymptome nach Schneider (klassische deutsche Psychiatrie) darstellen („Stimmen in Rede und Gegenrede, kommentierende Stimmen […] sowie alles von anderen Gemachte oder Beeinflusste auf dem Gebiet des Fühlens, Strebens und des Wollens“). Das Gemachte ist Kern des schizophrenen Wahns. Und selbstverständlich stützt sich die Diagnose nicht allein auf die Halluzinationen; der allerkürzeste Blick in DSM III bis 5 hätte dafür genügt (die Erstrangsymptome haben es bis ins DSM geschafft). Das ist eine Kriterienliste („Mindestens 1 der Symptome 1 bis 4 oder mindestens 2 der Symptome 5 bis 8 müssen für einen Monat oder länger bestehen“ usw.). Und bei weitem nicht alle Schizophrenien sind von Halluzinationen gekennzeichnet. Einfach mal nachlesen, in DSM oder ICD.

Das ist schon einigermaßen verblüffend bei jemandem, der sich damit schmückt, über Halluzinationen gearbeitet zu haben. Das Märchen, dass sich unter den psychischen Störungen einzig die posttraumatische Belastungsstörung sicher diagnostizieren lasse, ist auch von Kinderman (oder zumindest auch bei ihm zu finden).

ein Thema für sich, welches wir bei Bedarf dann besser auch in einem eigenen Thread abhandeln könnten
Du wirst doch jetzt nicht schlapp machen?  :teufel

Andere Alternativen gibt es aber auch – etwa den Ansatz díe Research Domain Criteria des NIMH: 
https://www.nimh.nih.gov/about/directors/thomas-insel/blog/2013/transforming-diagnosis.shtml
Daraus ist nur ein einziger Satz wichtig.
Zitat
RDoC, for now, is a research framework, not a clinical tool.
Zukunftsmusik. Prognosen sind immer schwierig, schon mal gehört davon? LOL.
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Peiresc am 30. Januar 2018, 15:14:46
Zu Gøtzsche

Gøtzsche hat nirgendwo eine Form der "Eso-Therapie" gelobt.
War mir doch gleich so.

Zitat
"Die grundlegenden Theorien und angewandten Methoden [der Psychotherapie] sind selten entscheidend. Wichtiger ist, dass der Therapeut klug und mitfühlend ist und eine gute Beziehung zum Patienten herstellen kann."
Eine fürwahr treffliche Bemerkung, leider ein wenig schlicht.

Zitat
"Selbst Menschen ohne jede professionelle oder Supervsionsausbildung können Patienten mit psychischen Störungen sehr helfen."
Sag' ich doch die ganze Zeit, #26 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16154.msg221043#msg221043).

Seine Quelle für diesen Satz ist: "Kahneman D. Thinking, fast and slow. London: Penguin Books; 2012." Das ist ein 533-Seiten-Wälzer allgemein-psychologischer (d. h. nichtklinischer) Natur, der eher auf Laien zielt und demzufolge keiner strikten Beleg-Disziplin anhängt. Eine Seitenzahl gibt Gøtzsche nicht an. Die Spur verliert sich also, sorgsam getarnt, im Sande.

Ich muss schon sagen, ich bin enttäuscht. Nein, nein, nicht von Dir, OTTOKAR ;D. Von Gotzsche. Er hat einfach alles aufgegabelt, was er am Wegrand auflesen konnte, weil er eine Alternative zu den Psychopharmaka brauchte.

Diese Thesen sind - wie ausführlich dargelegt - hervorragend vereinbar mit den Ergebnissen der Psychotherapieforschung.
Daran stimmt nur eines: das Wort "ausführlich".

logisch zwingend
Logisch zwingend war in der Geistesgeschichte der Menschheit schon alles Mögliche. Worauf es allein ankommt, sind empirische Belege. Im Übrigen ist schon Deine Ausgangsthese völlig brüchig, weshalb Deine Folgerungen luxuriös sind:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dodo_bird_verdict#Opposition
Zitat
In opposition to the Dodo bird verdict, there are a growing number of studies demonstrating that some treatments produce better outcomes for particular disorders when compared to other treatments.[26][27]  […]
usw. usw., eine endlose Diskussion. Und bevor Du jetzt die Pro-Seite nach Gegenmeinungen durchforstest, weise ich vorsorglich darauf hin, dass die Ausgangsthese die "Einhelligkeit" der Fachmeinung in dieser Frage gewesen ist.

Was jenseits von persönlichen Ressentiments jedoch derartige Ad-hoc-Einwände plausibilisieren könnte, hat in der gesamten Diskussion bisher noch niemand dazulegen unternommen, wenn ich mich recht erinnere.
Dann darf ich Deiner Erinnerung noch einmal auf die Sprünge helfen. #17 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16154.msg221016#msg221016), #41 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16154.msg221098#msg221098).
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: OTTOKAR am 30. Januar 2018, 16:51:53
@ Omironn (oder die Moderation im Allgemeinen):

Zwar meine ich, dass ich weiter oben eigentlich ganz gut belegt habe, dass eine These wie die, dass der Effekt der Antidepressiva "wahrscheinlich" "größtenteils" auf dem Placebo-Effekt beruht, durchaus auch in der aktuellen gehobenen Fachliteratur ernsthaft vertreten und diskutiert wird. Gerade gestern bin ich jedoch zufällig wieder auf ein Beleg-Beispiel gestoßen, auf welches ich gerne noch explizit hinweisen möchte. Im "British Journal of Psychiatry", einer der führenden psychiatrischen Fachzeitschriften, haben sich zahlreiche Autoren zusammengefunden, die schreiben:

"There is strong evidence that improvement in depression comes mainly from non-technical aspects of interventions. Recent meta-analyses of drug treatments for depression demonstrate that drug–placebo differences are minimal.20–23 Even in subgroups of individuals who are more severely depressed, where differences have been reported as being clinically significant, they are still small in absolute terms and may be simply the result of decreased responsiveness to placebo.24 The placebo effect is a complex phenomenon involving conscious and unconscious experiences.25,26 Among other things, it involves the mobilisation of a sense of hope and meaning27 and it would appear that this is the principal way in which these drugs work. The psychoactive effects of antidepressants, such as the sedative effects of tricyclics and the emotional disengagement produced by selective serotonin reuptake inhibitors, are also likely to be relevant to their performance in clinical trials, and may or may not be experienced as helpful by some individuals. Overall, available evidence does not support the idea that antidepressants work by correcting a pre-existing ‘chemical imbalance’.28"
(Die Hervorhebung stammt von mir.)

 http://bjp.rcpsych.org/content/201/6/430

@ Peiresc:

Hier so viel: Dass die Anzahl der Symptome, die in DSM und co. beschrieben werden, relativ begrenzt ist, und dass man dabei häufig einfach Symptome irgendwie anders kombiniert, scheint mir nahe zu liegen. Jedenfalls wenn man die wichtigen, großen Störungsbilder betrachtet. Insofern ist Kindermanns These nicht spektakulär. 
(Dass man in der Literatur auch auf unveröffentlichte Arbeiten hinweist, ist im Übrigen nicht unüblich. Soweit ich mich erinnere, habe noch nie in einem wissenschaftlichen Journal oder sonstwo gesehen, dass ein solches Vorgehen per se kritisiert würde - außer eben bei Dir.)       

Was die Kritik an der Zirkularität psychiatrischer Diagnosen angeht, so scheinst Du Kindermann schlichtweg missverstanden zu haben. Nirgendwo hat er - soweit Du ihn zitierst - behauptet, dass Halluzinationen "pathognomisch" seien. Und seine Argumentation setzt das auch nicht voraus. 

Medizinische Diagnosen sind in der Regel explanativ. Sie erklären die Krankheitssymptome dadurch, dass sie auf einen ursächlichen Prozess hinweisen, der für sie verantwortlich zeichnet. "Diabetes" etwa ist eine Stoffwechselerkrankung, die z.B. zu gesteigertem Durst führen kann.
Man kann nun beispielsweise fragen: "Wieso hat diese Person einen gesteigerten Durst?" Die Antwort "Weil sie Diabetes hat", ist eine sinnvolle Erklärung für den Durst; eben weil die pathologischen Stoffwechsel-Veränderungen beim Diabetes den Durst verursachen/erklären. Dies gilt im Übrigen, obwohl der Durst für Diebetes nicht pathognomisch ist.

Psychiatrische Diagnosen sind hingegen Label, mit denen man bestimmte Symptome zusammenfassen kann. In welcher Weise das geschieht, darüber wird von Psychiatern per Handeichen abgestimmt (etwa im Fall des DSM). Ein pathologischer Prozess, der die entsprechenden psychischen Probelme verursacht, konnte bisher nicht robust identifiziert werden - das geben auch Psychiater selbst mit Bedauern zu.
Betrachten wir etwa folgende Frage: "Warum leidet jemand an bizarren Ich-Störungen (in Abwesenheit  erkennbarer organischer Ursachen)"?
Die Antwort "Weil er Schizophrenie hat", stellt nun keine gute Erklärung dar. Denn mithilfe des Konzeptes "Schizophrenie" kann man eben nicht auf einen pathologischen Prozess hinweisen, der die Ich-Störungen erklären würde (anders als beim Diabetes, wo die Stoffwechselprobleme den Durst erklären). Die Antwort "Weil er Schizophrenie hat", ist hier weitgehend gleichbedeutend mit einer Antwort im Sinne von: "Weil wir uns dazu entschieden haben, von 'Schizophrenie' zu sprechen, wenn bestimmte Symptome oder bestimmte Symptomkonstellationen auftreten; und im vorliegenden Fall sind solche Symptome resp. Konstellationen gegeben."
(Ein weiteres Problem mit der Validität ist dabei, dass psychiatrische Diagnosen offenbar auch keine natürlich auftretenden Kategorien und ihre Grenzen abbilden, sondern, wie Allen Frances es formuliert hatte, "no more than currently convenient constructs or heuristics that allow us to communicate to one another" darstellen.) 

Man kann es auch von einer anderen Seite her betrachten:
Wenn jemand einen Arzt fragt, woher er weiß, dass es ein Diabetes ist, der den Durst eines Patienten verursacht (und nicht etwas anderes), dann kann er beispielsweise auf Tests hinweisen, die erhöhte Glukose-Werte anzeigen.
Wenn man hingegen einen Psychiater fragt, woher er eigentlich weiß, dass eine bestimmte Person, die etwa bizarre Ich-Störungen erlebt, "Schizophren" hat (und nicht etwas anderes), dann kann er nur antworten. "Weil sie bizarre Ich-Störungen erlebt." Oder sinnvoller: "Weil wir das eben so definiert haben." Ginge es statt um Ich-Störungen um Halluzinationen (wie im Beispiel von Kindermann), dann müsste die Antwort eben lauten: "Weil Halluzinationen und noch andere Probleme vorliegen, und weil wir 'Schizophrenie' so definiert haben, dass sie u.a. bei dieser Kombi vorliegt." Eine echte Erklärung ist auch das nicht.       

Eine Aussage wie "Diabetes ist die Ursache für erhöhten Durst" ist daher eine Erklärung im engeren Sinne; "Schizophrenie ist die Ursache von Halluzinationen" hingegen nicht. Und wie gesagt hat das nichts mit der Frage von pathognomischen Krankheitsmerkmalen zu tun; Durst ist so wenig pathognomisch für Diabetes wie Halluzinationen für Schizophrenie sind.

Zitat
Du wirst doch jetzt nicht schlapp machen?  :teufel

Ich bin prinzipiell gerne offen für Diskussionen mit Dir - auch wenn es mich nach meiner letzten PN ehrlich gesagt wundert, dass Du Deinerseits noch Interesse an Diskussionen mit mir hast. Wir können gerne einen Thread zur Psychiatrie aufmachen.

Allerdings glaube ich auch, dass wir uns nicht zu sehr verzetteln vom Hundertsten ins Tausendste kommen sollte. Um beim Beispiel mit Kindermann zu bleiben: Erst ging es darum, ob es ein Problem darstellt, wenn Laien keine psychiatrischen Diagnosen stellen können. Dann darum, ob solche Diagnosen valide, reliabel und therapeutisch nützlich sind. Dann darum, ob es zu DSM und co. Alternativen gibt. Infolge ging es um den alternativen Ansatz von Kindermann, und ob Kindermann biologische Aspekte psychischer Störungen herunterspielt. Und darum, was Psychologen von Psychopharmaka verstehen, und ob psychiatrische Diagnosen explanativ oder nur deskriptiv sind. Und darum, ob es problematisch ist, wenn jemand unveröffentlichte Arbeiten zitiert. Ich behaupte nicht, dass diese Themeneskalation allein Deine Schuld wäre - wir haben beide dazu beigetragen. Wir sollten uns dann aber auch mal wieder sammeln.   

Bevor wir jedoch womöglich in eine weitere Diskussion einsteigen, hätte ich zuvor gerne geklärt, wie eng oder weit in diesem Forum die Grenzen der Meiungsfreiheit gefasst sind; und ob sie zumindest so weit reichen in der wissenschaftlichen Literatur selbst - oder eben nicht. Eine Auflistung von Forumsregeln wäre hilfreich, denn sie würde Transparenz und eine gewisse Sicherheit schaffen.

Wir beide befinden uns diesbezüglich auch in einer etwas anderen Situation: Du brauchst kaum damit zu rechnen, dass Du durch die Moderation aufgrund des Inhalts Deiner Meinung gemaßregelt wirst. Ich hingegen schon. Wegen Dingen, wie ich sie hier schreibe, wurde bereits der erste von mir gestartete Thread geschlossen. Die Moderation könnte mit gleichlautender Begründung auch diesen Thread schließen - wobei ich sehr hoffe, dass sie angesichts meiner Belege, dass entsprechende Äußerungen sogar in führenden Fachzeitschriften toleriert (und vertreten) werden, hierauf verzichten möge.

Wenn Du schon nicht verstehen kannst, wieso ich diese Situation mit ihrer Ungewissheit und ihrer Asymmetrie als unbefriedigend empfinde, dann kannst Du es vielleicht zumindest respektieren.   ;)

Nachtrag: Ich sehe, dass Du wieder einen Beitrag geschrieben hast, mit dem meiner sich kreuzt.

Ich bin gerne bereit, darauf zu antworten. Soweit es um die Psychotherapie geht, sollten wir dies in dem Psychotherapie-Thread machen - falls der wieder geöffnet wird. Andere Fragen könnten wir in einem Psychiatie-Thread diskutieren. Nur möchte ich eben vorher gerne geklärt haben, was in diesem Forum als "tolerabel" gilt und was nicht. Ich möchte vermedein, dass plötzlich erneut ein von mir aufgemachter Thread geschlossen wird, oder dass ich das nächste mal vielleicht sogar gesperrt werde, ohne dass dies für mich absehbar gewesen wäre. Ich möchte einfach wissen, wo ich dran bin. Und an dieser Bitte scheint mir nichts Unbilliges zu sein.     
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Peiresc am 30. Januar 2018, 21:02:14
Im "British Journal of Psychiatry"
(mit Ko-Autor Timimi) findet sich nicht der Konsens der Fachwelt. Der findet sich eher hier.
http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/nvl-005.html
Antidepressiva S. 66-91, falls wir das vertiefen wollen.

Kindermanns These nicht spektakulär
Das sagte ich wohl schon.
Er ist ein Psychiker, wie es sie in der Geschichte der Psychiatrie stets gegeben hat. [...] Aber er ist einigermaßen einfallslos, da waren andere Psychiker deutlich origineller.

Dass man in der Literatur auch auf unveröffentlichte Arbeiten hinweist, ist im Übrigen nicht unüblich. Soweit ich mich erinnere, habe noch nie in einem wissenschaftlichen Journal oder sonstwo gesehen, dass ein solches Vorgehen per se kritisiert würde - außer eben bei Dir.
Der einzige Draht, der die ins Kraut schießenden Phantasien Kindermans mit der wissenschaftlichen Öffentlichkeit, wenn schon nicht mit der Wirklichkeit verbindet, ist durchgebrannt. Wie kleinlich von mir, das zu kommentieren.

Was die Kritik an der Zirkularität psychiatrischer Diagnosen angeht, so scheinst Du Kindermann schlichtweg missverstanden zu haben. Nirgendwo hat er - soweit Du ihn zitierst - behauptet, dass Halluzinationen "pathognomisch" seien. Und seine Argumentation setzt das auch nicht voraus.
Er hat gesagt, dass "Schizophrenie" nichts anderes als "Halluzination" sei. Offenbar hat er sich da etwas hilfos ausgedrückt.

Medizinische Diagnosen sind in der Regel explanativ. Sie erklären die Krankheitssymptome dadurch, dass sie auf einen ursächlichen Prozess hinweisen, der für sie verantwortlich zeichnet. [...]
Diagnosen suchen einen Morbus, eine Krankheitsentität, zu erfassen. Sie erklären keine Krankheitssymptome; diese Aufgabe stellt sich die Pathogenese. Es gibt eine Reihe scharf umrissener somatischer Erkrankungen, deren Ätiopathogenese unbekannt ist. Sind das keine Krankheiten, nur weil ihr Substrat nicht aufgedeckt ist?

"Weil wir uns dazu entschieden haben, von 'Schizophrenie' zu sprechen, wenn bestimmte Symptome oder bestimmte Symptomkonstellationen auftreten; und im vorliegenden Fall sind solche Symptome resp. Konstellationen gegeben."
Ich wüsste nicht, dass jemals etwas anderes ernsthaft behauptet wurde, auch in der klassischen deutschen Psychiatrie nicht; die hat das sogar explizit so formuliert.
Zitat
Treten bei einem Patienten, so Kurt Schneider, Symptome 1.Ranges auf, ohne dass eine körperliche Grunderkrankung diese erklären kann, so „sprechen wir klinisch in aller Bescheidenheit von Schizophrenie“
Aber offenbar trifft diese Einsicht jede Generation aufs Neue mit bestürzender Wucht.

"no more than currently convenient constructs or heuristics that allow us to communicate to one another"
Darüber rümpft man solange die Nase, wie man nicht gezwungen ist, mit anderen zu kommunizieren. Dann lässt das nach.

Zur Frage der sog. Biomarker hat es bei uns schon längliche Diskussionen gegeben.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13010.0
oder hier
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12864.0
insbesondere hier
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12864.msg167038#msg167038
Zitat
Der anklagende Verweis auf die „fehlenden Biomarker“ ist ein bloßes Geschwätz, er taugt nicht zur Definition oder zum Ausschluss von Krankheit.

Ich behaupte nicht, dass diese Themeneskalation allein Deine Schuld wäre - wir haben beide dazu beigetragen.
Das ist ein Euphemismus. Über Antidepressiva, Systematik, Kinderman usw. diskutiere ich nur auf ausdrücklichen Wunsch hin  :grins2:. Ich habe am Anfang mehrfach betont, dass das OT ist.
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Peiresc am 31. Januar 2018, 11:05:52
Noch eine kleine Arabeske.

Medizinische Diagnosen sind in der Regel explanativ. Sie erklären die Krankheitssymptome dadurch, dass sie auf einen ursächlichen Prozess hinweisen, der für sie verantwortlich zeichnet. "Diabetes" etwa ist eine Stoffwechselerkrankung [...] Dies gilt im Übrigen, obwohl der Durst für Diebetes nicht pathognomisch ist.
Diese Krankheit heißt mit Vor- und Zunamen "Diabetes mellitus" (es gibt z. B. auch noch einen Diabetes insipidus). Das heißt übersetzt "Harnzuckerruhr", d. i. eine gesteigerte Urinproduktion. Die Ärzte vergangener Epochen hatten festgestellt, dass der Urin dabei süß schmeckt. Das ist ein Symptom, keine Erklärung. Die Ursache ist ein absoluter oder relativer Insulinmangel. Die Erkrankung als solche war bekannt, bevor man den Insulinmangel kannte.

Die Interpretation, dass Kinderman die Halluzination für pathognomisch hält, kann man nur fallen lassen, wenn man folgern will, dass es eine Krankheit "Schizophrenie" nicht gibt. Das ist aber nicht identisch mit der Frage, wo die Grenzen dieser Krankheit liegen sollen (die Kriterien sind in der Tat zu einem guten Teil Konvention) und völlig absurd. Auf eine solche Idee kommen nur Leute, die nie ernsthaft mit Schizophrenen zu tun hatten. Der Begriff der Krankheit hängt nicht nur an der Aufdeckung eines Substrats, sondern auch an der Schwere des Leides. Die Umbenennung in "Störung" hat daran nichts geändert. Im Übrigen ist der Geschmack des Urins für den Diabetes mellitus pathognomonisch (ich wüsste nicht, bei welcher Krankheit das noch auftritt).
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Peiresc am 31. Januar 2018, 19:27:46
Ich verkürze mir die Wartezeit auf eine Antwort mit einer weiteren Vignette.

Hier so viel: Dass die Anzahl der Symptome, die in DSM und co. beschrieben werden, relativ begrenzt ist, und dass man dabei häufig einfach Symptome irgendwie anders kombiniert, scheint mir nahe zu liegen. Jedenfalls wenn man die wichtigen, großen Störungsbilder betrachtet. Insofern ist Kindermanns These nicht spektakulär.
Die Lehre von den Symptomen psychischer Erkrankungen heißt Psychopathologie, nicht „DSM“. Diese Lehre wurde von Jaspers begründet. „Allgemeine Psychopathologie“, erste Auflage 1923. Es ist ein Wälzer mit knapp 800 Seiten. Wenn es seither auch vielerlei neue Erkenntnisse in diesem oder jenem Detail gab, wurde ihr seither nichts Wesentliches mehr hinzugefügt; folglich wird sie seither alle 10-15 Jahre unverändert wieder aufgelegt. Auch wenn es keine Pflichtlektüre für Studenten ist; die Einführungen beruhen auf dieser Systematik. Nun könnte man denken, ah, eine Pseudowissenschaft, in der sich nichts bewegt. Aber das ist nur eine Parallele zur somatischen Medizin: die Klinik, die Symptomatik der Erkrankungen ändert sich nicht.

Was sich bewegt, sind Versuche, diese Systematik der Psychopathologie zu operationalisieren. In die Praxis eingeführt ist z. B. das AMDP-System (https://de.wikipedia.org/wiki/AMDP-System), dessen Entwicklung 1965 begonnen wurde. Der geniale Kinderman hätte also hier oder bei vergleichbaren Systemen nachlesen können, statt das Fake-DSM vom psychiatrischen Aberglauben zu reinigen und das Fahrrad neu zu erfinden (falls es überhaupt ein Fahrrad ist). Ich habe eine Vermutung, warum er das nicht getan hat: diese Psychopathologie ist für erlebnisreaktive Störungen weit weniger relevant als für den Kernbereich der Psychiatrie, die Psychosen. Die hält Kinderman für nicht so wichtig. Wegen durchgeschmorten Fadens können wir das nicht überprüfen.
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Peiresc am 31. Januar 2018, 22:54:02
Kommen wir nach dieser Stippvisite in die Wunderwelt der Psychiatrie und ihrer Kritiker zurück zum Thema.

OTTOKAR hier und öfter:
Dafür jedoch, dass "Laienhilfe" mit bedeutenden "intrinsischen" Gefahren verbunden wäre, dürfte es wenige Argumente von hoher Plausibilität geben.

Jürgen Beushausen: „Sind Laienhelfer, Berater und Therapeuten gleich wirksam? Anmerkungen zu einer bedeutsamen und ungeklärten Frage“, 2014,
https://www.socialnet.de/materialien/attach/256.pdf
stellt eingangs fest:
Zitat
Leider war meine Suche nach neueren (deutschsprachigen) Untersuchungsergebnissen nicht erfolgreich.
Die jüngste Darstellung (eine ausführliche aber nicht empirische, sondern referierende Arbeit), die er gefunden hat, war von 1996, die wiederum als jüngste die von Gunzelmann 1987 aufführt. Letztere ist online nicht erreichbar, Springerverlag geht auf seiner Website nur 18 Jahre zurück. Bleiben wir also bei Beushausen. Er beleuchtet die Laientätigkeit allgemein, umfassend reflektierend aus eigener Erfahrung, und findet u. a. (ich zitiere beispielhaft aus einer großen Tabelle):

Zitat
Sexuelle Grenzüberschreitungen, Sexueller „Missbrauch“ Tatbestand nach Paragraph 174C StGB
Mangelnde Empathie, Akzeptanz u. Wertschätzung, ausschließliche Zentrierung auf Defizite
Verweigerte Einsicht in die Unterlagen, Fälschung und inkorrekte Darstellung der Unterlagen, mangelnde Dokumentation oder Aufbewahrung,
Nicht zuhören können, vorschnelle Deutungen oder stereotype Vorurteile gegenüber bestimmten Klientengruppen.
der Berater berichtet dem Partner oder den Eltern eines Klienten vom Verlauf der Beratung ohne Schweigepflichtsentbindung
Der Klient wird mit seinem Verhalten nicht oder zu stark konfrontiert.
Kausale Behauptungen werden nicht hinterfragt (z. B. wenn aus einer schwierigen Kindheit geschlossen wird, dass die Prognose ungünstig ist),
der Helfer vertritt die Position, dass Traumata grundsätzlich aufzuarbeiten sind.
der Berater folgt „eigenen“ Zielen und nicht denen der Klienten.
Es wird nicht reflektiert inwieweit der Helfer oder seine Institution zu einer Chronifizierung beitragen.
u. v. a. m. Ausführlich dazu S. 25-33.

Das spielt alles keine Rolle, denn Esoten machen so was alles natürlich nicht. Die kommen z. B. erst gar nicht in die Versuchung, eine Dokumentation zu führen, und eine Schweigepflicht haben sie auch nicht.

Ganz unabhängg von der (pseudo?)-wissenschaftlichen Diskussion mit Quellenangaben, Metastudien und so weiter und so fort ist "Laien-Psychologie" ein ganz gefährliches Unterfangen.

Meiner Erfahrung nach kann man mit "gut gemeinten Ratschlägen" - egal, ob sie auf dem sogenannten "gesunden Menschenverstand" oder zweifelhaften "esoterischen Gedankenkonstrukten" beruhen - in akuten Fällen auch bei besten Absichten viel Unheil anrichten.

Wenn's in der Seele zwackt, dann gehört man in die Hände von gut ausgebildeten Profis und nicht in die von Schwätzern.


PS: Leider gibt es auch gerade unter Diplom-Psychologen eine Menge schwarzer Schafe. ::)

Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 31. Januar 2018, 23:37:19
Zitat
Sexuelle Grenzüberschreitungen, Sexueller „Missbrauch“ Tatbestand nach Paragraph 174C StGB
Mangelnde Empathie, Akzeptanz u. Wertschätzung, ausschließliche Zentrierung auf Defizite
Verweigerte Einsicht in die Unterlagen, Fälschung und inkorrekte Darstellung der Unterlagen, mangelnde Dokumentation oder Aufbewahrung,
Nicht zuhören können, vorschnelle Deutungen oder stereotype Vorurteile gegenüber bestimmten Klientengruppen.
der Berater berichtet dem Partner oder den Eltern eines Klienten vom Verlauf der Beratung ohne Schweigepflichtsentbindung
Der Klient wird mit seinem Verhalten nicht oder zu stark konfrontiert.
Kausale Behauptungen werden nicht hinterfragt (z. B. wenn aus einer schwierigen Kindheit geschlossen wird, dass die Prognose ungünstig ist),
der Helfer vertritt die Position, dass Traumata grundsätzlich aufzuarbeiten sind.
der Berater folgt „eigenen“ Zielen und nicht denen der Klienten.
Es wird nicht reflektiert inwieweit der Helfer oder seine Institution zu einer Chronifizierung beitragen.
u. v. a. m. Ausführlich dazu S. 25-33.

Genau so habe ich mir das vorgestellt. ::)

Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass Typen, die "esoterische Methoden" auch nur in Erwägung ziehen, nicht auch sonst einen an der Waffel haben? :skeptisch:
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: OTTOKAR am 04. Februar 2018, 00:10:25
@ Mods:

In diesem Thread (und insbesondere in meinem Beitrag vom 28.01.2018) habe ich mich bemüht, anhand etlicher Belegquellen darzutun, dass die von mir vertretenen Thesen durchaus in der aktuellen und gehobenen Fachliteratur salonfähig sind. Auf diese Weise habe ich versucht, die Kritik, die zur Schließung des alten Threads geführt hatte, sachlich zu entkräften (soweit diese Kritik konkret genug war, dass ich sie prüfen und beantworten konnte). Ich würde gerne in diesem Sinne fragen, ob ich weiterhin meine Positionen und Argumente vertreten darf - jedenfalls, solange entsprechende Haltungen auch in der Fachliteratur ernsthaft diskutiert werden. Falls ja, wäre dann vielleicht eine Öffnung des geschlossene Threads möglich?

Ich möchte dies ausdrücklich als höfliche Anfrage/Bitte verstanden wissen. Dass es Eure Entscheidung ist, wo hier die Grenzen des zulässigen Diskurses verlaufen, respektiere ich wie gesagt selbstredend.
Persönlich fände ich es jedoch im Interesse eines offenen und kritischen Diskurses als sinnvoll, wenn auch in Diskussionen in einem Forum wie diesem zumindest dasselbe Maß an Pluralität akzeptiert würde wie in der wissenschaftlichen Fachliteratur.   

@ Peiresc:

Ich bin wie gesagt gerne für eine detailliertere Diskussion in der Sache bereit, falls die Moderation meine Ansichten für tolerabel hält. Allerdings habe ich das Gefühl, dass Deine Beiträge - abgesehen davon, dass ich viele Dinge anders sehen - in wichtigen Punkten schlichtweg an den meinen Thesen und Argumentenn vorbeigehen. Nur zwei Beispiele:

Beispiel 1: Du argumentierst gegen die Dodo-Bird-These, nach der alle Therapien gleich effektiv sind; und Du verweist darauf, dass diese These umstritten ist. Wie im alten Thread mehrfach betont, vertrete ich jedoch nicht die These, dass alle Therapien gleich effektiv wären, sondern nur die, dass sie ähnlich effektiv sind. Und diese These zumindest ist offenbar ziemlich unbestritten, wofür ich auch argumentiert hatte. Dass ich nur die These von der vergleichbaren Effektivität diverser Therapie-Verfahren vertrete, hatte ich im geschlossenen Thread bereits ausdrücklich gesagt. So hatte ich etwa geschrieben:

Zitat
Und mehr, als dass sie [unterschiedliche Psychotherapie-Verfahren] im Allgemeinen - mindestens - ähnlich sind, habe ich auch nie behauptet. Und mehr "muss" ich (diesbezüglich) ja auch gar nicht behaupten, um meine These zu untermauern, dass eine "esoterische Laientherapie", die die typischen unspezifischen Wirkfaktoren beinhaltet, durchaus vergleichbar effektiv sein kann wie eine professionelle Standardtherapie.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich das noch deutlicher zum Ausdruck bringen sollte.

Beispiel 2:

Du schreibst:

Zitat
[Im British Journal of Psychiatry] (mit Ko-Autor Timimi) findet sich nicht der Konsens der Fachwelt.

Ich hatte gar nie behauptet, dass der entsprechende Artikel einen "Konsens der Fachwelt" repräsentieren würde. (Es erscheint ohnehin als zweifelhaft, ob es in dieser Frage überhaupt einen breiten Konsens in der Fachwelt gibt.) Vielmehr hatte ich geschrieben:

Zitat
Zwar meine ich, dass ich weiter oben eigentlich ganz gut belegt habe, dass eine These wie die, dass der Effekt der Antidepressiva "wahrscheinlich" "größtenteils" auf dem Placebo-Effekt beruht, durchaus auch in der aktuellen gehobenen Fachliteratur ernsthaft vertreten und diskutiert wird. Gerade gestern bin ich jedoch zufällig wieder auf ein Beleg-Beispiel gestoßen, auf welches ich gerne noch explizit hinweisen möchte...
(Hervorhebung nun hinzugefügt.)

Der Sinn meiner Worte scheint mir so klar zu sein, dass ich ihn nicht weiter erläutern muss. Mir geht es hier ja auch nicht primär darum, ob meine Thesen wahr sind, sondern erst mal um den Nachweis, dass sie auch innerhalb der Fachliteratur als "diskutabel" gelten. (Dahinter steht die Hoffnung, die Moderation davon überzeugen zu können, dass meine Thesen auch hier als statthaft gelten mögen). Auch dies hatte ich ausdrücklich klargestellt.

@ Schwuppdiwupp:

Darf ich Dir einmal eine direkte Frage stellen? Ich habe bisher keinen einzigen Beitrag von Dir gelesen, in dem ich ein ernstzunehmendes Argument gefunden hätte (anders als beispielsweise bei Peiresc, mit dem ich kontrovers diskutiere - aber eben diskutieren kann). Stattdessen beleidigst Du mich nun, indem Du indirekt, aber doch deutlich genug formulierst, ich müsse "einen an der Waffel" haben? Darf ich Dich fragen, wieso Du diese Art der Auseinandersetzung einer sachlichen Argumentation vorziehst? Würdest Du mir nicht zustimmen, dass Beiträge mit guten Argumenten und ohne Beleidigungen viel überzeugender sind als Beiträge ohne Argumente mit Beleidigungen? 
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Peiresc am 04. Februar 2018, 00:36:41
die These von der vergleichbaren Effektivität diverser Therapie-Verfahren
Was soll das. Vergleichbar ist letztlich alles, irgendwie. Die Frage ist, welche Schlüsse man daraus zieht. Deine Schlüsse sind nicht gerechtfertigt. Wenn schon Logik, dann richtig: ex contradictione sequitur quodlibet, aus einem Widerspruch folgt Beliebiges.

durchaus auch in der aktuellen gehobenen Fachliteratur ernsthaft vertreten und diskutiert
Kommst Du Dir nicht ein bisschen komisch vor mit dieser offenen eingestandenen Rosinenpickerei? Einer meiner Lehrer hat mal zu mir gesagt: „Und wenn es darum geht, sich einen Knopf an die Backe zu nähen, dann wirst Du Stellen in der Fachliteratur finden, wo steht: ja, das ist richtig und wichtig und stärkt das Selbstbewusstsein.“
Titel: Re: Fragen zur Moderation
Beitrag von: Peiresc am 30. September 2018, 15:49:55
Nachtrag. Peter Gøtzsche ist aus der Cochrane Collaboration ausgeschlossen worden:

Zitat
Trish Greenhalgh: The Cochrane Collaboration—what crisis?
September 17, 2018

Last week, the Governing Board of the Cochrane Collaboration voted to expel one of its members, Peter Gøtzsche, for activities which allegedly threatened to bring the organisation into disrepute. Four of the 13 members resigned in solidarity with Professor Gøtzsche, and two appointed trustees (who did not support Gøtzsche) volunteered to step down for administrative reasons (essentially, to allow the reduced Board to continue to function). [1]
https://blogs.bmj.com/bmj/2018/09/17/trish-greenhalgh-the-cochrane-collaboration-what-crisis/