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Ethikrat und Hirntod

Begonnen von Groucho, 11. Juni 2016, 20:33:48

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Groucho

So langsam wird es irre, der Hirntod-Betrag, den ich eigentlich sehr interessant und differenziert finde, wird von Silvia Matthies über nun bisher 65 Kommentaraustausche befeuert:

https://blog.psiram.com/2016/05/ethikrat-und-hirntod/

Momentan sind wir bei der Wissenschaft, die die Wahrheit gepachtet hat - oder so ähnlich, ein klassisches Eso-"Argument". Auf irgendein anderes geht Frau Matthies niemals ein, es macht einen fanatischen Eindruck. was meinen die Foristen? Kann sein, ich bin voreingenommen.

Sauropode

ZitatMomentan sind wir bei der Wissenschaft, die die Wahrheit gepachtet hat - oder so ähnlich, ein klassisches Eso-"Argument". Auf irgendein anderes geht Frau Matthies niemals ein, es macht einen fanatischen Eindruck. was meinen die Foristen? Kann sein, ich bin voreingenommen.

Nein, das "Argument" ist eine Nebelkerze, die nichts erhellt, außer, dass der Verfasser keinen Schimmer hat, wie Wissenschaft arbeitet. Aber anscheinend will sie auch nicht wissen. Weitere Diskussionen sind demnach sinnlos.

eLender

Habe da am Anfang noch ein wenig gelesen, aber bei der Menge wurde es mir schnell zu viel. Man sieht eigentlich auch nur noch Kommentare der beiden in der Übersicht; schlecht, wenn man nicht eingeloggt ist und ggf. einen wichtigen anderen Kommentar übersieht. K. A. wie es da mittlerweile inhaltlich aussieht, aber der Blog sollte für solche ellenlangen Zwiegespräche eigentlich nicht missgebraucht werden.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Gefährliche Bohnen

Mir fällt vor allem auf, dass von Frau Matthies sehr viel in einen Topf geworfen wird, was getrennt betrachtet gehört. Ist es jetzt das Konzept, dass ihr nicht passt, oder misstraut sie der Diagnostik? Es geht alles durcheinander, einiges widerspricht sich auch. Da scheint sich schon was verselbständigt zu haben.
"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

Peiresc

Die Transplantationslobby wird uns alle umbringen, schätze ich.

Groucho

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 11. Juni 2016, 21:15:36
Mir fällt vor allem auf, dass von Frau Matthies sehr viel in einen Topf geworfen wird, was getrennt betrachtet gehört. Ist es jetzt das Konzept, dass ihr nicht passt, oder misstraut sie der Diagnostik? Es geht alles durcheinander, einiges widerspricht sich auch. Da scheint sich schon was verselbständigt zu haben.
Das ist der Punkt, geht es allgemein um Hirntod, oder die Formalien, die praktischen Kriterien - es wird vermixt, und auf jede Nachfrage gibt es keine Antwort. Ok, ich habe nur ein/zweimal gefragt.

Peiresc

Aber in #48,
Zitat
Die Rangfolge der medizinisch-wissenschaftlichen Evidenz ist ihnen offenbar nicht zugänglich. Lassen Sie mich offen sein: Sie haben da Fortbildungsbedarf.
Da war unser Gastautor nicht besonders klug. Das sollte man eleganter rüberbringen, dann kann die Diskutantin nicht so hoheitsvoll reagieren. Da scheinen etwas die Pferde mit ihm durchgegangen zu sein.

Peiresc

Zitat von: eLender am 11. Juni 2016, 20:49:49
Man sieht eigentlich auch nur noch Kommentare der beiden in der Übersicht; schlecht, wenn man nicht eingeloggt ist und ggf. einen wichtigen anderen Kommentar übersieht.

Ach ich denke, die Gefahr ist nicht so riesengroß. Zwischen den Posts von Mindach und von Matthies (nicht umgekehrt) ist ja immer ein bisschen Zeit.   8)

Groucho

Zitat von: eLender am 11. Juni 2016, 20:49:49
Habe da am Anfang noch ein wenig gelesen, aber bei der Menge wurde es mir schnell zu viel. Man sieht eigentlich auch nur noch Kommentare der beiden in der Übersicht; schlecht, wenn man nicht eingeloggt ist und ggf. einen wichtigen anderen Kommentar übersieht. K. A. wie es da mittlerweile inhaltlich aussieht, aber der Blog sollte für solche ellenlangen Zwiegespräche eigentlich nicht missgebraucht werden.

Also ich finde das schon spannend, auch wenn es etwas ausgeartet ist. Da wird aus einer vordergründig journalistischen Frage zusehends ein quasi fanatischer Hintergrund sichtbar, wo  die Frage nur als Deckblatt für eine Mission missbraucht wird: Hirntod ist nicht tot.  Frau Matthies hat, soweit ich sehe, auf keine einzige Frage ernsthaft geantwortet, sondern größtenteils eminenzbasiert und anektdotisch argumentiert. Mindach kommt mit Studien daher und ist ein Mann der Praxis (soviel weiß ich).

Was Impfgegner mit ihren Mutungen und falschen Interpretationen anrichten, wissen wissen wir halbwegs. Ich sehe Frau Matthies momentan auf einer ganz ähnlichen Schiene, was Organtransplatation angeht. 

Ich finde das  ... erschreckend, um mal höflich zu bleiben.

ajki

Es ist auch (mal/schon wieder...) ein gar nicht schlechtes Beispiel dafür, was mit "Journalismus" nicht stimmt - *im Besonderen* wenn er (der "Journalismus") sich geriert als Aufdecker von "Wahrheiten".

Man kann beinahe alles finden in dem thread, was wirklich fatal falsch ist am journalistischen Selbstbild - ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

- ewig lange persönliche Beschäftigung mit dem Thema als Rechtfertigung für Mitspracherecht

* das ist natürlich nur dann richtig, wenn man die mit großer Lust erworbenen Überblicke so eingeordnet bekommt, dass die fachliche Seite tatsächlich insgesamt überblickt wird, d.h. das alle Argumente/Positionen richtig erfaßt sind, richtig eingeordnet sind (herrschende bzw. Minderheiten-Meinung), (sach)richtig wiedergegeben werden können und zumindest im Bereich Wiedergabe der Meinungen die persönliche Meinung *nicht* alles verfärbt; hinzu kommt das Übliche: Bereitschaft, totgerittenste Argumentationspferde in der öffentlichen Positionierung einfach auch mal im Stall zu lassen (Journalisten haben irgendwie das Problem, nicht zwischen ihrer persönlichen Privatmeinung [die sie haben/behalten können] und ihren Öffentlichkeitsaussagen zu unterscheiden - das ist aber die ewige Crux: als Privatperson kann ich für mich allen möglichen Kram "glauben" und meinen, wenn ich aber Botschaften an andere adressiere, dann muß auch ein Journalist auf Richtigkeit/Belegbarkeit achten, sonst ist er nur Partei - was der Journalist aber vorgeblich nie sein will)

- Preise gewonnen für irgendwelche früheren Arbeiten

* dadurch wird nur dann etwas "richtig", wenn der Preis aus dem Sachgebiet kommt, über das berichtet wird und nicht dafür vergeben wird, das berichtet wird, sondern dafür, das sachlich richtig berichtet wird (Popularität/viele Konsumenten einer journalistischen Arbeit sind kein Beweis für inhaltliche Richtigkeit - und manchmal sogar eher für das Gegenteil [fear mongering]; aber "Popularität" ist auch eine bekannte Droge, die auf alle [nicht nur die Journalisten] wirkt - wenn ein Fachverband aus opportunistischen Gründen eine journalistische Arbeit würdigt, dann geschieht das *häufig* nicht aus inhaltlichen Sachgründen)

- die Rechtsabteilung hat es unbeanstandlich geprüft

* o mei.......... geprüft hat die *eigene* Rechtsabteilung *nur* die Veröffentlichkeitsfähigkeit, d.h. dass das Dargestellte die veröffentlichende Plattform nicht vor den Kadi ziehen kann bis über die Schmerzgrenze hinaus; NICHT geprüft hat die Rechtsabteilung, ob das Behauptete/Berichtete auch "wahr" ist - weil sonst die Rechtsabteilung auch gleich die Berichtsproblematik hätte auflösen können und man sich alle anderen Experten gleich von vorneherein hätte sparen und den Juristen auch die Sachproblematik hätte überlassen können (was gewiss manche Juristen oder IT-Leute oder sonstige große Geister möglicherweise auch für möglich oder sinnvoll halten mögen)

- Journalist beruft sich auf "vertrauliche" Informationen

* achje... wie aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen verlautete, bestätigt sich *meine* Meinung: die Welt ist gottseidank doch so, wie ich sie sehe. Niemand kann sich in öffentlicher Rede auf nicht benennbare Quellen stützen! Wenn es die Quellen nicht gibt (in dem Sinne, dass sie nicht benennbar, zitierbar, überprüfbar, bewertbar sind), dann *gibt* es die Quelle eben nicht - eine schlichte Tautologie, die, wie aus gewöhnlich gut unterrichteten journalistischen Kreisen verlautet, im Journalismus kein Gültigkeit besizt. Hier wirkt auch eine Form mangelhaften selbstkritischen Ansatzes mit: wenn mir jemand was "vertraulich" mitteilt - wie prüfe ich das? Wie kontrolliere ich die Wertigkeit? Wie ordne ich es dem Gesamtzusammenhang ein? Warum schmeisse ich es nicht weg, weil ich all' das nicht leisten kann?

- Journalist beruft sich auf Hinterbliebene/Betroffene

* Leichenschütteln als Geschäftsprinzip - das ist eine der widerlichsten Praktiken des Berufszweigs; man kann mit gutem Recht ein Prinzip ableiten: wer Trauernde/Geschockte/Verstörte als Beleg mißbraucht, ist nicht irgendeiner Aufklärung eines Sachverhalts auf der Spur, sondern folgt dem eigenen Ressentiment weiter und weiter ins Abseits
every time you make a typo, the errorists win

Peiresc

Zitat von: editorZweifel am Hirntod üben übrigens auch Opus dei nahe Personen, Impfgegner, Virenleugner, Homöopathen aus. Allen gemein ist mindestens ein Problem im Umgang mit der Realität.

Dazu passend der dritte Link aus #63
Zitat von: Matthieshttp://www.faz.net/aktuell/wissen/faktencheck/faktencheck-zu-organspende-das-ergebnis-von-toten-und-sterbenden-12039977-p5.html?printPagedArticle=true#pageIndex_5

Eine von der FAZ als eine Art mind map veröffentlichten Diskussion. Inhaltlich ist das natürlich wie eine Auseinandersetzung um die Evolution, an der Kreationisten und ein paar klarer Denkende teilnehmen, aber kein Biologe. Auch absurde oder lächerliche Behauptungen werden von der Redaktion ganz ernst genommen; kein auch nur leiser Versuch, die manchmal angeführten "Belege" ansatzweise zu überprüfen ... Das wäre zu aufwändig gewesen, damit hätte man sich unbeliebt gemacht. Warum dafür die Begriffe "Faktencheck" und "recherchieren" benutzt wurden, muss mir noch erklärt werden.

Fachärzte für Neurologie/Anästhesie/Neurochirurgie scheinen nicht teilgenommen zu haben. Das ist wie überall. Der Bauer hat keine Zeit, der empörten Öffentlichkeit zu erklären, was eine Landwirtschaft ohne Glyphosat bedeuten würde. Dafür beschließt die Ärzteschaft, die weder von Landwirtschaft noch von Glyphosat eine Ahnung hat, dass es weg muss (so geschehen auf dem letzten Ärztetag).

Interessant ist es trotzdem: als Katalog der Einstellungen in der Bevölkerung. Die Erarbeitung von Aufklärungsmaterial würde vermutlich von einer Kenntnisnahme profitieren. Vielleicht wird man auch in Professionalität in Sachen Aufklärung investieren müssen, wenn das nicht schon geschieht (was ich hoffe).

Groucho

Zitat von: Peiresc am 12. Juni 2016, 14:25:32
Fachärzte für Neurologie/Anästhesie/Neurochirurgie scheinen nicht teilgenommen zu haben. Das ist wie überall. Der Bauer hat keine Zeit, der empörten Öffentlichkeit zu erklären, was eine Landwirtschaft ohne Glyphosat bedeuten würde. Dafür beschließt die Ärzteschaft, die weder von Landwirtschaft noch von Glyphosat eine Ahnung hat, dass es weg muss (so geschehen auf dem letzten Ärztetag).

Scheint eine Art generalisierter Nobel-Desease zu sein.

Peiresc

Und wer ist an allem schuld? Richtig. Die Farmer-Industrie:
Zitat
,,Transplantationen sind ein riesiges Geschäft", sagte Silvia Matthies, ,,es verdienen die Ärzte, die Krankenhäuser und vor allem die Pharmaindustrie daran. Denn der Patient mit dem fremden Organ ist sein Leben lang auf teure Medikamente angewiesen, die die Abstoßung verhindern."
http://www.ammerseekurier.de/2014/11/14/organspende-lebhafte-diskussion-journalistin-silvia-matthies-spricht-im-uttinger-pfarrheim-ueber-das-umstrittene-thema/
Das ist unmittelbar einleuchtend. Wer schon tot ist, der verursacht der Solidargemeinschaft auch keine Kosten mehr, und an dem kann die Pharmaindustrie nichts mehr verdienen. Und die paar Dialysen kosten doch nur n Appl und n Ei.

Das hier passt auch ganz gut. Die Ko-Autorin von Matthies, Dr. med. Regina Breul
Zitat
hat sich von der Schulmedizin abgewendet und arbeitet heute als Osteopathin.
http://www.ammerseekurier.de/2014/11/14/organspende-lebhafte-diskussion-journalistin-silvia-matthies-spricht-im-uttinger-pfarrheim-ueber-das-umstrittene-thema/
Zitat von: editorZweifel am Hirntod üben übrigens auch Opus dei nahe Personen, Impfgegner, Virenleugner, Homöopathen aus. Allen gemein ist mindestens ein Problem im Umgang mit der Realität.


Frau Breul ist überhaupt interessant. Sie kam zur Hirntodkritik durch ein Ereignis, das ihr die Augen geöffnet hat:
Zitat2008 bin ich auf sehr vehemente Weise damit konfrontiert worden, daß die Hirntoddiagnostik nicht stimmt, daß also diese Patienten, denen man Organe entnimmt, noch Lebende sein müssen.
http://www.schattenblick.de/infopool/medizin/report/m0ri0005.html
Sicherlich, um die Gefühle der Interviewten mit Respekt zu behandeln, fragt Schattenblick nicht nach, was das für ein Erlebnis gewesen ist. Aber sie hätten gar nicht so pietätvoll zu sein brauchen. Bei kath.net war man mutiger:
ZitatEin Dokumentarfilm hat sie wachgerüttelt: ,,An der Schwelle zum Tod", eine ARD-Produktion aus dem Jahr 2008 von Silvia Matthies, die Zweifel an der Hirntod-Definition aufwirft.
http://www.kath.net/news/25261

Peiresc

Zitat von: Matthies, #103
https://blog.psiram.com/2016/05/ethikrat-und-hirntod/#comment-58105
Ihr Argument mit den 2 Fällen im Jahr zieht nicht, sorry. Ich habe mich ja nicht ausschließlich mit Konfliktfällen bei der Hirntoddiagnostik beschäftigt, sondern genauso intensiv mit anderen biomedizinischen Themen.

Frage nach Organen:
Es kommt immer darauf an, wie ein solches Gespräch geführt wird.

"Ich habe mich intensiv noch mit anderen Themen beschäftigt. Das macht meine Argumentation um so wertvoller!"

:rofl2

Ich glaub, die Luft ist raus. Nur noch Inkonsistenzen und Banalitäten.

Groucho

Zitat von: Peiresc am 24. Juni 2016, 16:08:15

"Ich habe mich intensiv noch mit anderen Themen beschäftigt. Das macht meine Argumentation um so wertvoller!"

"Ich kann auch skifahren, da muss man mich doch als Schachexperten ernst nehmen!"

Wollte ich schon schreiben, aber ich lass das, denn, ja:

Zitat
Ich glaub, die Luft ist raus. Nur noch Inkonsistenzen und Banalitäten.