Flache-Erde-Hype

[Peiresc]

Natürlich bin ich nicht in der Lage, eine Detailkritik zu liefern. Das müsste man schon der Fachwissenschaft überlassen. Aber es gibt einige Dinge, die mir auffallen:

Die beiden Autoren John W. Draper und Andrew D. White sind immer wieder in diese künstliche Konstruktion eines Krieges zwischen Wissenschaft und Glauben involviert, der mittelalterliche Glaube an eine flache Erde wird von ihnen oft als Beweis dieses Konfliktes herbeizitiert.

S. o.; beide Autoren sind wesentlich differenzierter, als sie hier kolportiert werden.

Washington Irving (frühes 19. Jahrhundert), dessen erfundene Biographie von Kolumbus als historisch angesehen wurde

Aber doch wohl nicht von der Fachwissenschaft.

Obwohl die Kugelgestalt der Erde bereits von Platon und Aristoteles im 4. Jahrhundert angenommen wurde, hielten während des römischen Reiches viele die Kugelgestalt für eine Erfindung der Philosophen. [...] verneinten berühmte Schriftsteller wie der Epikureische Philosoph Lucretius (ca. 99- ca. 55 v.Chr.) die Kugelgestalt, und Plinius der Ältere (ca. 23-79 n.Chr.) und Plutarch (ca. 45-120 n.Chr.) skizzierten immerhin die Argumente und Entgegnungen gegen eine Kugelgestalt,

Der Sinn dieser Passage ist es nicht etwa, die Komplexität des Themas anzudeuten, sondern die Kirchenväter zu ,,entschuldigen".

Zweitens war die Zahl christlicher Anhänger einer flachen Erde ziemlich klein.

Es hat jetzt nicht wirklich viel Sinn nachzuzählen, weil das nicht das Kriterium für die Bedeutung sein kann, aber es handelt sich hier um eine unwiderlegbare Behauptung: wenn ich das Gegenteil behaupte, ist es genauso unwiderlegbar.

Vielleicht noch wichtiger ist es, dass [...] alle bekannten christlichen Anhänger einer flachen Erde mit einer bestimmten theologischen Schule und hermeneutischen Methode innerhalb der alten Christenheit identifiziert werden können: der Schule von Antiochia.

Das klingt ein wenig so, als habe es sich hier um eine Art obskure Sekte gehandelt (später heißt es ja auch, dass sie als Nestorianer verurteilt worden sind). Das vermittelt aber einen völlig falschen Eindruck. Im frühen Mittelalter war der Kaiser von Byzanz der formale Oberherr Italiens, und damit auch des Papstes. Intellektuell war der Westen um diese Zeit nicht tonangebend. Die völlige politische Loslösung war erst die Kaiserkrönung Karls d. Gr., und das Ost-West-Schisma, die ideologische Trennung, war erst im 11. Jhd. Im frühen Mittelalter, z. T. auch später, hatten die östlichen Kirchenväter eine kanonische Bedeutung.

eine weitschweifige Arbeit eines pensionierten Kaufmanns [...] Der erbitterte Angriff auf die Kugelgestalt, den er [Kosmas] in seiner Arbeit vollzieht, weist wahrscheinlich auf die schwindende Popularität seiner eigenen Kosmologie einer flachen Erde hin

Weitschweifig? Erbittert? Sollte das etwa eine moralische Bewertung sein?  Das waren die Kirchenväter nämlich so gut wie alle. Und es sieht mir eher aus wie post-hoc geschlussfolgert.

Augustin blieb kritisch gegenüber der Vorstellung von Menschen auf der anderen Seite der Erde (den sog. Antipoden), enthielt sich aber jeglicher Kritik an der Kugelgestalt der Erde.

Und jeglicher Kritik an der Erde als Scheibe auch:

"Denn was betrifft es mich, ob der Himmel wie eine Sphäre rundherum die Erde umschließt, die in der Mitte der Welt durch ihre Schwere gehalten wird, oder ob er die Erde auf einer Seite wie über gleichsam einer Scheibe (ex una parte desuper velut discus) überwölbt?"44
Die Vorstellung einer scheibenförmigen Erde war Augustinus also durchaus präsent.
https://ediss.uni-goettingen.de/bitstream/handle/11858/00-1735-0000-0022-5D5F-5/vogel_re.pdf

Lactantius wurde in der folgenden Zeit nur noch selten gelesen.

Er war "one of the most reprinted of the Latin Church Fathers", sagt die Encyclopaedia Britannica dazu.

Jedenfalls machte die mittelalterliche katholische Kirche niemals eine Erklärung hinsichtlich der Gestalt der Erde

Da hatte die Kirche einfach mal Glück. Theologischer Streit konnte sich an die winzigsten Nebensächlichkeiten anheften; noch in der frühen Neuzeit war z. B. die Aussprache des Buchstaben Q an der Sorbonne eine Möglichkeit, zum Ketzer zu werden.

und schon bei dem Mönch Bede (673-735 n.Chr.) finden wir in Nordengland wieder eine robuste Verteidigung der Kugelgestalt der Erde.

Den Hl. Isidor, mindestens ebenso bedeutend, haben sie hier bequemer Weise weggelassen. Für ihn war die Erde ein ,,Rad", oder zumindest ist er nicht eindeutig.

Dantes Göttliche Komödie (frühes 14. Jh.) [...] [hielt] eindeutig an der Kugelgestalt fest.

Um diese Zeit war die Kugelgestalt wahrscheinlich wirklich nicht mehr umstritten, es musste also nichts mehr gegen irgendwen ,,festgehalten" werden.

Eine vielsagende Illustration dieses Versagens betrifft die berühmten ,,T-O Karten" (Fig. 6, üblicherweise ist der Osten oben). Ihre Kreisform sollte keinesfalls eine scheibenförmige Erde präsentieren

Mittelalterliche Karten hatten nicht zum Ziel, die Welt möglichst getreu abzubilden. Sie hatten symbolischen Charakter. Der Mittelpunkt dieser Karten, d. h. der Mittelpunkt der Welt, ist regelmäßig Jerusalem. Das war mehr als eine Konvention, wie es heute Greenwich ist. Ausführlicher dazu in dem in #27 von eLender angehängten Text. Sie machen keine Aussage darüber, ob sie eine Scheibe oder eine Kugel darstellen, soweit ich das verstehe.

Die Erfindung des ,dunklen Zeitalters' durch Gelehrte der Renaissance ist damit tatsächlich eine komplexe Geschichte.

Hier ist das eigentliche Motiv ausgesprochen, das mit der ,,Entlarvung" des Mythos verfolgt wird. Das Mittelalter kann nicht als monochrome Nacht verstanden werden, in der sich nichts bewegt hätte: die Welt im Jahr 500 ist total verschieden von der im Jahr 1300 (Analoges gilt übrigens auch vom Römischen Reich): es schnurrt nur aus unserer Perspektive zusammen. Aber verglichen mit der Zeit der Antike, vielleicht seit dem Hellenismus, und der Zeit später war es eben doch dunkel – auch wenn man sich die Übergänge nicht harmonisch wie Sonnenauf- und untergänge vorstellen sollte. Es war vor allem nicht die gute alte Zeit, in der der Mensch mit seinem Glauben im Einklang mit dem Universum lebte.

wurde der angebliche Glaube von mittelalterlichen Christen an eine flache Erde das ideale Thema, um alle Bitterkeit der Moderne gegenüber der Vergangenheit auszudrücken.

Nein, dafür gäbe es noch dutzende andere ebenso bedeutsame und bedeutsamere Themen, z. B. den Geozentrismus, das biblische Alter der Welt, die Schöpfung statt der Evolution, die Wunder usw., an denen die Kirche erbittert festgehalten hat.

[eLender]

Jut, bei meiner oben genannten Quelle (PDF) wird folgendes Fazit gezogen:

Die abendländische Weltkarte hat im Mittelalter durchweg und im
Gegensatz zur arabischen Darstellung die merkwürdige Eigenheit, keine
praktischen Bedürfnisse befriedigen zu müssen, abgesehen von den
Portolankarten im 14. und 15. Jahrhundert. Sie hat es daher nie nötig,
auf einer Vermessung zu beruhen. Vielmehr entsteht sie nicht induktiv,
sondern deduktiv, sie erläutert ein vorgegebenes Weltbild. Entweder sind
die Noachidenkontinente ihr Gegenstand im Rahmen der Bibelexegese,
oder sie erklärt kosmographische Traktate. Im letztgenannten Fall ist
bei der Darstellung nahezu immer die Kugelgestalt vorausgesetzt, die
aber zeichnerisch Schwierigkeiten bereitete.

Denke, das kann man mal so stehen lassen.

[Peiresc]

Jut, bei meiner oben genannten Quelle (PDF) wird folgendes Fazit gezogen:

Die abendländische Weltkarte hat im Mittelalter durchweg und im
Gegensatz zur arabischen Darstellung die merkwürdige Eigenheit, keine
praktischen Bedürfnisse befriedigen zu müssen, abgesehen von den
Portolankarten im 14. und 15. Jahrhundert. Sie hat es daher nie nötig,
auf einer Vermessung zu beruhen. Vielmehr entsteht sie nicht induktiv,
sondern deduktiv, sie erläutert ein vorgegebenes Weltbild. Entweder sind
die Noachidenkontinente ihr Gegenstand im Rahmen der Bibelexegese,
oder sie erklärt kosmographische Traktate. Im letztgenannten Fall ist
bei der Darstellung nahezu immer die Kugelgestalt vorausgesetzt, die
aber zeichnerisch Schwierigkeiten bereitete.

Denke, das kann man mal so stehen lassen.

Ich sehe da jetzt auch keinen wirklichen Widerspruch. Soweit ich das verstehe, ist die Kosmografie eine Wissenschaft des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit.

Cosmography is the science that maps the general features of the cosmos or universe, describing both heaven and Earth (but without encroaching on geography or astronomy). The 14th-century work 'Aja'ib al-makhluqat wa-ghara'ib al-mawjudat by Arab physician Zakariya al-Qazwini is considered to be an early work of cosmography.

Und die Beispiele, die in der deutschen Wikipedia genannt sind, sind bis auf den Geografen von Ravenna ebenfalls spät.


https://de.wikipedia.org/wiki/Geograph_von_Ravenna

Ist das eine Kugel, oder ist das eine Scheibe? Wer will das ohne Analyse des Textes entscheiden? Und wenn der Text nun dazu gar nicht Stellung nimmt?

[eLender]

Ich sehe da jetzt auch keinen wirklichen Widerspruch.

Ich auch nicht

[Nachtvogel]

Auf psiram gibt es noch keinen Artikel für Eric Dubay. Dieser sollte aber "gewürdigt" werden entweder in einem solchen Artikel oder vielleicht in dem Flache Erde Beitrag.

Ist da etwas geplant?

Ich fürchte nicht, ich wollte den Flache Erde Artikel mal angehen, aber der ist seit 2,3 Monaten wegen einer Bearbeitung gesperrt.

Die von mir weiter oben genannten Punkte bzgl. Eric Dubays Holocaustleugnung und Argumentation für die Flache Erde mittels Hitler, halte ich für sehr beachtenswert, geht es bei Psiram doch nicht zuletzt darum solche Verschwörungsgurus, welcher Coleur sie auch immer sein mögen, zu durchleuchten.

Die jeweiligen Links und Belege finden sich ja in meinem Posting weiter oben und können entsprechend verwendet werden.

[celsus]

der ist seit 2,3 Monaten wegen einer Bearbeitung gesperrt.

Das wurde dann wohl einfach vergessen und kann ignoriert werden.

Danke auf jeden Fall für deine Vorarbeit. Mag sich mal jemand der Wiki-Autoren drum kümmern?

[celsus]

Quellentauglich:

Erstaunlich viele Menschen rund um den Globus glauben, dass es den Globus nicht gibt. Die "Flat Earther" erleben gerade eine Renaissance. Ihre Anhänger sind Teil eines beunruhigenden Trends: Sie sind Leugnisten. (Christian Stöcker)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/scheibenwelt-was-wir-von-flacherdlern-lernen-koennen-a-1162461.html

[Sauropode]

gesperrt

nicht mehr

[Nachtvogel]

// Mag sich mal jemand der Wiki-Autoren drum kümmern?

Danke, das wäre wirklich fein.

[ZKLP]

Endlich mal ein stimmiger Ansatz zur Beweisführung. Hätte ja schon eher jemand darauf kommen können:

https://www.derwesten.de/panorama/rapper-b-o-b-will-beweisen-dass-die-erde-flach-ist-und-startet-crowdfunding-kampagne-id212053915.html

Rapper B.o.B glaubt, dass die Erde flach ist
Um das zu beweisen, will er Satelliten ins All schicken
Er startete eine Crowdfunding-Kampagne, um dafür Geld zu sammeln

Zum Crodfunding (bisher ~2000 $ in 5 Tagen  ) geht es hier:
https://www.gofundme.com/show-bob-the-curve

https://de.wikipedia.org/wiki/B.o.B#Kontroverse

[Nachtvogel]

// Mag sich mal jemand der Wiki-Autoren drum kümmern?

Bitte vergesst das nicht, ich halte das für sehr wichtig. Eric Dubay sollte man die Maske runter reißen!



Zur Erinnerung weil es viel weiter vorne ist nochmal das (minimal ergänzte) Posting, um das es geht:



... ich möchte hier noch etwas anregen.

Auf psiram gibt es noch keinen Artikel für Eric Dubay. Dieser sollte aber "gewürdigt" werden entweder in einem solchen Artikel oder vielleicht in dem Flache Erde Beitrag.

Dabei sollte ein Licht drauf geworden werden, warum er sich nach Thailand abgesetzt hat, er ist ein knallharter Holocausleugner.

Ich möchte daher ein paar Links beitragen, vielleicht sind sie den aktuellen Bearbeitern des Flache Erde Artikels hilfreich:


Dubays wirklich abartige Holocaustleugnung im EIGENEN Blog:

http://www.atlanteanconspiracy.com/2011/08/why-holocaust-denial.html

Ich denke da muß man nichts hinzufügen.


Desweiteren zitiert er "Mein Kampf" in seinem Standardwerk zur Flachen Erde:

Das "Standardwerk", wird überall in der Flat Earth Society angebetet und z.B. auch bei Amazon verkauft:
http://www.galzu.info/public/pdf/the-flat-earth-conspiracy.pdf

Man beachte das kursive Zitat auf Seite 172 von "Adolf Hitler". Das Zitat ist ein wörtliches Zitat Auszug von Mein Kampf, z.B. hier aufgeführt:

http://www.jewishvirtuallibrary.org/excerpts-from-mein-kampf

Besagte Stelle war nicht ganz leicht zu finden, sie ist im Deutschen Original dieses Machwerkes auf Seite 252 (variiert vielleicht?), der Absatz beginnt bezeichnenderweise mit mit "Es gehörte aber die ganze bodenlose Verlogenheit des Judentums ..." im Anschluß das Zitat, das Eric Dubay benutzte.

Die verfilmte Version (inklusive dem Zitat) findet sich hundertfach z.B. auf Youtube und wird angebetet: https://www.youtube.com/watch?v=I1UbO32ziEo (etwa bei 6:55:33)

Das Zitat ist eine Schlüsselstelle in diesem Machwerk, es handelt sich um die "Big Lie" (der Juden) , einem Standardbegriff in der amerikanischen Naziszene.

Dubay ist nicht der einzige. Im englischen Sprachraum ist der Judenhasser Edward Hendrie bei der Flat Earth-Society sehr beliebt, auch er hat ein Flat Earth Buch. Ein Überblick über seine Werke läßt einen erschaudern: http://www.antichristconspiracy.com

Ich denke, diese Umstände sind hinweisenswert.

Grüße,

Nachtvogel

[Bloedmann]

Endlich mal ein stimmiger Ansatz zur Beweisführung. Hätte ja schon eher jemand darauf kommen können:

https://www.derwesten.de/panorama/rapper-b-o-b-will-beweisen-dass-die-erde-flach-ist-und-startet-crowdfunding-kampagne-id212053915.html

Rapper B.o.B glaubt, dass die Erde flach ist
Um das zu beweisen, will er Satelliten ins All schicken
Er startete eine Crowdfunding-Kampagne, um dafür Geld zu sammeln

Zum Crodfunding (bisher ~2000 $ in 5 Tagen  ) geht es hier:
https://www.gofundme.com/show-bob-the-curve

https://de.wikipedia.org/wiki/B.o.B#Kontroverse

Wird bald eng da oben in der Waagerechten...
https://www.n-tv.de/panorama/Raketenbastler-will-flache-Erde-beweisen-article20145194.html

Wer noch Lust auf ein paar Schießbudenfiguren hat:
Why do people still think the Earth is flat? - BBC News
Funny comments.

[Bloedmann]

Das wird die Marsianer freuen. Ihr Planet ist rund, nicht so langezogen wie unserer. Weiß jetzt auch Elon Musk.

https://www.n-tv.de/panorama/Verschwoerer-belehren-Elon-Musk-article20161836.html

Erde ist flach, Mars aber rund
Verschwörer "belehren" Elon Musk

Schon in der Antike wussten die Gelehrten: Die Erde ist eine Kugel. Doch noch immer gibt es Verschwörungstheoretiker, die die Erde als Scheibe sehen. Sie bringen nun bei Twitter Elon Musk zum Staunen.

[celsus]

Das wird die Marsianer freuen. Ihr Planet ist rund, nicht so langezogen wie unserer. Weiß jetzt auch Elon Musk.

https://www.n-tv.de/panorama/Verschwoerer-belehren-Elon-Musk-article20161836.html

Die Opposition formiert sich bereits: https://twitter.com/flatmarsociety

[Peiresc]