Wurst macht Krebs

[Scipio]

Die Veganer scheint es jedenfalls zu freuen....

Ist eigentlich irgendwas im Fleisch, was der Mensch unbedingt braucht und nur dort zu finden ist?

[Groucho]

Der Vollständigkeit halber 

In einem von zehn angeblich rein pflanzlichen Würstchen sollen Hühnchen oder Schwein enthalten sein. Die Forscher fanden ebenfalls heraus, dass eine alarmierende Zahl Spuren von menschlicher DNA enthält. Laut "Metro" stammt diese womöglich von Haaren oder Nägeln der an der Produktion beteiligten Personen.

http://www.welt.de/vermischtes/article148087588/Vegetarische-Wuerstchen-koennen-Menschen-DNA-enthalten.html

Je genauer die Analyse, desto heftiger die Hysterie.

[Groucho]

Ist eigentlich irgendwas im Fleisch, was der Mensch unbedingt braucht und nur dort zu finden ist?

Vit B12. Aber auch das ist ersetzbar. Es ist die falsche Frage. Gehen tut immer fast alles. Man kann auch in einer Höhle leben, zum Supermarkt auf allen Vieren robben. Es ist halt ein Weg, die größte Zeit seines Lebens nicht mit Verdauen zu verbringen, aber auch das ist individuell verschieden.

Und einfach Lust darauf zu haben und gut zu essen ist Begründung genug.

[eLender]

Was genau ist an Wurst so schädlich? Räuchern? Pökelsalz?. Oder dass sie nicht dem entspricht, was Ernährungsgurus raten?

Das sind berechtigte Fragen. Beim Pökeln wäre es wohl unstrittig, aber warum dörren aus harmlosen Fleisch plötzlich ein Krebsgift machen sollte, können uns die Experten vom IARC auch nicht beantworten. Hier mal eine Übersicht, was mit "processed meat" gemeint ist:

http://www.fao.org/docrep/010/ai407e/ai407e09.htm

Da wird alles in einen Topf geschmissen, was aber gar nicht so recht zusammenpasst. Wenn man wenigstens nach bestimmten Gruppen unterschieden hätte, aber sowas geben die epidemiologischen Studien (prinzipiell) nicht her. Von einigen Stoffen weiß man ja auch, dass sie krebserregend sein können (Nitrosamine, PAKs). Aber wenn solche Stoffe aufgrund der Behandlung gar nicht entstehen, warum sollte es dann ein höheres Gefahrenpotential als bei unprocessed meat geben? Diese Vereinfachungen und Vermischungen sind es, die die Klassifizierung zur Panikmache aufblähen. Hätten sie festgestellt, dass Räucher- oder Pökelware krebserregend ist, wäre das gut nachvollziehbar und auch keine große Neuigkeit. Aber weil man das bei bestimmten Verarbeitungsformen aufgrund der neu entstandenen Inhaltsstoffe feststellen kann, muss das nicht für jedes verarbeitet Fleischprodukt gelten.

Auch das alleinige Stützen auf epidemiologische Studien ist ein schwerer Mangel. Dass, was man für rotes Fleisch meint, festgestellt zu haben, hat man auch schon für Milch behauptet (aufgrund epidemiologischer Studien). Wird Zeit, dass die auch mal bewertet wird.

[eLender]

Die Veganer scheint es jedenfalls zu freuen....

Aber nur, bis das IARC auch mal die aus Soja produzierten Fleischersatzstoffe unter die Lupe nimmt...

[Groucho]

Da wird alles in einen Topf geschmissen, was aber gar nicht so recht zusammenpasst.

An Pökelsalz und Nitrosamine dachte ich auch als erstes, aber das ist so ein uraltes Thema, dass ich dachte, muss wohl was Anderes sein. Und das ist genau das, wie Du schreibst, so schwammig, dass man es wohl nicht ernst nehmen kann.

[Scipio]

Ist eigentlich irgendwas im Fleisch, was der Mensch unbedingt braucht und nur dort zu finden ist?

Vit B12. Aber auch das ist ersetzbar. Es ist die falsche Frage. Gehen tut immer fast alles. Man kann auch in einer Höhle leben, zum Supermarkt auf allen Vieren robben. Es ist halt ein Weg, die größte Zeit seines Lebens nicht mit Verdauen zu verbringen, aber auch das ist individuell verschieden.

Und einfach Lust darauf zu haben und gut zu essen ist Begründung genug.

Moment mal, das heißt also, jeder kann sich vegan ernähren?
Ich dachte, spätestens bei kleinen Kindern und stillenden Mütter würde dies nicht mehr funktioniert, ohne, dass die Kleinen Schaden davon tragen würden.

[Groucho]

Moment mal, das heißt also, jeder kann sich vegan ernähren?

Ich sagte doch, können kann man viel. Bevor man verhungert, isst man auch Gras, kaut Schuhsohlen und liebt zarte Baumrinden.

Ich dachte, spätestens bei kleinen Kindern und stillenden Mütter würde dies nicht mehr funktioniert, ohne, dass die Kleinen Schaden davon tragen würden.

Theoretisch wird das schon gehen. Mit guter Labortechnik und Nahrungsergänzungsmitteln. Können ja auch perpetuum mobile-Erfinder im Auto fahren und Heizöl kaufen, ohne dass sie in eine größere kognitive Dissonanz geraten.

Und was heißt schon Schaden davon tragen. Des Menschen beste Eigenschaft ist, mit Schäden umgehen zu können.

[Typee]

Ist eigentlich irgendwas im Fleisch, was der Mensch unbedingt braucht und nur dort zu finden ist?

Vit B12. Aber auch das ist ersetzbar. Es ist die falsche Frage. Gehen tut immer fast alles. Man kann auch in einer Höhle leben, zum Supermarkt auf allen Vieren robben. Es ist halt ein Weg, die größte Zeit seines Lebens nicht mit Verdauen zu verbringen, aber auch das ist individuell verschieden.

Und einfach Lust darauf zu haben und gut zu essen ist Begründung genug.

Ja, gehen tut vieles. Es ist nur so, dass man sich dann von der einen oder anderen Sekundärtugend verabschieden muss. "Natürlichkeit" zum Beispiel, wenn man ohne Ergänzungspülverchen auf Haare, Sehvermögen, Konzentrationsfähigkeit, Blutbildung und glatte Haut verzichten muss. Aber gehen tut's schon irgendwie.

[eLender]

Was lange gärt währt, wird endlich gut:

Seit acht Jahren läuft eine großangelegte Studie unter der Ägide der Weltgesundheitsorganisation WHO und untersucht mögliche Zusammenhänge zwischen Nahrungsmitteln und der Entstehung von Krebs. Rund eine halbe Million Bürger aus zehn Ländern der Europäischen Union nehmen ebenfalls an der Untersuchung teil. Von ihnen erkrankten etwa 9700 bisher an Krebs, davon 1000 an Dickdarmkrebs, an dessen Entstehung Ernährungsfaktoren eine entscheidende Rolle zugeschrieben werden. Anlässlich des Ernährungskongresses, der bis vergangenen Freitag in Wien stattfand, präsentierte der Projektleiter der Studie eine erste Zwischenbilanz.

www.deutschlandfunk.de/risikofaktor-poekelfleisch.676.de.html?dram:article_id=18238

Hat aber jetzt gedauert, bis man endlich bewiesen hat, was man beweisen wollte (man achte mal auf die Zeitangaben). Was sagt eigentlich das BfR dazu, sollte man sich wieder mal uneinig sein, wie beim teuflischen Glyphosat?

Ähnlich schätzt das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) die Situation ein: "Die Ergebnisse sind nicht neu, eine neue Bewertung von verarbeitetem Fleisch ist von unserer Seite nicht geplant", sagt Sprecher Jürgen Thier-Kundke. Er verweist auf eine BfR-Stellungnahme von 2009.

http://www.morgenpost.de/web-wissen/article206339353/So-gelingt-gesunde-Ernaehrung-auch-mit-Fleisch.html

Guckst du hier:

Mögliche Probleme der Bewertung durch Meta-Analysen zu diesem Thema

> Beobachtungsstudien unterliegen einem möglichen Confounding-Effekt
Z.B. ,,Vielverzehrer" könnten Ernährungs- und Lebensgewohnheiten haben, die unab-
hängig vom Fleischkonsum überdurchschnittlich zur Exposition mit Kanzerogenen füh-
ren.

> Definition der Exposition
Fleisch, Rotfleisch, verarbeitetes Fleisch, Verarbeitungsverfahren, Verzehrsmenge in
g/Tag: Hier wurden in den einzelnen Primärstudien unterschiedliche Erhebungstechni-
ken, evtl. auch unterschiedliche Definitionen verwendet.

> Definition der Erkrankung
Die Falldefinition ,,Kolorektalkrebs" unterliegt einem Missklassifikationsfehler, vor allem
für falsch-negative Diagnosen. Der Effekt würde jedoch die gesamte Kohorte unabhän-
gig vom Ausmaß des Fleischverzehrs betreffen und wäre demnach zu vernachlässigen.

> Publikationsbias
Studien mit einer positiven Assoziation sind möglicherweise leichter publizierbar als Stu-
dien mit negativer Assoziation oder mit statistisch nicht signifikantem Ergebnis. Hier-
durch kann der Effekt in Richtung eines hohen Risikos verzerrt werden.

http://www.bfr.bund.de/cm/343/studie_zu_fleischverzehr_und_sterblichkeit.pdf

Man kann noch ein wenig weiter zurückschauen und erkennt eine eindeutige Linie:

In Anbetracht der Komplexizität der Vorgänge bei der Aufnahme, Metabolisierung und endo-
genen Bildung von Nitrat, Nitrit und Nitrosaminen und der Vielzahl der Faktoren, die hierauf ei-
nen Einfluss haben können, sowie der Vielzahl von möglichen Confoundern, die bei epide-
miologischen Studien ohnehin zu berücksichtigen sind, ist es auch fraglich, ob neue epide-
miologische Studien hier mehr Klarheit schaffen könnten.

http://www.bfr.bund.de/cm/343/verzehr_von_nitrit.pdf

Entweder hat sich da jetzt fundamental was geändert oder das BfR wird von der Leberwurstmafia bezahlt.

[eLender]

Pollmer bringt es auf den Punkt:

Der Verzehr von Wurst und Schinken begünstigt die Entstehung von Darmkrebs, warnt die Weltgesundheitsorganisation WHO. Aber was taugt die Analyse? Nicht viel, meint Udo Pollmer.

http://www.deutschlandradiokultur.de/who-warnung-ist-wurst-wirklich-krebserregend.993.de.html?dram%3Aarticle_id=335458

[Peiresc]

Daraus:

Aber was taugt die Analyse? Die Frage ist gar nicht so einfach zu beantworten, denn die vollständige Studie liegt bisher nicht vor
...
Denn es gibt zu diesem Thema gar keine 800 Studien, die verwertbar wären. Wie es der Zufall will, haben gleichzeitig mit der WHO auch US-Epidemiologen die globale Datenlage ausgewertet: Und die fanden nur 38 Studien, die die Mindestkriterien erfüllten, davon blieben nach Ausschluss von Parallelpublikationen ganze 27 übrig.

Das finde ich interessant. Wenn Pollmer recht hat, dann könnte es sein, dass die ,,Strategie" des IARC gewisse Ähnlichkeiten mit der gern von Homöopathen verwendeten Strategie aufweist: je methodisch hochwertiger (oder nur brauchbarer) eine Studie ist, um so deutlicher zeigt sie natürlich die Wirkungslosigkeit der Homöopathie. Also wird kräftig versucht, an der sog. Evidenzhierarchie vorbei alle möglichen Tricks (,,Versorgungsforschung", ,,circuläre Evidenz" ect.) aufzubieten, um die unkontrollierten und fragwürdigen Beobachtungen als Beweise zu werten. Wenn ich nur die Einschlusskriterien nur genügend absenke, dann finde ich hunderte, was sag ich, tausende von positiven Homöopathie-Studien.

Aber das müsste noch geprüft werden; so ganz traue ich auch Pollmer nicht übern Weg.

[eLender]

Wenn ich nur die Einschlusskriterien nur genügend absenke, dann finde ich hunderte, was sag ich, tausende von positiven Homöopathie-Studien.

Das Ganze konnte/kann man ganz gut an der Bewertung von Glyphosat, insbesondere an der unterschiedlichen Bewertung durch zahlreiche andere Institutionen, sehen. Das IARC hat viele Studien bei der Bewertung mit einbezogen, die von vielen anderen - gut begründet - bei der Bewertung ausgeschlossen wurden. Das betrifft insbesondere die epidemiologischen Studien, wenn sie erkennbar schlecht durchgeführt oder für die Bewertung schlicht ungeeignet waren. So haben sie eine Studie berücksichtigt, die nur Auswirkungen von Phosphorsäureestern (eine Klasse von Chemikalien) untersucht hat. Dummerweise ist Glyphosat aber kein solches, sondern ein Phosphonat. Aber man will ja schliesslich keine Haare spalten...

Aber das müsste noch geprüft werden; so ganz traue ich auch Pollmer nicht übern Weg.

Auch für Pollmer gilt: traue keinem mit einem BMI über 30! Er redet gelegentlich wirklichen Unsinn. Was seine Einschätzunge der Aussagefähigkeit von epidemiologischen Studien gerade von Risiken bei der Ernährung angeht, finde ich ihn aber kompetent und seriös. Er poltert halt gerne ein wenig. Aber warten wir mal ab, die Studie ist ja wirklich noch nicht öffentlich.

[eLender]

Noch ein Kommentar, den ich aber für etwas überzogen halte:

Die Weltgesundheitsorganisation hat verarbeitete Fleischwaren jüngst als krebserregend eingestuft, Fleisch insgesamt als wahrscheinlich karzinogen. Davon gänzlich unbeeindruckt zeigt sich Christoph Lövenich, der Warnungen vor der WHO für angebrachter hält.

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0002416

Daraus:

Von ganzen 940 Substanzen, die die WHO-Krebsforscher in ihren Analysen verwurstet haben, sei ohnehin nur eine einzige, eine Chemikalie aus Yoga-Bekleidung, vom theoretischen Krebsverdacht freigesprochen worden

Die würden wahrscheinlich auch feststellen, dass Krebse erregend sind. Oder so ähnlich.

[eLender]

Nur wer nichts isst, bekommt keinen Krebs. Er verhungert vorher
Staatliche Bedienstete aller Ebenen denken sich stets neue Essens- und Lustvergällungen aus. Man sollte sie nicht beachten. Erlaubt ist, was schmeckt – einfach mit Mass.

http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/nur-wer-nichts-isst-bekommt-keinen-krebs-er-verhungert-vorher-ld.2856