Sollte einem das zu denken geben, was man auf FB so lesen kann:
ZitatKommt das eigentlich nur mir so vor, dass der Flache-Erde-Hype erst seit wenigen Monaten richtig läuft? Nicht mal Psiram hat einen Eintrag dazu, laut Wikipedia liegt der Ursprung bei den Kreationisten. Warum das Ganze solch einen Erfolg hat, kann ich mir vorstellen: Die Aluhüte haben ein weiteres Thema, bei dem sie "belogen" werden, und für Trolle ist es ein gefundenes Fressen. Je abstruser eine Idee ist, desto mehr und schneller scheint sie sich auszubreiten.
Kennt jemand eine einigermaßen aktuelle Arbeit dazu, wie solche Moden und besonders die flat earth Vorstellung bei Verschwörungsgläubigen entstehen? Es gibt ja offensichtlich auch bei Esoterikern angesagte Themen, und das ist gerade ganz oben.
https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens/permalink/411478002309438/
Ich habe das Thema bisher erfolgreich ignoriert, da mir das zu offensichtlich ein Fake/Satire/Viral-Hoax zu sein schein. Vll. irre ich mich auch und das Thema ist etwas vielschichtiger. Kann es sein, dass pfiffige Amerikaner (wer sonst..?) den Hoax in Anlalogie zur Sokal-Affäre inszeniert haben?
Tauchte kurz hier auf: https://forum.psiram.com/index.php?topic=13358.0
Aber in diversen Facebook-Gruppen scheint das zur neuen Religion zu werden. Ich bekomme das immer nur über die Lockere Schraube mit.
Wird wohl Zeit für eine Auseinandersetzung mit dem Phänomen.
Öha! Ja, so ganz neu ist das Thema nicht, aber es scheint sich auszuweiten. Im postfaktischen Zeitalter gehen solche Themen wohl immer besser. Nichts ist absurd genug, um nicht der Identitätsfindung dienen zu können. An sich ein interessantes soziologisches Thema. Wenn eine bestimmte kritische Masse überschritten wird, etablieren sich auch solche Anschauungen. Die Schämtrails sind ja ein gutes Beispiel. Ich hatte nur kurz überlegt, ob das nicht gezielt inszeniert wird, um genau so ein Gruppenverhalten aufzuzeigen. Dafür habe ich bisher keine Hinweise gefunden. Ist wahrscheinlich ein Wechselspiel aus Zeitgeist und viralem Marketing. Schade, wieder keine geheimen Mächte am Werk :'(
Es gibt überhaupt keine Kugeln. Zumindest keine sichtbaren.
(https://pbs.twimg.com/media/CvfQQijXgAAoPMU.jpg:large)
Zitat von: celsus am 24. Oktober 2016, 00:19:09
Es gibt überhaupt keine Kugeln. Zumindest keine sichtbaren...
Bei den von dir zitierten Ausführungen frage ich mich immer, wie lange diese Flachdenker im Physikunterricht
gefehlt haben. Selbst wenn das auch nur ansatzweise stimmen würde, könnte es nur gelten, wenn der Mond
eine hochglatt polierte Kugel wäre.
Mit dieser Argumentation würden wir den Mond auch nicht sehen, wenn er eine Scheibe wäre und die Sonne
auch nur ein wenig seitlich der Sichtlinie Sonne-Erde-Mond stünde. Und wie wären dann die Mondphasen zu erklären?
(ich versuche, krampfhaft etwas mit einer der Erde zugewandten Schale zu konstruieren... - erfolglos)
Bei den Flacherdlern kann ich mir gut vorstellen, dass das von einem gelangweilten Astronomen/Physiker losgetreten wurde,
um sich einen Spaß zu machen. Wenn man auch nur halbwegs genug Neuronen hat, um sich selber einen Schuh binden
zu können, kann man doch an so einen absolut offensichtlichen Unsinn nicht glauben können.
Wobei... - es gibt auch viele Schuhe für Erwachsene mit Klettverschluss. Vielleicht weiß ich jetzt, warum.
Wie man im Psiram-Wiki lesen kann :grins :
ZitatIm englischensprachigen Sprachraum gilt "flatearther" als Schimpfwort für Anhänger einer beliebigen Pseudowissenschaft. Aus der Trutherbewegung stammt eine bislang wenig beachtete Theorie nach der ungenannte mächtige Kreise die absurde Theorie einer flachen Erde neu beleben würden, mir der Absicht dabei Anhänger der Trutherbewegung überzeugen zu können. Im Ergebnis würde die Neubelebung der flachen-Erde-Theorie dazu dienen die gesamte Trutherbewegung lächerlich zu machen und ihre Anhänger verunsichern.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Flache_Erde
Sag ich doch! Man kann es wirklich analog zu der FSM-Parodie ('Tschuldschung falls ich jetzt jemanden religiös verletzt habe) sehen. Man konstruiert (iiii Konstruktivismus) eine ziemlich absurde Erzählung und bringt eine Menge Leute dazu, diese als "wahr" anzusehen. Damit zeigt man die ganze Absurdität der anderen Religionen auf. Die Anhänger dieser können dieses Konstrukt nämlich gar nicht als absurd ablehnen, da sie sich damit selbst ad absurdum führen würden.
Es fehlt mir aber immer noch ein wirklicher Beleg dafür, dass es sich bei der
flachen Erde um ein in diesem Sinne entworfenes Konstrukt handelt. Es gibt ein paar Hinweise (mein Gott, Google erschlägt einem ja geradezu mit Links - und das sind nur die deutschsprachigen). Vorsicht Propagandakanal:
ZitatWährend dies langjährige Anhänger der Wahrheitsbewegung bzw. so genannte ,,Truther" kaum davon abhalten wird, sich auch weiterhin kritisch mit solchen False Flag-Operationen und ähnlichen Themen auseinanderzusetzen, ist die Unterwanderung der Szene mit der Flache-Erde-Theorie jedoch durchaus dazu geeignet, potenziell kritisch eingestellte Menschen, die zum ersten Mal mit unterdrückten Informationen in Kontakt kommen, abzuschrecken, weil sie befürchten müssen, sich vor anderen lächerlich zu machen, indem die breite Öffentlichkeit nach dem Prinzip des Pawlowschen Reflexes mit einer Gleichsetzung nach dem Muster ,,Zweifel an Osama bin Ladens Täterschaft / am durch Menschen verursachten Klimawandel etc. = Glaube an Flache-Erde-Theorie etc." konditioniert wird.
http://www.pravda-tv.com/2016/02/verbreitung-der-flache-erde-theorie-als-strategie-der-diskreditierung-kritischer-meinungsaeusserung-videos/
Der Artikel ist gar nicht mal schlecht, da er ganz gut die Ideengeschichte des Begriffes erläutert. Ist gut möglich, dass es sich um einen gezielten Mindfuck handelt. Der Schmarrn ist ja so neu nicht, aber die Wiederbelebung der Flat Earth Society 2009 ist wohl der Keimpunkt des aktuellen Hypes. Und diese Gesellschaft versteht sich eher als Satire-Projekt (ohne dies allerdings explizit zu erwähnen ::)).
Zitat
Sag ich doch! Man kann es wirklich analog zu der FSM-Parodie ('Tschuldschung falls ich jetzt jemanden religiös verletzt habe) sehen. Man konstruiert (iiii Konstruktivismus) eine ziemlich absurde Erzählung und bringt eine Menge Leute dazu, diese als "wahr" anzusehen. Damit zeigt man die ganze Absurdität der anderen Religionen auf. Die Anhänger dieser können dieses Konstrukt nämlich gar nicht als absurd ablehnen, da sie sich damit selbst ad absurdum führen würden.
Mein lieber elender!
So kommen wir nicht weiter. Denn natürlich kann auch eine geschickte Verschwörung nun auch zum Ziel haben, der allgemeinen Bevölkerung einzureden, dass es Ziel der ungenannten Mächtigen sei die Trutherbewegung durch Reinfallen auf die flache-Erde Idee sich zu blamieren. Denn natürlich ist die Erde flach wie ein Pfannkuchen, das ist doch die Wahrheit.
Zitat von: Daggi am 24. Oktober 2016, 20:06:51
Denn natürlich kann auch eine geschickte Verschwörung nun auch zum Ziel haben, der allgemeinen Bevölkerung einzureden, dass es Ziel der ungenannten Mächtigen sei die Trutherbewegung durch Reinfallen auf die flache-Erde Idee sich zu blamieren. Denn natürlich ist die Erde flach wie ein Pfannkuchen, das ist doch die Wahrheit.
DAS ist ein echter Mindfuck. Ich muss mich jetzt erst mal wieder sortieren, worum geht es noch mal? Ach ja, um Pfannenkuchen. Die mag ich ja gerne mit Erdbeermarmelade. Und die rolle ich immer zusammen. Dann sind sie wieder rund :grins
Die haben sogar eine HP
http://www.theflatearthsociety.org/home/
Lieber ist mir die hohle Erde Theorie. Erde ist Hohlkugel - wir leben innen. Dass das so ist sieht man ja auch im täglichen Leben.Die Schuhe sind hinten und vorne abgelatscht - würden wir auf der Außenseite der Kugel leben, müsste die Sohle ja in der Mitte abgelatscht sein. :) q.e.d.
Dass die Erde eine Scheibe sei und dass die Kirche dieses Weltbild im Mittelalter vertreten habe, ist ja längst als Mythos entlarvt. Die Erde wurde als Kugel angenommen, lediglich die astronomischen Beziehungen (geozentrisches Weltbild) waren ...ähm... merkwürdig.
Ganz interessant finde ich Aussagen über den Ursprung dieses Mythos. Hier auf WP:
ZitatDer Historiker Jeffrey Burton Russell von der University of California, Santa Barbara, vertritt die Ansicht, die ,,scheibenförmige Erde" des Mittelalters sei ein neuzeitliches Märchen (myth), das im 19. Jahrhundert ab etwa 1830 auftauche und die Absicht verfolge, das kirchlich geprägte Mittelalter als ,,primitiv" und die Kirche als wissenschaftsfeindlich darzustellen
https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde#Moderne_Rezeption_des_.E2.80.9EMythos_der_flachen_Erde.E2.80.9C
Für diese These gibt es noch weitere Belege. Wahrscheinlich stecken hinter dem aktuellen Trend die gleichen Gestalten, halt nur etwas älter. Auch die Kirche hat sich etwas gewandelt, heute heißen die Gläubigen Chemmies, Reichsbürger, Impfgegener etc.
Zitat von: editor am 25. Oktober 2016, 11:17:44
Die haben sogar eine HP
http://www.theflatearthsociety.org/home/
Lieber ist mir die hohle Erde Theorie. Erde ist Hohlkugel - wir leben innen. Dass das so ist sieht man ja auch im täglichen Leben.Die Schuhe sind hinten und vorne abgelatscht - würden wir auf der Außenseite der Kugel leben, müsste die Sohle ja in der Mitte abgelatscht sein. :) q.e.d.
Rofl
Hallo Ihr alle und Grüße.
Ich hänge mich einfach mal an dieses Thema, auch wenn das schon älter ist.
Die Seite für die "Flache Erde" müsste meines Erachtens mal überarbeitet werden. Diesem Phänomen sehe ich seit einiger Zeit (zuweilen mehr als fassungslos) zu und versuche mich zumindest auch im Austausch mit diversen Vertretern dieser sonderbaren Kreationisten-Spezies ... wie das oft endet muß ich wohl in einem Forum bei Psiram kaum erläutern.
Auch die FE-Society ist durchaus aktiv, im aktuellen Artikel wird die ja quasi als vermutlich non-existent eingeordnet.
Gerade auf YouTube wird die Flache Scheibe von den Jüngern Eric Dubays derzeit durch alle möglichen Dörfer gerollt - man möchte es kaum glauben.
Interessant sind auch diverse Verflechtungen mit anderen Verschwörungstheorien. Auch diverse Wunderheiler (Aprikosenkerne gegen Krebs, usw.) sind dort immer wieder in den FE-Channels zu finden, quasi als Parasiten, die leichtgläubiges Publikum suchen.
Was wirklich extrem immer wieder in diesen Channels auftritt ist Zensur aller, die Argumente vorbringen.
Kann mich gerne auch irgendwie dabei behilflich zeigen ...
Ansonsten einen riesigen Dank an die Autoren von Psiram ... ein Leuchtturm im Meer des täglichen Wahnsinns ;-)
Grüße,
nv
Hallo + Willkommen
ZitatKann mich gerne auch irgendwie dabei behilflich zeigen ...
Gerne! Du könntest z.B. zu dem Thema Ergänzungen bringen, gerne schon als fertigen Text.
Oh ja, das wäre klasse, wenn sich jemand mal dieses Themas annehmen könnte. Der aktuelle Artikel ist nicht mehr besonders aktuell und gerade die ganzen Wirrwuzzi-Gruppen auf Facebook liefern endlos Material.
Wenn du dich da rumtreibst oder sonst damit beschäftigtst - nur zu!
Hi Ihr.
// Wenn du dich da rumtreibst oder sonst damit beschäftigtst
Beides ;-)
Also wenn es ein paar (wenige) Tage Zeit hat, kann ich mich da gerne betätigen.
Grüße,
nv
Zitat von: Nachtvogel am 03. Mai 2017, 14:54:52
Hi Ihr.
// Wenn du dich da rumtreibst oder sonst damit beschäftigtst
Beides ;-)
Also wenn es ein paar (wenige) Tage Zeit hat, kann ich mich da gerne betätigen.
Grüße,
nv
Hat auch ein paar mehr Tage Zeit :)
Vielleicht ist es sinnvoll auf der Psiram-Seite "Flache Erde" auch etwas eindeutiges (und einfach zu verstehendes) für die Flacherdler zu verlinken: http://www.clearskyblog.de/2016/01/12/5-eindeutige-und-nachvollziehbare-beweise-das-die-erde-nicht-flach-sein-kann/ dann geht dem einen oder anderen Leser vielleicht doch ein Licht auf ;-)
Ich glaub bei den typischen Flacherdlern geht da nix mehr mit Argumenten, die haben die Chemtrailer in Sachen Stupidität schon rechts überholt.
Aber für den einen oder anderen Wankelmütigen, der noch nicht verloren ist, ist der Link natürlich sehr gut.
Ein Debunk, der oft anzutreffenden 80 Punkte Schwurbelliste aus der Ecke von Eric "kauft mein tolles Buch" Dubay, findet sich z.B. auch hier:
http://blog.dergoldenealuhut.de/2016/07/13/debunked-80-beweise-fuer-die-flache-erde/
Nett auch der heute auf Youtube von Lesch / Terra X gepostete Videolink zim Focaultschen Pendel.
Zitat von: Nachtvogel am 17. Mai 2017, 16:57:17
Ich glaub bei den typischen Flacherdlern geht da nix mehr mit Argumenten, die haben die Chemtrailer in Sachen Stupidität schon rechts überholt.
Da ist noch Platz?
Obwohl, dort wo die asphaltierte Spur der Argumentation verlassen wird ,ist es holprig.
So hören und lesen sich die Strategen auch, einmal quer durch den Kartoffelacker und mächtig durchgeschüttelt in der Klangschale.
Und der Aluhut verrutscht dann auch immer.
Edit: aber sehr weit nach draußen sollten sie sich nicht wagen. Man könnte über den Rand kippen.
Ich weiß nicht ob es da Leitplanken gibt.
Da sind bekanntlich die Eisberge der Antarktis, die ein Runterfallen verhindern. :angel:
Zitat von: Schwuppdiwupp am 17. Mai 2017, 21:37:50
Da sind bekanntlich die Eisberge der Antarktis, die ein Runterfallen verhindern. :angel:
Aber die schmelzen ja in den letzten Jahren vermehrt und immer schneller. Haben die Flattys nicht Angst,
dass dann die Weltmeere auslaufen? Andererseits wäre das ja gut, weil dann der Meeresspiegel nicht steigt.
Die Welt ist eine Pizza (https://m.youtube.com/watch?v=7iHF0IE5Ues), das wusste schon Asterix.
Ich frage mich nur, wie lange die NASA die Wahrheit™ noch unterdrücken kann. Man stellt bereits Fragen.
(https://pbs.twimg.com/media/DADod7aWsAUd9iX.jpg)
Zitat von: RainerO am 17. Mai 2017, 22:50:40
Zitat von: Schwuppdiwupp am 17. Mai 2017, 21:37:50
Da sind bekanntlich die Eisberge der Antarktis, die ein Runterfallen verhindern. :angel:
Aber die schmelzen ja in den letzten Jahren vermehrt und immer schneller. Haben die Flattys nicht Angst,
dass dann die Weltmeere auslaufen? Andererseits wäre das ja gut, weil dann der Meeresspiegel nicht steigt.
Nö.
Klimawandel im Allgemeinen - und der von Menchen verursachte im Speziellen - gibt es ja nicht. Ergo schmelzen keine Eisberge und das Weltenmeer läuft nicht aus. Davon einmal abgesehen hat die Antarktis ja auch Steinberge.
Also alles gut. Zumindest für Flach-Hirnis.
Eigentlich wollte ich mich nun ans Werk machen, die flache Erde zu bearbeiten, aber da ist mir nun jemand zuvorgekommen, die Seite ist in Bearbeitung ;-)
Gut so, ich möchte hier noch etwas anregen.
Auf psiram gibt es noch keinen Artikel für Eric Dubay. Dieser sollte aber "gewürdigt" werden entweder in einem solchen Artikel oder vielleicht in dem Flache Erde Beitrag.
Dabei sollte ein Licht drauf geworden werden, warum er sich nach Thailand abgesetzt hat, er ist ein knallharter Holocausleugner.
Ich möchte daher ein paar Links beitragen, vielleicht sind sie den aktuellen Bearbeitern des Flache Erde Artikels hilfreich:
Dubays wirklich abartige Holocaustleugnung im eigenen Blog:
http://www.atlanteanconspiracy.com/2011/08/why-holocaust-denial.html
Ich denke da muß man nichts hinzufügen.
Desweiteren zitiert er "Mein Kampf" in seinem Standardwerk zur Flachen Erde:
Das "Standardwerk", wird überall in der Flat Earth Society angebetet und z.B. auch bei Amazon verkauft:
http://www.galzu.info/public/pdf/the-flat-earth-conspiracy.pdf
Man beachte das kursive Zitat auf Seite 172 von "Adolf Hitler". Das Zitat ist ein wörtliches Zitat Auszug von Mein Kampf, z.B. hier aufgeführt:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/excerpts-from-mein-kampf
Besagte Stelle war nicht ganz leicht zu finden, sie ist im Deutschen Original dieses Machwerkes auf Seite 252, der Absatz beginnt bezeichnenderweise mit mit "Es gehörte aber die ganze bodenlose Verlogenheit des Judentums ..." im Anschluß das Zitat, das Eric Dubay benutzte.
Die verfilmte Version (inklusive dem Zitat) findet sich hundertfach z.B. auf Youtube und wird angebetet: https://www.youtube.com/watch?v=I1UbO32ziEo (etwa bei 6:55:33)
Dubay ist nicht der einzige. Im englischen Sprachraum ist der Judenhasser Edward Hendrie bei der Flat Earth-Society sehr beliebt, auch er hat ein Flat Earth Buch. Ein Überblick über seine Werke läßt einen erschaudern: http://www.antichristconspiracy.com
Ich denke, diese Umstände sind hinweisenswert.
Grüße,
Nachtvogel
Zitat von: eLender am 27. Oktober 2016, 20:47:10
Dass die Erde eine Scheibe sei und dass die Kirche dieses Weltbild im Mittelalter vertreten habe, ist ja längst als Mythos entlarvt. Die Erde wurde als Kugel angenommen, lediglich die astronomischen Beziehungen (geozentrisches Weltbild) waren ...ähm... merkwürdig.
Ganz interessant finde ich Aussagen über den Ursprung dieses Mythos. Hier auf WP:
ZitatDer Historiker Jeffrey Burton Russell von der University of California, Santa Barbara, vertritt die Ansicht, die ,,scheibenförmige Erde" des Mittelalters sei ein neuzeitliches Märchen (myth), das im 19. Jahrhundert ab etwa 1830 auftauche und die Absicht verfolge, das kirchlich geprägte Mittelalter als ,,primitiv" und die Kirche als wissenschaftsfeindlich darzustellen
https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde#Moderne_Rezeption_des_.E2.80.9EMythos_der_flachen_Erde.E2.80.9C
Für diese These gibt es noch weitere Belege.
Widerspruch. WP kann nicht unbesehen hingenommen werden. Ich nehme mal ein Beispiel. Der Abschnitt mit den Belegen beginnt mit diesem Punkt:
ZitatDer Historiker Jeffrey Burton Russell [...] Zu den Autoren, die das aus antikirchlichen Motiven betrieben hätten, zählt er Thomas Paine (1737–1809), Jean Antoine Letronne (1787–1848), Washington Irving (1783–1853) und Andrew Dickson White (1832–1918).
Zu Paine gleich. Letronne kenne ich noch nicht. Irving war ein Romancier.
White ist zu diesem Punkt vergleichsweise ausführlich und zitiert einige der bedeutendsten Kirchenväter und Theologen; er nimmt Partei, aber die Widersprüchlichkeit der Ansichten lässt er nicht unter den Tisch fallen.
Nehmen wir mal Paine. Über ihn heißt es bei Philip Wolff, ,,Wie die Erde zur Scheibe wurde" (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/mittelalter-und-moderne-wie-die-erde-zur-scheibe-wurde-a-381627-2.html) genauer:
Zitat[...] wirkt zum Beispiel die Tradition von Abhandlungen wie Thomas Paines "Age of Reason" von 1794/95 oder Washington Irvings "The Life and Voyages of Christopher Columbus" von 1828. Beide berichteten haarsträubende Unwahrheiten.
So erklärte der britische Publizist Paine den irischen Missionar Feirgil von Aghaboc, der im 8. Jahrhundert gelebt hatte, zu einem frühen Märtyrer im Geiste der Aufklärung. Feirgil sei auf dem Scheiterhaufen gelandet, weil er verbreitet habe, die Erde sei eine Kugel. Bis heute lebt diese Legende fort. Dokumentierte Wahrheit hingegen ist, dass der angelsächsische Bischof Bonifatius seinen Widersacher Feirgil zwar bei Papst Zacharias anschwärzte, weil Feirgil die Existenz von Antipoden predigte. Zacharias ließ den Mann jedoch nicht verbrennen, sondern erhob ihn zum Bischof: Als Vergil von Salzburg überlebte Feirgil den Angelsachsen Bonifatius um viele Jahrzehnte.
1. Die Abtei heißt nicht Aghaboc, sondern Aghaboe
2. In ,,The Age of Unreason" findet man nur diesen einen Halbsatz:
ZitatAnd prior to that time Vigilus was condemned to be burned for asserting the antipodes,
Es war allgemein bekannt, dass der Papst die Lehre von den Antipoden als ketzerisch verurteilt hatte; es gibt z. B. einen Brief von Descartes 1634, in dem er das erwähnt.
3. Zacharias befahl die Verurteilung des Virgilius:
ZitatPope Zachary's decision in this case was that "if it shall be clearly established that he professes belief in another world and other people existing beneath the earth, or in [another] sun and moon there, thou art to hold a council, and deprive him of his sacerdotal rank, and expel him from the church."
4. Zacharias ist am 15. März 752 gestorben, er konnte also Virgilius gar nicht zum Bischof erheben:
Zitatin 748 accused him to Pope Zacharias for heretical views about the spherical shape of the earth and the existence of the antipodes. Virgilius was, however, consecrated to the see of Salzburg in 755 or 767.
,,Haarsträubende Unwahrheit"? Paine war nicht absolut exakt. Es wäre in der Tat falsch zu glauben, im Mittelalter wären
alle Ketzer verbrannt worden. Aber Philip Wolff ist noch viel weniger exakt.
Noch ein paar weitere Einwände zu WP finden sich hier.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13876.0
Zitat von: Nachtvogel am 01. Juli 2017, 11:01:28
Auf psiram gibt es noch keinen Artikel für Eric Dubay. Dieser sollte aber "gewürdigt" werden entweder in einem solchen Artikel oder vielleicht in dem Flache Erde Beitrag.
Ist da etwas geplant?
Zitat von: Peiresc am 27. Juli 2017, 12:00:23
Widerspruch. WP kann nicht unbesehen hingenommen werden.
Widerspruch stattgegeben (wie es in der Juhstiz heißt), WP sollte man nie unhinterfragt glauben. Ich halte das aber dennoch nicht für unplausibel und habe gezielt per Cherry Picking-Prinzip nach Publikationen gesucht, die diese Position stärken.
ZitatDen schärfsten christlichen Widersacher fand die Theorie von der
Kugelgestalt im griechischen Sprachraum in Gestalt des Alexandriners
Kosmas Indikopleustes, eines Nestorianers, der betont mit dem heidni-
schen Weltbild brach und die Tabernakelgestalt des Weltalls lehrte: die
Erde selbst sei ein Rechteck im Verhältnis Breite zu Höhe wie 2:1 M.
Kosmas richtete sich vor allem gegen die Fabelliteratur seiner Zeit. Im
Osten fand er Verbreitung. Daß er aber ein Jahrtausend die Vorstel-
lungen des Abendlandes geformt hätte ist schon deshalb falsch, weil
er nicht einmal einen Übersetzer fand. Karten der Byzantiner sind erst
aus dem Spätmittelalter erhalten, und diese sind von Ptolemaeus be-
stimmt.
Quelle im Anhang
Mag sein, dass man bestimmte Vorstellungen regional zu unterschiedlichen Zeiten findet, aber dass die Erdscheibe das Weltbild des Mittelalters geprägt hat, halte ich für einen modernen Mythos. Weitere Beleg lassen sich bestimmt finden, aber so ein richtiger Hobby-Historiker bin ich nu auch nicht :'(
Zitat von: eLender am 27. Juli 2017, 22:28:10
Mag sein, dass man bestimmte Vorstellungen regional zu unterschiedlichen Zeiten findet, aber dass die Erdscheibe das Weltbild des Mittelalters geprägt hat, halte ich für einen modernen Mythos.
Aber welcher Vertreter der Aufklärung von Rang hat den Mythos eigentlich in dieser Schlichtheit vertreten?
Zitat von: eLender am 27. Juli 2017, 22:28:10ZitatKosmas Indikopleustes [...] Daß er aber ein Jahrtausend die Vorstellungen des Abendlandes geformt hätte ist schon deshalb falsch, weil er nicht einmal einen Übersetzer fand.
Sicherlich war Kosmas ungelesen und insofern unbedeutend, ohne Nachwirkung. Aber er bildete das Gedankengut seiner Zeit ab. Der gescholtene A. D. White ist dazu sehr ausführlich, nachzulesen z. B. hier (http://bactra.org/White/geography/form.html) (ich verzichte auf seitenlange Auszüge).
ZitatIn the sixth century this development culminated in what was nothing less than a complete and detailed system of the universe, claiming to be based upon Scripture, its author being the Egyptian monk Cosmas Indicopleustes.
Und der ebenso gescholtene W. Draper
https://archive.org/details/historyofconfli00drap
fasst sich kürzer, ist aber dennoch für das frühe Mittelalter durchaus plausibel:
ZitatTo reconcile revelation with these innovating facts, schemes, such as that of Cosmas Indicopleustes in his Christian Topography, were doubtless often adopted.
Zitat von: Peiresc am 28. Juli 2017, 18:19:04
Aber welcher Vertreter der Aufklärung von Rang hat den Mythos eigentlich in dieser Schlichtheit vertreten?
Nuja, es stellt sich ja primär die Frage, ob es ein Mythos ist. Also, ob es die offizielle kirchliche Position (ich weiß, das müsste man enger definieren) war, dass die Erde eine Scheibe sei. War das eher eine Minderheitsmeinung, dann muss ja jemand den Mythos vom Gegenteil in die Welt gesetzt haben. Wie üblich bei Mythen und Legenden, ist der Ursprung meist schwer zu finden. Vll. ist der Mythos selbst nur ein Mythos. Man weiß es nicht.
Ansonsten muß ich mich da auf Sekundär- und Tertiärliteratur verlassen. Was meint der Experte denn dazu: https://www.theologie-naturwissenschaften.de/startseite/leitartikelarchiv/flache-erde-mythos.html
Gut, wird von der Kirche gehostet, ist aber gut mit Quellen versehen. Ich will jetzt hören, dass die Behauptung: im mittelalterlichen Weltbild (diktiert von der Kirche) war die Erde eine Scheibe, so pauschal nicht belegt werden kann. Wenn nicht, auch egal :grins
Natürlich bin ich nicht in der Lage, eine Detailkritik zu liefern. Das müsste man schon der Fachwissenschaft überlassen. Aber es gibt einige Dinge, die mir auffallen:
ZitatDie beiden Autoren John W. Draper und Andrew D. White sind immer wieder in diese künstliche Konstruktion eines Krieges zwischen Wissenschaft und Glauben involviert, der mittelalterliche Glaube an eine flache Erde wird von ihnen oft als Beweis dieses Konfliktes herbeizitiert.
S. o.; beide Autoren sind wesentlich differenzierter, als sie hier kolportiert werden.
ZitatWashington Irving (frühes 19. Jahrhundert), dessen erfundene Biographie von Kolumbus als historisch angesehen wurde
Aber doch wohl nicht von der Fachwissenschaft.
ZitatObwohl die Kugelgestalt der Erde bereits von Platon und Aristoteles im 4. Jahrhundert angenommen wurde, hielten während des römischen Reiches viele die Kugelgestalt für eine Erfindung der Philosophen. [...] verneinten berühmte Schriftsteller wie der Epikureische Philosoph Lucretius (ca. 99- ca. 55 v.Chr.) die Kugelgestalt, und Plinius der Ältere (ca. 23-79 n.Chr.) und Plutarch (ca. 45-120 n.Chr.) skizzierten immerhin die Argumente und Entgegnungen gegen eine Kugelgestalt,
Der Sinn dieser Passage ist es nicht etwa, die Komplexität des Themas anzudeuten, sondern die Kirchenväter zu ,,entschuldigen".
ZitatZweitens war die Zahl christlicher Anhänger einer flachen Erde ziemlich klein.
Es hat jetzt nicht wirklich viel Sinn nachzuzählen, weil das nicht das Kriterium für die Bedeutung sein kann, aber es handelt sich hier um eine unwiderlegbare Behauptung: wenn ich das Gegenteil behaupte, ist es genauso unwiderlegbar.
ZitatVielleicht noch wichtiger ist es, dass [...] alle bekannten christlichen Anhänger einer flachen Erde mit einer bestimmten theologischen Schule und hermeneutischen Methode innerhalb der alten Christenheit identifiziert werden können: der Schule von Antiochia.
Das klingt ein wenig so, als habe es sich hier um eine Art obskure Sekte gehandelt (später heißt es ja auch, dass sie als Nestorianer verurteilt worden sind). Das vermittelt aber einen völlig falschen Eindruck. Im frühen Mittelalter war der Kaiser von Byzanz der formale Oberherr Italiens, und damit auch des Papstes. Intellektuell war der Westen um diese Zeit nicht tonangebend. Die völlige politische Loslösung war erst die Kaiserkrönung Karls d. Gr., und das Ost-West-Schisma, die ideologische Trennung, war erst im 11. Jhd. Im frühen Mittelalter, z. T. auch später, hatten die östlichen Kirchenväter eine kanonische Bedeutung.
Zitateine weitschweifige Arbeit eines pensionierten Kaufmanns [...] Der erbitterte Angriff auf die Kugelgestalt, den er [Kosmas] in seiner Arbeit vollzieht, weist wahrscheinlich auf die schwindende Popularität seiner eigenen Kosmologie einer flachen Erde hin
Weitschweifig? Erbittert? Sollte das etwa eine moralische Bewertung sein? :teufel Das waren die Kirchenväter nämlich so gut wie alle. Und es sieht mir eher aus wie post-hoc geschlussfolgert.
ZitatAugustin blieb kritisch gegenüber der Vorstellung von Menschen auf der anderen Seite der Erde (den sog. Antipoden), enthielt sich aber jeglicher Kritik an der Kugelgestalt der Erde.
Und jeglicher Kritik an der Erde als Scheibe auch:
Zitat"Denn was betrifft es mich, ob der Himmel wie eine Sphäre rundherum die Erde umschließt, die in der Mitte der Welt durch ihre Schwere gehalten wird, oder ob er die Erde auf einer Seite wie über gleichsam einer Scheibe (ex una parte desuper velut discus) überwölbt?"44
Die Vorstellung einer scheibenförmigen Erde war Augustinus also durchaus präsent.
https://ediss.uni-goettingen.de/bitstream/handle/11858/00-1735-0000-0022-5D5F-5/vogel_re.pdf
ZitatLactantius wurde in der folgenden Zeit nur noch selten gelesen.
Er war "one of the most reprinted of the Latin Church Fathers", sagt die Encyclopaedia Britannica dazu.
ZitatJedenfalls machte die mittelalterliche katholische Kirche niemals eine Erklärung hinsichtlich der Gestalt der Erde
Da hatte die Kirche einfach mal Glück. Theologischer Streit konnte sich an die winzigsten Nebensächlichkeiten anheften; noch in der frühen Neuzeit war z. B. die Aussprache des Buchstaben Q an der Sorbonne eine Möglichkeit, zum Ketzer zu werden.
Zitatund schon bei dem Mönch Bede (673-735 n.Chr.) finden wir in Nordengland wieder eine robuste Verteidigung der Kugelgestalt der Erde.
Den Hl. Isidor, mindestens ebenso bedeutend, haben sie hier bequemer Weise weggelassen. Für ihn war die Erde ein ,,Rad", oder zumindest ist er nicht eindeutig.
ZitatDantes Göttliche Komödie (frühes 14. Jh.) [...] [hielt] eindeutig an der Kugelgestalt fest.
Um diese Zeit war die Kugelgestalt wahrscheinlich wirklich nicht mehr umstritten, es musste also nichts mehr gegen irgendwen ,,festgehalten" werden.
ZitatEine vielsagende Illustration dieses Versagens betrifft die berühmten ,,T-O Karten" (Fig. 6, üblicherweise ist der Osten oben). Ihre Kreisform sollte keinesfalls eine scheibenförmige Erde präsentieren
Mittelalterliche Karten hatten nicht zum Ziel, die Welt möglichst getreu abzubilden. Sie hatten symbolischen Charakter. Der Mittelpunkt dieser Karten, d. h. der Mittelpunkt der Welt, ist regelmäßig Jerusalem. Das war mehr als eine Konvention, wie es heute Greenwich ist. Ausführlicher dazu in dem in #27 von eLender angehängten Text. Sie machen keine Aussage darüber, ob sie eine Scheibe oder eine Kugel darstellen, soweit ich das verstehe.
Zitat
Die Erfindung des ,dunklen Zeitalters' durch Gelehrte der Renaissance ist damit tatsächlich eine komplexe Geschichte.
Hier ist das eigentliche Motiv ausgesprochen, das mit der ,,Entlarvung" des Mythos verfolgt wird. Das Mittelalter kann nicht als monochrome Nacht verstanden werden, in der sich nichts bewegt hätte: die Welt im Jahr 500 ist total verschieden von der im Jahr 1300 (Analoges gilt übrigens auch vom Römischen Reich): es schnurrt nur aus unserer Perspektive zusammen. Aber verglichen mit der Zeit der Antike, vielleicht seit dem Hellenismus, und der Zeit später war es eben doch dunkel – auch wenn man sich die Übergänge nicht harmonisch wie Sonnenauf- und untergänge vorstellen sollte. Es war vor allem nicht die gute alte Zeit, in der der Mensch mit seinem Glauben im Einklang mit dem Universum lebte.
Zitatwurde der angebliche Glaube von mittelalterlichen Christen an eine flache Erde das ideale Thema, um alle Bitterkeit der Moderne gegenüber der Vergangenheit auszudrücken.
Nein, dafür gäbe es noch dutzende andere ebenso bedeutsame und bedeutsamere Themen, z. B. den Geozentrismus, das biblische Alter der Welt, die Schöpfung statt der Evolution, die Wunder usw., an denen die Kirche erbittert festgehalten hat.
Jut, bei meiner oben genannten Quelle (PDF) wird folgendes Fazit gezogen:
ZitatDie abendländische Weltkarte hat im Mittelalter durchweg und im
Gegensatz zur arabischen Darstellung die merkwürdige Eigenheit, keine
praktischen Bedürfnisse befriedigen zu müssen, abgesehen von den
Portolankarten im 14. und 15. Jahrhundert. Sie hat es daher nie nötig,
auf einer Vermessung zu beruhen. Vielmehr entsteht sie nicht induktiv,
sondern deduktiv, sie erläutert ein vorgegebenes Weltbild. Entweder sind
die Noachidenkontinente ihr Gegenstand im Rahmen der Bibelexegese,
oder sie erklärt kosmographische Traktate. Im letztgenannten Fall ist
bei der Darstellung nahezu immer die Kugelgestalt vorausgesetzt, die
aber zeichnerisch Schwierigkeiten bereitete.
Denke, das kann man mal so stehen lassen.
Zitat von: eLender am 29. Juli 2017, 16:06:31
Jut, bei meiner oben genannten Quelle (PDF) wird folgendes Fazit gezogen:
ZitatDie abendländische Weltkarte hat im Mittelalter durchweg und im
Gegensatz zur arabischen Darstellung die merkwürdige Eigenheit, keine
praktischen Bedürfnisse befriedigen zu müssen, abgesehen von den
Portolankarten im 14. und 15. Jahrhundert. Sie hat es daher nie nötig,
auf einer Vermessung zu beruhen. Vielmehr entsteht sie nicht induktiv,
sondern deduktiv, sie erläutert ein vorgegebenes Weltbild. Entweder sind
die Noachidenkontinente ihr Gegenstand im Rahmen der Bibelexegese,
oder sie erklärt kosmographische Traktate. Im letztgenannten Fall ist
bei der Darstellung nahezu immer die Kugelgestalt vorausgesetzt, die
aber zeichnerisch Schwierigkeiten bereitete.
Denke, das kann man mal so stehen lassen.
Ich sehe da jetzt auch keinen wirklichen Widerspruch. Soweit ich das verstehe, ist die Kosmografie eine Wissenschaft des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit.
Zitat von: WPCosmography is the science that maps the general features of the cosmos or universe, describing both heaven and Earth (but without encroaching on geography or astronomy). The 14th-century work 'Aja'ib al-makhluqat wa-ghara'ib al-mawjudat by Arab physician Zakariya al-Qazwini is considered to be an early work of cosmography.
Und die Beispiele, die in der deutschen Wikipedia genannt sind, sind bis auf den Geografen von Ravenna ebenfalls spät.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5a/Karte_Ravennat.jpg/450px-Karte_Ravennat.jpg)
https://de.wikipedia.org/wiki/Geograph_von_Ravenna
Ist das eine Kugel, oder ist das eine Scheibe? Wer will das ohne Analyse des Textes entscheiden? Und wenn der Text nun dazu gar nicht Stellung nimmt?
Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2017, 17:03:04
Ich sehe da jetzt auch keinen wirklichen Widerspruch.
Ich auch nicht :prosit
Zitat von: celsus am 27. Juli 2017, 13:14:02
Zitat von: Nachtvogel am 01. Juli 2017, 11:01:28
Auf psiram gibt es noch keinen Artikel für Eric Dubay. Dieser sollte aber "gewürdigt" werden entweder in einem solchen Artikel oder vielleicht in dem Flache Erde Beitrag.
Ist da etwas geplant?
Ich fürchte nicht, ich wollte den Flache Erde Artikel mal angehen, aber der ist seit 2,3 Monaten wegen einer Bearbeitung gesperrt.
Die von mir weiter oben genannten Punkte bzgl. Eric Dubays Holocaustleugnung und Argumentation für die Flache Erde mittels Hitler, halte ich für sehr beachtenswert, geht es bei Psiram doch nicht zuletzt darum solche Verschwörungsgurus, welcher Coleur sie auch immer sein mögen, zu durchleuchten.
Die jeweiligen Links und Belege finden sich ja in meinem Posting weiter oben und können entsprechend verwendet werden.
Zitat von: Nachtvogel am 13. August 2017, 15:28:52der ist seit 2,3 Monaten wegen einer Bearbeitung gesperrt.
Das wurde dann wohl einfach vergessen und kann ignoriert werden.
Danke auf jeden Fall für deine Vorarbeit. Mag sich mal jemand der Wiki-Autoren drum kümmern?
Quellentauglich:
ZitatErstaunlich viele Menschen rund um den Globus glauben, dass es den Globus nicht gibt. Die "Flat Earther" erleben gerade eine Renaissance. Ihre Anhänger sind Teil eines beunruhigenden Trends: Sie sind Leugnisten. (Christian Stöcker)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/scheibenwelt-was-wir-von-flacherdlern-lernen-koennen-a-1162461.html
// Mag sich mal jemand der Wiki-Autoren drum kümmern?
Danke, das wäre wirklich fein.
Endlich mal ein stimmiger Ansatz zur Beweisführung. Hätte ja schon eher jemand darauf kommen können:
https://www.derwesten.de/panorama/rapper-b-o-b-will-beweisen-dass-die-erde-flach-ist-und-startet-crowdfunding-kampagne-id212053915.html
ZitatRapper B.o.B glaubt, dass die Erde flach ist
Um das zu beweisen, will er Satelliten ins All schicken
Er startete eine Crowdfunding-Kampagne, um dafür Geld zu sammeln
Zum Crodfunding (bisher ~2000 $ in 5 Tagen :o ) geht es hier:
https://www.gofundme.com/show-bob-the-curve
https://de.wikipedia.org/wiki/B.o.B#Kontroverse
// Mag sich mal jemand der Wiki-Autoren drum kümmern?
Bitte vergesst das nicht, ich halte das für sehr wichtig. Eric Dubay sollte man die Maske runter reißen!
Zur Erinnerung weil es viel weiter vorne ist nochmal das (minimal ergänzte) Posting, um das es geht:
... ich möchte hier noch etwas anregen.
Auf psiram gibt es noch keinen Artikel für Eric Dubay. Dieser sollte aber "gewürdigt" werden entweder in einem solchen Artikel oder vielleicht in dem Flache Erde Beitrag.
Dabei sollte ein Licht drauf geworden werden, warum er sich nach Thailand abgesetzt hat, er ist ein knallharter Holocausleugner.
Ich möchte daher ein paar Links beitragen, vielleicht sind sie den aktuellen Bearbeitern des Flache Erde Artikels hilfreich:
Dubays wirklich abartige Holocaustleugnung im EIGENEN Blog:
http://www.atlanteanconspiracy.com/2011/08/why-holocaust-denial.html
Ich denke da muß man nichts hinzufügen.
Desweiteren zitiert er "Mein Kampf" in seinem Standardwerk zur Flachen Erde:
Das "Standardwerk", wird überall in der Flat Earth Society angebetet und z.B. auch bei Amazon verkauft:
http://www.galzu.info/public/pdf/the-flat-earth-conspiracy.pdf
Man beachte das kursive Zitat auf Seite 172 von "Adolf Hitler". Das Zitat ist ein wörtliches Zitat Auszug von Mein Kampf, z.B. hier aufgeführt:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/excerpts-from-mein-kampf
Besagte Stelle war nicht ganz leicht zu finden, sie ist im Deutschen Original dieses Machwerkes auf Seite 252 (variiert vielleicht?), der Absatz beginnt bezeichnenderweise mit mit "Es gehörte aber die ganze bodenlose Verlogenheit des Judentums ..." im Anschluß das Zitat, das Eric Dubay benutzte.
Die verfilmte Version (inklusive dem Zitat) findet sich hundertfach z.B. auf Youtube und wird angebetet: https://www.youtube.com/watch?v=I1UbO32ziEo (etwa bei 6:55:33)
Das Zitat ist eine Schlüsselstelle in diesem Machwerk, es handelt sich um die "Big Lie" (der Juden) , einem Standardbegriff in der amerikanischen Naziszene.
Dubay ist nicht der einzige. Im englischen Sprachraum ist der Judenhasser Edward Hendrie bei der Flat Earth-Society sehr beliebt, auch er hat ein Flat Earth Buch. Ein Überblick über seine Werke läßt einen erschaudern: http://www.antichristconspiracy.com
Ich denke, diese Umstände sind hinweisenswert.
Grüße,
Nachtvogel
Zitat von: ZKLP am 26. September 2017, 21:41:14
Endlich mal ein stimmiger Ansatz zur Beweisführung. Hätte ja schon eher jemand darauf kommen können:
https://www.derwesten.de/panorama/rapper-b-o-b-will-beweisen-dass-die-erde-flach-ist-und-startet-crowdfunding-kampagne-id212053915.html
ZitatRapper B.o.B glaubt, dass die Erde flach ist
Um das zu beweisen, will er Satelliten ins All schicken
Er startete eine Crowdfunding-Kampagne, um dafür Geld zu sammeln
Zum Crodfunding (bisher ~2000 $ in 5 Tagen :o ) geht es hier:
https://www.gofundme.com/show-bob-the-curve
https://de.wikipedia.org/wiki/B.o.B#Kontroverse
Wird bald eng da oben in der Waagerechten...
https://www.n-tv.de/panorama/Raketenbastler-will-flache-Erde-beweisen-article20145194.html (https://www.n-tv.de/panorama/Raketenbastler-will-flache-Erde-beweisen-article20145194.html)
Wer noch Lust auf ein paar Schießbudenfiguren hat:
Why do people still think the Earth is flat? - BBC News (https://youtu.be/x3vcSab13Sk)
Funny comments.
Das wird die Marsianer freuen. Ihr Planet ist rund, nicht so langezogen wie unserer. Weiß jetzt auch Elon Musk.
https://www.n-tv.de/panorama/Verschwoerer-belehren-Elon-Musk-article20161836.html (https://www.n-tv.de/panorama/Verschwoerer-belehren-Elon-Musk-article20161836.html)
ZitatErde ist flach, Mars aber rund
Verschwörer "belehren" Elon Musk
Schon in der Antike wussten die Gelehrten: Die Erde ist eine Kugel. Doch noch immer gibt es Verschwörungstheoretiker, die die Erde als Scheibe sehen. Sie bringen nun bei Twitter Elon Musk zum Staunen.
Zitat von: Bloedmann am 01. Dezember 2017, 13:54:46
Das wird die Marsianer freuen. Ihr Planet ist rund, nicht so langezogen wie unserer. Weiß jetzt auch Elon Musk.
https://www.n-tv.de/panorama/Verschwoerer-belehren-Elon-Musk-article20161836.html (https://www.n-tv.de/panorama/Verschwoerer-belehren-Elon-Musk-article20161836.html)
Die Opposition formiert sich bereits: https://twitter.com/flatmarsociety
(https://pbs.twimg.com/media/DaG2LNHU8AEJK5q.jpg:large)
BTW, seh' ich grad:
Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2017, 17:03:04
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5a/Karte_Ravennat.jpg/450px-Karte_Ravennat.jpg)
https://de.wikipedia.org/wiki/Geograph_von_Ravenna
Ist das eine Kugel, oder ist das eine Scheibe? Wer will das ohne Analyse des Textes entscheiden? Und wenn der Text nun dazu gar nicht Stellung nimmt?
Inzwischen sind wir ein wenig klüger. Diese Visualisierung des Geografen von Ravenna ist irreführend; der Text spricht von einem flachen Rechteck.
https://blog.psiram.com/2017/09/mittelalter-flacherde-reloaded/#21
Zitat von: Peiresc am 06. April 2018, 17:49:41
(https://pbs.twimg.com/media/DaG2LNHU8AEJK5q.jpg:large)
:rofl