Was ist Wachstum?

[Groucho]

Die Frage scheint mir einen eigenen Faden wert, nachdem man immer wieder sieht, wie dieser Begriff wohl von Vielen gründlich missverstanden wird.

Zum Einstieg ein Artikel von Stefan Laurin:

http://www.salonkolumnisten.com/niko-paechs-postwachstumsoekonomie-wirtschaftstheorie-aus-dem-braun-gruenen-sumpf/

Er endet mit diesem Absatz:

Die Postwachstumsökonomie, vor allem in der Paechschen Ausprägung, negiert diese Chance des Fortschritts. Sie ist im Gegenteil eine menschenverachtende, gegen alle Ideen der Aufklärung stehende Ideologie, entstanden in jenem Sumpf, in dem völkisches- und ökologisches Denken eine grün-braune Brühe bilden. Dass sie vor allem in westlichen Großstädten Anhänger findet, und dass diese sich in der Regel eher als links beschreiben würden, zeugt von einer unvorstellbaren Mischung aus Ignoranz, Geschichtsblindheit und Naivität dieser, sich selbst zumeist für intellektuell haltenden Klientel. Oder, ganz einfach gesagt: von einem Leben im Luxus genährte Dummheit.

[Rincewind]

Das ist eine sehr treffende Zusammenfassung.

Ich glaube dazu gehört auch Weltfremdheit (Strom kommt aus der Wand und Produkte aus dem Geschäfte/Internet) und die Tatsache, dass sich viele gar nicht vorstellen können/wollen, dass die Resourcen und somit auch das Wachstum auf diesem Planeten begrenzt sind.

[RächerDerVerderbten]

die Tatsache, dass sich viele gar nicht vorstellen können/wollen, dass die Resourcen und somit auch das Wachstum auf diesem Planeten begrenzt sind.

Der Artikel (und ich glaube, auch Groucho) kritisiert aber audrücklich die Vorstellung von den "Grenzen des Wachstums".

Genau die Leute, die unbewusst annehmen, "Strom kommt aus der Wand und Produkte aus dem Geschäfte/Internet", sind ja meist GEGEN Wachstum und Wohlstand (für andere).

[Peiresc]

Ich glaube dazu gehört auch Weltfremdheit (Strom kommt aus der Wand und Produkte aus dem Geschäfte/Internet) und die Tatsache, dass sich viele gar nicht vorstellen können/wollen, dass die Resourcen und somit auch das Wachstum auf diesem Planeten begrenzt sind.

Vielleicht sollte man sich vorab darüber klar werden, was Wachstum eigentlich ist und woran man es messen könnte. Die reflexartige Gleichsetzung von Wachstum und Ressourcenverbrauch ist jedenfalls irreführend. Das Ausbleiben von Wachstum ist Stagnation, das Gegenteil von Wachstum ist Verfall.

[Scipio]

Ich glaube dazu gehört auch Weltfremdheit (Strom kommt aus der Wand und Produkte aus dem Geschäfte/Internet) und die Tatsache, dass sich viele gar nicht vorstellen können/wollen, dass die Resourcen und somit auch das Wachstum auf diesem Planeten begrenzt sind.

Vielleicht sollte man sich vorab darüber klar werden, was Wachstum eigentlich ist und woran man es messen könnte. Die reflexartige Gleichsetzung von Wachstum und Ressourcenverbrauch ist jedenfalls irreführend. Das Ausbleiben von Wachstum ist Stagnation, das Gegenteil von Wachstum ist Verfall.

Abgesehen davon bremsen sich verschiedene Wachstumsprozesse gegenseitig aus. Der Klassiker dürfte Wohl Wohlstandswachstum vs. Bevölkerungswachstum sein.

[Peiresc]

Abgesehen davon bremsen sich verschiedene Wachstumsprozesse gegenseitig aus. Der Klassiker dürfte Wohl Wohlstandswachstum vs. Bevölkerungswachstum sein.

Versteh' ich jetzt nicht ganz. Bevölkerungswachstum ist die abhängige Variable: je mehr Wohlstand, um so geringer das Bevölkerungswachstum. Das ist schon länger bekannt.

Anschaulich visualisiert von Hans Rosling z. B. hier
https://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_population_growth?language=de

[Groucho]

die Tatsache, dass sich viele gar nicht vorstellen können/wollen, dass die Resourcen und somit auch das Wachstum auf diesem Planeten begrenzt sind.

Der Artikel (und ich glaube, auch Groucho) kritisiert aber audrücklich die Vorstellung von den "Grenzen des Wachstums".

Ähm, ja 
Ein Aspekt von Wachstum ist z.B. Effizienzsteigerung. Man rechne mal das Volumen, den Resorcenverbrauch, den Preis der ganzen Geräte und des Papiers zusammen, den ein modernes Smartphone ersetzt im Vergleich von vor 20 Jahren. Es ist geradezu irrwitzig.

Oder sowas:
http://www.e-volo.com/

Ein klassischer Hubschrauber ist ein hochkomplexes, sehr teures mechanisches Gerät, hier sind es simple Elektromotoren und die ganze komplexe Steuerung findet auf einer kleinen Platine statt.

[Groucho]

Abgesehen davon bremsen sich verschiedene Wachstumsprozesse gegenseitig aus. Der Klassiker dürfte Wohl Wohlstandswachstum vs. Bevölkerungswachstum sein.

Versteh' ich jetzt nicht ganz. Bevölkerungswachstum ist die abhängige Variable: je mehr Wohlstand, um so geringer das Bevölkerungswachstum. Das ist schon länger bekannt.

Anschaulich visualisiert von Hans Rosling z. B. hier
https://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_population_growth?language=de

Ich glaube, Scipio meint das schon so. Mehr Wohlstand -> geringeres Bevölkerungswachstum.

[Dunkelzahn]

Was ist Wachstum?
Wirtschaftswachstum ist ja nur eine Maßeinheit, die sich als nützlicher Kennwert erwiesen hat. Habe gerade nochmal nachgeschaut,  die übliche Definition ist: "prozentuale Veränderung des Bruttoinlandsprodukts (BIP)". Und das Bruttoinlandsprodukt , gibt den Gesamtwert aller Güter, d. h. Waren und Dienstleistungen, an, die als Endprodukte hergestellt wurden.

d.h. auch: Je höher das Wirtschaftswachstum, desto mehr ist an Waren und Dienstleistungen da. Und je mehr da ist, desto mehr kann der einzelne haben. Wir sind also reicher.

Und das schlägt sich in Dingen wieder, wie dem Smartphone und dem Fernseher. Vor 50 Jahren hatten viele kein Telefon und kein Farbfernsehen (interessant:  Farbfernsehen gibt es in Deutschland seit 25. August 1967 um 10:57 Uhr). Heute schaue ich Youtube am Smartphone in höherer Auflösung. Ich habe mehr Nahrungsmittel zur Auswahl, dazu exotische Dinge wie Bananen und Kiwi als die Kaiser vergangener Tage, dazu die Möglichkeit Künstler von Weltklasseniveau jederzeit zu erleben.

DAS ist Wachstum!

Haben wir endliche Ressourcen? Sicher nicht. Wir müssen aber nicht gegen die Realität gewinnen, die Physik schlagen oder ähnliches. Das wird in diesen Behauptungen ständig verlangt, ist aber ein Strohmann.

Wenn wir auf 2050 blicken, müssen wir:
9,7 Milliarden Menschen versorgen
Diese Menschen wollen alle Hausarbeitsroboter, Transportmittel und Virtual Reality/Holovid-Zugang (ich gehe mal von entsprechender Weiterentwicklung aus)
Diese Menschen wollen eine Nahrungsmittelauswahl wie wir

Diese Menschen wollen Wohlstand. Wie wir. Und wenn wir alle diese Menschen wie uns versorgen wollen, müssen wir mehr Nahrung produzieren, mehr Smartphones und was man eben so braucht/will.

Wir brauchen dazu vor allem mehr Energie. Ist mir im Grunde egal wie. Mehr Sonnenkollektoren, Windturbinen, mehr Kernkraftwerke oder sogar der eine oder andere Fusionsreaktor. Sehe hier keine wirklichen physikalischen Schranken. Höchstens ideologische.

Wir brauchen aber auch effizientere Prozesse um die sonstigen Randbedingungen einzuhalten. Land wird heutzutage nicht mehr gebaut und Fläche daher begrenzt.  Wir brauchen also effizientere Landwirtschaft. Aktuelle GMO Entwicklungen verfügen über bessere Photosynthesis, neue Sojapflanzen, die mehr Stickstoff aus der Luft als Dünger nehmen, Drohnen und generell die Errungenschaften der Präzisionslandwirtschaft.

Wir wollen natürlich auch weniger Pestizide verwenden. Auch hier gibt es brillante Weiterentwicklungen. Sehe auch hier keine technischen Grenzen. Höchstens ideologische.

Und natürlich wollen wir saubere Luft für alle. Dazu gehören Fabriken, die ohnehin zumindest bei uns schon hohe Auflagen erfüllen müssen, aber auch bessere Transportmittel. Seien wir ehrlich: Autos sind stinkende Giftschleudern und Zeitfresser. Warum muss ich fahren? Ich will ein Nickerchen halten oder Film schauen. Warum muss ich überhaupt eines besitzen? Ich will ja gar nicht Auto fahren, ich will möglichst schnell und stressfrei von A -> B und meist wieder zurück. Das Auto ist Mittel zum Zweck, kein Selbstzweck.

Auch hier sehe ich die neuen Produkte am Horizont. Autonome Fahrzeuge, die wesentlich effizienter in Bezug auf Energie/Spritverbrauch sind. Da hängt ein ganzer Rattenschwanz dran. Das heutige Straßenkonzept basiert auf menschlichen Fahrern. Maschinen brauchen keine Ampeln und keine breiten Straßen. Mehrspurige Autobahnen? Wozu?

Für all diese Dinge sind neue Produkte, Veränderungen und neue Leistungen nötig, der "Gesamtwert aller Güter, d. h. Waren und Dienstleistungen, an, die als Endprodukte hergestellt wurden" muss also steigen. Und damit hat man: Wirtschaftswachstum. 

Und abgesehen von den Dingen die wir brauchen, gibt es auch viele Dinge, die ich gerne hätte.
Hausarbeitsroboter. Diese Staubsaugerdinger sind aktuell bestenfalls Ganz ok. Aber warum können sie nicht auch gleich Tisch und Sofa reinigen. Und wenn ich die Kleidung ausziehe, hätte ich gerne: *Magic*, Kleidung liegt gebügelt und gefaltet im Schrank. Früher war "Hausfrau" ein Fulltime-Job. Dann kamen Dinge wie Wasserleitung, Waschmaschine, Kühlschrank, ... Ich hätte gerne diese Arbeiten auf 0 reduziert. Falls jemand gerne bügelt, kann er/sie ja gerne weitermachen.

Wachstum ist etwas wunderbares. Und etwas notwendiges.

[RächerDerVerderbten]

Man rechne mal das Volumen, den Resorcenverbrauch, den Preis der ganzen Geräte und des Papiers zusammen, den ein modernes Smartphone ersetzt im Vergleich von vor 20 Jahren. Es ist geradezu irrwitzig.

In den 90ern ist das meiner Erinnerung nach erst mal etwas nach hinten losgegangen, als der PC Einzug hielt, wurde das "papierlose Büro" propagiert und gepriesen, womit damals aber keiner gerechnet hatte, daß Chefs, Mitarbeiter, und Privatleute erst mal begeistert jeden Sch..., den sich die Mühe zu tippen früher niemand gemacht hätte, in zichfacher Ausführung ausdrucken würden.

[Groucho]

Wachstum ist etwas wunderbares. Und etwas notwendiges.

+1 

Bild zum Smartphone:

[Groucho]

Man rechne mal das Volumen, den Resorcenverbrauch, den Preis der ganzen Geräte und des Papiers zusammen, den ein modernes Smartphone ersetzt im Vergleich von vor 20 Jahren. Es ist geradezu irrwitzig.

In den 90ern ist das meiner Erinnerung nach erst mal etwas nach hinten losgegangen, als der PC Einzug hielt, wurde das "papierlose Büro" propagiert und gepriesen, womit damals aber keiner gerechnet hatte, daß Chefs, Mitarbeiter, und Privatleute erst mal begeistert jeden Sch..., den sich die Mühe zu tippen früher niemand gemacht hätte, in zichfacher Ausführung ausdrucken würden.

Klar, das ging erstmal nach hinten los. Es wird aber momentan immer realer und ist ein längerer Prozess. Z.B. war es für eine kleine/mittlere Firma lange Zeit viel zu teuer, Dokumente rechtssicher elektronisch aufzubewahren. Es gibt inzwischen bezahlbare und große Bildschirme, auf denen man ermüdungsfrei lesen kann, stabile Software, bei der man nicht jeden Moment befürchten muss, dass plötzlich alles weg ist. Muss man als Gesamtpaket sehen. Und zudem - nichts ist schwerer zu ändern als alte Gewohnheiten 

[Rincewind]

die Tatsache, dass sich viele gar nicht vorstellen können/wollen, dass die Resourcen und somit auch das Wachstum auf diesem Planeten begrenzt sind.

Der Artikel (und ich glaube, auch Groucho) kritisiert aber audrücklich die Vorstellung von den "Grenzen des Wachstums".

Genau die Leute, die unbewusst annehmen, "Strom kommt aus der Wand und Produkte aus dem Geschäfte/Internet", sind ja meist GEGEN Wachstum und Wohlstand (für andere).

Jaja, war halt spät/früh gestern   

[Conina]

Für mich bedeutet dieses Wachstum inzwischen Effizienzsteigerungen durch das Finden von Abkürzungen.
Ein Handmixer hat die Leistung eines Pferdegöpels. Das ist schon ziemlich krass.
Eine Micro SD mit 256GB entspricht wievielen Kompaktkassetten?

[Omikronn]

+1 für diesen Thread. Ich denke auch dass viele diesen Begriff völlig missverstehen und den Gedanken an eine wie auch immer geartete Ressource haben. Ich muss zugeben mir war bisher auch nicht ganz klar, dass Wachstum am ehesten mit Effizienzsteigerungen einhergeht...

Für mich bedeutet dieses Wachstum inzwischen Effizienzsteigerungen durch das Finden von Abkürzungen.
Ein Handmixer hat die Leistung eines Pferdegöpels. Das ist schon ziemlich krass.
Eine Micro SD mit 256GB entspricht wievielen Kompaktkassetten?

Mir fällt da gerade ein interessanter Vergleich ein: Beim aufräumen letztens noch neu verpackte und somit nie gebrauchte 1.44 MB, 3.5 Zoll Disketten gefunden.
In meinem PC werkelt eine 1TB Platte vor sich hin. Wenn ich den Speicherplatz meines PC's in jetzt Disketten umrechne könnte ich vermutlich mein Zimmer von oben bis unten damit füllen, über den Daumen gepeilt wären das fast 1 Million Disketten.