Tierrechte (und Verwandtes)

[Ivan]

In Anbetracht früherer Diskussionen, die zu diesem Thema geführt wurden, erwarte ich nicht, dass alle meiner Anliegen ernst genommen werden. Trotzdem will ich einige Punkte loswerden, zunächst ein paar tote Links:

http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc~E18CCB8F52FF24A32AE5AA9424D7C9E69~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ersatz: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/radikale-veganer-die-tierschuetzer-machen-ernst-1590343.html

http://www.fbi.gov/congress/congress02/jarboe021202.htm

Ersatz: https://archives.fbi.gov/archives/news/testimony/the-threat-of-eco-terrorism

http://www.florianklenk.com/2008/09/mit_ernsthaften_grussen.php

Ersatz: http://www.florianklenk.com/2008/09/09/mit-ernsthaften-grusen/

Bei einer umfassenden Durchsetzung der Tierrechte in der Realtät käme es schon bald zu großen Problemen.

Typo: Realität.

Unter Tierrechten versteht man die Ansicht, dass Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zuzugestehen seien.

Das ist etwas unglücklich formuliert. Der Satz ,,Tierrechte gibt es nicht" (Bernhard Blaszkiewitz, zitiert nach B.Z. Berlin) ist ja nicht gleichbedeutend mit ,,Die Ansicht, dass Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zuzugestehen seien, gibt es nicht".

So bezeichnet es McMahan als moralisch nicht verpflichtend, dass die fleischfressenden Arten in Zukunft weiterleben. Das Verhindern des Leidens der Opfer sei im Konflikt mit dem Fortbestand von Arten als höherer Wert anzusehen. Für das individuelle Tier müsse die Auslöschung der Spezies nämlich nicht unbedingt mit Leiden ihrer individuellen Mitglieder verknüpft sein, so McMahan. Vorstellbar sei künftig etwa ein Nahrungsmittelzusatz, der zur Unfruchtbarkeit führe, was nicht gleichbedeutend sei mit Leiden oder Tod des einzelnen Tieres.^[15]


Diese Ansicht zeigt grundlegende und eklatante Defizite McMahans in seinen Kenntnissen der wissenschaftlichen Ökologie. Eine Ausrottung der Fleischfresser würde dazu führen, dass sich die übrig gebliebenen Arten intensiv vermehren, bis die Vegetation vernichtet wäre und die Tiere verhungern, oder geschwächt durch Nahrungsmangel an Krankheiten sterben würden (dichteabhängige Regulation) und würde sämtliche Nahrungsnetze zum Zusammenbruch bringen.

Zu diesem Einwand McMahan (Fettdruck von mir):

The following four objections, listed in the order of the relative frequency of their appearance, are the most common.

1. If predators were to disappear from a certain geographical region, herbivore populations in that area would rapidly expand, depleting edible vegetation, and thereby ultimately producing more deaths of among herbivores from starvation or disease than would otherwise have been caused by predators.  And starvation and disease normally involve more suffering than being quickly dispatched by a predator.

[...]

In the sixth, seventh, and eighth paragraphs of my original article, I anticipated the first objection. [...] After presenting the objection, I referred back to it six times in the course of the remaining 1900 words of the article.  Those references typically stress that my argument takes a conditional form: that is, my argument has practical implications only if we could have a high degree of confidence that problems of the sort I identified could be avoided.  Yet this same objection is repeatedly pressed in the comments, usually with lamentations over my appalling ignorance of biology and ecology, as if I had been unaware that there was such an obvious and devastating refutation of everything I had said.

Weiterlesen: Predators: A Response. Interessant sind möglicherweise auch die Gedanken, die sich Brian Tomasik und David Pearce zur Prädation gemacht haben.

In der FAQ heißt es: ,,Psiram ist kein weltanschauliches Projekt. Wir [...] beschränken uns auf Aussagen, für die Evidenz vorliegt." Die Aussage etwa, aus Peter Singers utilitaristischer Position ließen sich (Hervorhebung von mir) ,,geradezu absurde Schlussfolgerungen [...] ziehen, wie etwa, dass der moralische Wert eines schlafenden Menschen geringer ist als der desselben Menschen im Wachzustand" (zum Wert eines schlafenden Menschen vgl. hier), entspricht aber nicht dem neutralen Standpunkt. Es könnte ja distanziert dargestellt werden, welche Werturteile vertreten werden (am besten ausgewogen, also nicht nur einseitig die Kritik), so in der Art: ,,XY und YZ kritisieren an Singers Utilitarismus, dass ..." In der Tierrechtsszene werden in der Tat logisch-empirisch fragwürdige Behauptungen geäußert und ein Teil davon wird von Psiram auch behandelt (Dahlke, PETA über Milch und Autismus), was aber nicht heißt, dass die Befürwortung von Tierrechten allgemein auf faktisch falschen Annahmen fußt, so wie das Bestehen von Desinformation über Gentechnik und Kernkraft ja nicht bedeutet, dass Umweltschutz an und für sich esoterisch oder pseudowissenschaftlich ist; vgl. RationalWiki über Vegetarismus: ,,While not woo in and of itself, vegetarianism has long been considered an eccentricity (or at the least non-normative, as vegetarians are a minority) and is closely associated with a number of forms of quackery."

Die Forderung nach Tierrechten hätte neben den Konsequenzen für die menschliche Ernährung die Folge, dass Tiere in eine Art Rechtsverhältnis eintreten würden. Sie müssten in der Lage sein, moralische Entscheidungen zu treffen, die Rechte anderer zu respektieren oder Rechtskonzepte in irgendeiner Form zu verstehen. Dies wiederum würde neben den Rechten auch Pflichten für das Tier ergeben.

Da die ethischen Forderungen des Menschen im Umgang mit dem Tier auch umgekehrt ein entsprechendes Verhalten des Tieres zum Menschen und zu anderen Tieren nach sich ziehen, würden sich z.B. Fleischfresser strafbar machen, wenn sie nicht auch zu einer veganen Lebensführung finden.

Das ist ohne zusätzliche Annahmen ein non sequitur oder es wird eine ziemlich exotische Definition von Rechten oder Tierrechten verwendet. Tom Regan unterscheidet bekanntlich zwischen moral agents und moral patients und das deutsche Strafrecht kennt den Begriff der Schuldunfähigkeit (des Kindes, wegen seelischer Störungen). Genauso könnten wir einem Tier wegen seiner Leidensfähigkeit unveräußerliche Rechte zuschreiben und es wegen seiner Urteilsunfähigkeit dennoch unterlassen, das Tier zu bestrafen.

[Sauropode]

Bei Wikipedia steht als Definition:

Tierrechte sind subjektive Rechte von Tieren. Die Tierethik untersucht, inwiefern Tiere, ggf. einschließlich des Menschen, aus moralischer Sicht über solche Rechte verfügen. Darüber hinaus werden Tierrechte als Teile einer staatlichen Rechtsordnung diskutiert.[1] Die Art der vorgeschlagenen Rechte und die davon betroffenen Tiere variieren zwischen verschiedenen Positionen.

Also kann man aus unterschiedlichen Standpunkten an der Thema herangehen?

Außerdem sollte theoretisch die Gesetzgebung zum Tierschutz das Thema abdecken, wozu dann Tierrechte und wo ist der Unterschied?

[RächerDerVerderbten]

Genauso könnten wir einem Tier wegen seiner Leidensfähigkeit unveräußerliche Rechte zuschreiben und es wegen seiner Urteilsunfähigkeit dennoch unterlassen, das Tier zu bestrafen.

Das Minimum, das "gemäßigte" Tierrechtler den Tieren meines Wissens zugestehen wollen, ist ein "Recht auf Leben".

Wollen wir das nun den Milliarden Nutztieren zugestehn? Macht keinen Sinn, denn in einer Gesellschaft, die Tierrechte ernst nähme, gäbe es gar keine Nutztiere, da diese weder produziert, noch gehalten, und schon gar nicht genutzt werden dürften, es wäre überdies ökonomischer Selbstmord (Tierhaltungskosten).

Dann können mit den Nutznießern des Lebensrechtes ja nur die Wildtiere gemeint sein.
Die bringen sich allerdings, schon aus Notwendigkeit, jeden Tag fantastilliardenfach (da sie kein Gewehr, oder Bolzenschußgerät kennen, unter großem Streß und Leid) außerhalb unseres, immerhin tierschutzgesetzbewehrten, Einflußbereiches gegenseitig um.
Ergo wäre ihr Recht auf Leben lediglich ein nicht durchsetzbarer Papiertiger, der Tieren nichts bringt, dafür aber Menschen mit Strafe bedroht, zBsp Landbewohner, die aus Selbstschutz Wölfe töten (brandheißes Thema grade).

Welches sind nun also die "moral patients", die da in den Genuß von durchsetzbaren Rechten kommen sollen?

Wie der von mir geschätzte Klaus Alfs schon des öfteren in seinem Blog erläutert hat:
Einfach nur die jeweiligen Lieblingstiere der jeweiligen Tierrechtler, also ganz nach Geschmack Katzen, Hunde, Schweine, Kühe, Pferde, Delphine, Robben, Schimpansen, Gorillas...

Fazit: Wenn Tierrechte weder sinnvoll, noch durchsetzbar sind, können sie auch nicht moralisch geboten sein.
Da ausschließlich jeder sie verletzen würde, machten "Tierrechte" lediglich als Unterdrückungs- und Bestrafungsinstrument in einer Diktatur Sinn, für die Anklagen würden eine Handvoll Vordrucke genügen.

PS:

weils so schee is...;-)

Unsinnsgrenze Precht

"Also wir einigen uns sofort darauf, dass ein Schimpanse und ein Mensch sich ziemlich ähnlich sind und eine Blattlaus und eine Schimpanse sind zwei völlig unterschiedliche Dinge."

Precht einigt sich hier mit sich selber auf eine handfeste Unsinnsgrenze. Schimpansen und Blattläuse sind nämlich keineswegs völlig verschiedene Dinge. Es sind beides Tiere und haben eine beträchtliche Anzahl von Genen gemeinsam. Durch Entdeckung der Hox-Gene sind alle Tiere noch einmal genetisch näher zusammengerückt. Wie kommt Precht dazu, hier eine vollkommene biologische Verschiedenheit zu postulieren?
(...)
Precht will in schlechter tierethischer Tradition bloß seine Lieblingstiere bevorzugen und kann nicht sinnvoll bestimmen, wo die Ähnlichkeit von Mensch, Tier und Pflanze denn nun aufhört. Wann ist die Ähnlichkeit gering genug, dass die Tiere keinen Anspruch mehr auf einen Pflichtverteidiger haben? Precht bezieht sich unbewusst auf die biologisch überholte Vorstellung einer großen Skala der Wesen, auf der Blattläuse unten und Schimpansen oben rangieren, weil letztere menschenähnlich sind. 

http://blog.klausalfs.de/4300/unsinnsgrenze-precht/#comments

[Sauropode]

Tiere sind nicht nur die knopfäugigen Spezies mit Kindchenschema, sondern vom Süßwasserpolypen über diverses Gewürm, Insekten, Spinnen usw. Was ist mit denen, haben die keine Rechte? Warum die Ungleichbehandlung? Und selbst die allerveganste Lebensweise tötet Millionen von ihnen, mal ganz abgesehen von Mäusen, Ratten, Maulwürfen.

[RächerDerVerderbten]

da ich grad in Schwung bin:

Tom Regan unterscheidet bekanntlich zwischen moral agents und moral patients und das deutsche Strafrecht kennt den Begriff der Schuldunfähigkeit (des Kindes, wegen seelischer Störungen).

Wir als Gesellschaft stellen nicht zurechnungsfähigen Personen einen Betreuer/ Vormund zur Seite. Der ist dann auch verantwortlich (Kind fackelt Scheune ab, Eltern haftbar).

Tierwirte (aus Tierrechtsperspektive grundsätzlich abzulehnen) sind ebenfalls für ihre Schützlinge haftbar (übrigens auch für ihr Wohlergehen bis zur Schlachtung).

Wildtieren (nehmen wir noch mal Wölfe) können aus offensichtlichen Gründen keine Aufpasser zur Seite gestellt werden, obwohl sie sich nach menschlichen Maßstäben wie nicht zurechnungsfähige Triebtäter aufführen (rauben, morden).

Nun machen mit ihnen weder Verhandlungen (nicht einsichtsfähig), noch Strafe (nicht schuldfähig) einen Sinn, da sind wir uns einig.

Einsperren oder töten sind für Tierrechtler keine Option, da die Wölfe ja Rechte hätten.

Was ist die Alternative?

PS:

Ich hab grad nochmal Regans Wiki- Artikel gelesen, und festgestellt, daß er tatsächlich einige meiner Fragen vorweggenommen hat, die dort erwähnten Antworten befriedigen aber in keiner Weise, für mich sind das lediglich moralphilosophische Kunststückchen, interessante Spitzfindigkeiten, keine praktikablen Lösungen für die logische und moralische Misere der Tierrechtlerei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tom_Regan

[RächerDerVerderbten]

Warum die Ungleichbehandlung?

TR- Antwort:
Nervensystem, Leidfähigkeit

ehrliche Antwort:
sind nicht menschenähnlich genug (Kindchenschema)

Und selbst die allerveganste Lebensweise tötet Millionen von ihnen, mal ganz abgesehen von Mäusen, Ratten, Maulwürfen.

aber immer eins weniger als Du!

[Sauropode]

Nur eins? 

[Ivan]

Also kann man aus unterschiedlichen Standpunkten an der Thema herangehen?

Klar: deontologisch à la Regan, „abolitionistisch“ à la Francione (ich setze das Wort bewusst in Anführungszeichen), ohne Befreiung, libertär, kantianisch, kontraktualistisch, utilitaristisch.

Ich will hier übrigens keinen Standpunkt pushen, nehme aber Anstoß, wie hier bspw. McMahan „grundlegende und eklatante Defizite […] in seinen Kenntnissen der wissenschaftlichen Ökologie“ vorgeworfen werden (siehe Eingangspost). Einfach anderer Meinung zu sein, ist etwas anderes.

Außerdem sollte theoretisch die Gesetzgebung zum Tierschutz das Thema abdecken, wozu dann Tierrechte und wo ist der Unterschied?

Eine Unterscheidung beläuft sich darauf, dass die Tierrechtsposition (zumindest einige) Formen der Tiernutzung kategorisch ablehnt („keine/leere Käfige“; es muss sich allerdings nicht um moralischen Absolutismus handeln, Notwehr könnte zum Beispiel zulässig sein), während der (klassische) Tierschutz Formen der Tiernutzung bei Einhaltung gewisser Standards (aber nur dann) zulässt („größere Käfige“). Nach einer anderen geht TR von moralischer Gleichheit aus, während TS Menschen priorisiert.

Ganz allgemein sind Tierrechte einfach Rechte von Tieren, was immer Rechte genau sein mögen. Zum Schluss Wikipedia:

Obwohl Singer als Tierrechtler und wichtiger Vertreter der Tierrechtsbewegung gilt, misst er dem philosophischen Konzept des Rechts keine große Bedeutung in seiner Moralphilosophie ein. Vielmehr sollen seine Forderungen nach Tierrechten als Kürzel dienen, um auf „fundamentalere moralische Prinzipien“ zu verweisen.^[13]

[RächerDerVerderbten]

Nur eins? 

Irgendwo stand mal, daß "wir" pro Nase ca 1100 Tiere im Leben verputzen (wenn man nicht jeden Shrimp mitrechnet).

Also nehmen wir einfach an, mit allem andern Gedöns (Feldmäuse, Hausmäuse, Labormäuse, überfahrene Kadsen) kommen wir auf einen Bodycount von 1 Million.

Und nehmen wir an, der gemeine Tierrechtler wäre NICHT erst seit Einrichtung seines Facebook- Accounts vor ca 5 Jahren ein solcher geworden...gehn auf sein Konto also lediglich 999.998.900 Fellnasen.

Und diese kleine, aber feine Differenz macht nun mal den gewaltigen Unterschied zwischen einem moral agent, und einem Spitzbuben wie Dir aus.

[celsus]

1 Million.

999.998.900

Müssen wir da noch mal ran, so vong mathematikness her?

[Sauropode]

Und diese kleine, aber feine Differenz macht nun mal den gewaltigen Unterschied zwischen einem moral agent, und einem Spitzbuben wie Dir aus.

Da lohnt sich der ganze veganöse Aufwand auch nicht mehr. Nochmal Glück gehabt. 

[Lotophage]

Außerdem sollte theoretisch die Gesetzgebung zum Tierschutz das Thema abdecken, wozu dann Tierrechte und wo ist der Unterschied?

Genau da scheint mir bei diesem Thema der Knackpunkt zu liegen. Hier einmal ganz grob vereinfacht meine 2 Cents dazu:

In der Realität ist es so, dass Tiere im Tierschutzrecht Schutzobjekte sind, die allerdings kein eigenes Recht (im Sinne eines Anspruchs) darauf haben, dass die Menschen den Bestimmungen des Tierschutzrechts folgen. Sie sind nunmal rechtlich keine Subjekte, sondern Sachen (§ 90a BGB ist eine eher politisch motivierte Erklärung ohne eigene rechtliche Relevanz; auch vor Einführung der Vorschrift war unstreitig, dass Tiere Sachen sind). Für die Einhaltung des (öffentlich-rechtlichen) Tierschutzrechts ist der Staat zuständig, der sich somit quasi um die Belange der Tiere kümmert. Sie "werden geschützt", haben aber mangels Rechtspersönlichkeit keine eigenen Ansprüche darauf.

Wie gut dieser Schutz in der Praxis ist, ist eher eine Detailfrage: ein besserer Schutz bedingt nicht, dass man das ganze System umstößt. Warum die als "Tier" qualifizierten Sachen überhaupt besonders geschützt werden, ist eine andere Detailfrage, die meist moralisch/religiös beantwortet wird. Beide Themen könnte man wohl intensiv und leidenschaftlich diskutieren und würde die Frage "brauchen Tiere eigene Rechte?" nicht einmal streifen.

Tierrechtler wollen, wenn ich es richtig verstanden habe, den Tieren Rechtssubjektivität zusprechen. Tiere sollen also eigene Rechte haben, so wie andere Rechtssubjekte (Menschen, jur. Personen) auch. Allerdings wären sie nicht in der Lage, diese Rechte selbst geltend zu machen. Das ist grundsätzlich nicht ungewöhnlich: streng genommen kann das auch z.B. eine GmbH nicht selbst; für sie handelt daher ein "Organ", ihre Geschäftsführung bzw. die von dieser bevollmächtigten Vertreter. Für (rechtlich) handlungsunfähige Menschen kann gerichtlich ein Vertreter bestellt werden. Bei Tieren würde sich das Problem stellen, wer als gesetzlicher Vertreter von z.B. einer Rotte Wildschweine in Frage kommt. Das können ja nur Menschen oder von Menschen vertretene Organisationen sein. Wir bräuchten also "Anwälte der Tiere" und man müsste einen Weg finden, diese ohne Zustimmung des jeweils betroffenen Tiers für sie zu bestellen. Man kann sich jedenfalls denken, wer das in der Vorstellung der Tierrechtler sein würde: z.B. PETA hat sich ja bereits mehrfach öffentlichkeitswirksam als Vertreterin von Tieren (Orcas in Aquarien; ein fotografierender Affe) vor Gericht versucht.

Solange man sie gut behandelt, wird es den Tieren letztlich egal sein, ob sie in den rechtstheoretischen Überlegungen der Menschen Rechtssubjekte sind oder nicht. Wenn man das also ausblendet, bleibt als wesentlicher Unterschied zwischen den beiden Positionen (Realität vs. Wünsche der Tierrechtler) die Frage der Zuständigkeit. Was spricht dagegen, die schutzwürdigen Belange der Tiere weiterhin vom Staat wahrnehmen zu lassen?

Wie bei solchen Themen häufig, haben die Akteure mehr sich selbst und ihre eigene Rolle im Sinn als das von ihnen vorgeschobene Wohl der Tiere.

Kurz: wer für besseren Tierschutz ist, sollte sich für besseren Tierschutz einsetzen, anstatt sich in Albernheiten wie Tierrechten zu verrennen.

[RächerDerVerderbten]

1 Million.

999.998.900

Müssen wir da noch mal ran, so vong mathematikness her?

Hätt jetzt fast geschrien NÖ!, und noch die Rechenprobe serviert

[lanzelot]

kommen wir auf einen Bodycount von 1 Million.

OMG, fühle mich jetzt ganz schlecht.

Wie bei solchen Themen häufig, haben die Akteure mehr sich selbst und ihre eigene Rolle im Sinn als das von ihnen vorgeschobene Wohl der Tiere.

Exakt und genauso ist es.
Man darf sich zum Hüter der Befindlichkeiten anderer machen und somit seinen Willen durchsetzen, wie es sonst nicht möglich ist.
Ständig kann man was geltend machen und jeden platt machen, wenn er nur eine Schabe zertritt, ein Traum für Greenpeace, PETA und Konsorten.
Dazu muss man auch nicht viel wissen oder können, perfekt.

Wie das aussehen kann, lassen diese Kampagnen-Organisationen ab und an aufblitzen. Eine Art grün-lackierte SA.
Ohne Rücksicht auf Verluste, die Macht der moralischen Überlegenheit ist mit ihnen.

Nutzt der Hüter des Tierwohls auch Autos, Bahnen, schwebt er durch die Lüfte, atmet und läuft er?
Bei all diesen Aktivitäten werden Lebewesen zerstört, jedes Insekt auf der Frontscheibe wäre ein Vergehen.
Oder kämen die nicht in den Genuss der allumfassenden Fürsorge. Was ist mit Flöhen, Schaben.....?
Irgendwie hat das Konzept eine Menge Löcher.
 

[Groucho]

Nutzt der Hüter des Tierwohls auch Autos, Bahnen, schwebt er durch die Lüfte, atmet und läuft er?
Bei all diesen Aktivitäten werden Lebewesen zerstört, jedes Insekt auf der Frontscheibe wäre ein Vergehen.
Oder kämen die nicht in den Genuss der allumfassenden Fürsorge. Was ist mit Flöhen, Schaben.....?
Irgendwie hat das Konzept eine Menge Löcher.

Die Löcher werden durch das Konzept der "Unvermeidbarkeit" gestopft. Wenn man dann argumentiert, das sei sehr wohl vermeidbar, z.B. durch baldigsten Suizid, wird gegengerechnet, dass durch die persönliche "Aufklärungsarbeit" die Bilanz der Schuld negativ, und ein Suizid natürlich prinzipiell sinnvoll wäre, aber nicht gerade jetzt.