Phytotherapie

[pelacani]

Übrigens ist das Ginko-Beispiel eine schöne lllustration für unser Grundproblem, das auch im letzten Ihrer Posts erwähnt ist.

Wir müssen hier natürlich auch scharf zwischen Phytopharmaka und biogenen Arzneistoffen trennen und nicht nur zwischen traditioneller Pflanzenheilkunde und der rationalen Phytotherapie.

Warum sollten wir das trennen müssen? Sind Stoffgemische ein Wert an sich, an den andere klinische Maßstäbe anzulegen sind als an isolierte Wirkstoffe?

Hier wird von der seriösen Phytotherapie ein anderer klinischer Maßstab beansprucht, als er für andere Antidementiva gilt. Was nützen da alle Lehrbuch-Definitionen.

[Lonicerus]

Es steht mir nicht zu, die Entscheidung der EMA in Frage zu stellen. Diese hat eine Wirkung als erwiesen erachtet. Ich bin kein großer Fan von Ginkgo, weil ich die Ginkgolsäure problematisch finde. In einem Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch sollte man vielleicht von einer umstrittenen Wirkung sprechen. Laien sollte man auf jeden Fall davor warnen, sich selbst einen Tee aus den Blättern zu kochen.

Wenn Sie ersnthaft bezweifeln, dass in Antike, Mittelalter und Früher Neuzeit die Humoralpathologie in unserem Kulturkreis die vorherrschende Medizintheorie war, dann würde ich Ihnen dringend zur Lektüre eines Buches über Medizingeschichte raten.
Für den Anfang: http://www.uni-leipzig.de/~helium/Querdenker/Referate2013/Humoralpathologie.pdf

Digitalis spielt in der Praxis allenfalls noch als Reseve eine Rolle.

Bzgl. Pfeffer verweise ich mal kommentarlos auf das hier:
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=58185
Und wenn wir schon bei Gewürzen sind auch auf das:
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=60174

[duester]

Es steht mir nicht zu, die Entscheidung der EMA in Frage zu stellen.

Das ist jetzt schon ein bißchen selektiv: Die EMA hat so entschieden, wie es mir gefällt - deswegen ist diese Entscheidung nicht anzuzweifeln?

Die Geschichte der Arzneimittelzulassung strotzt nur so vor politischer Inkompetenz (schön daran zu erkennen, dass dem Tendenzschutz in den ersten Fassungen des zweiten AMG ein so großer Stellenwert beigemessen wurde). Die EMA selbst wurde ursprünglich geschaffen, um den gemeinsamen Binnenmarkt auch für Arzneimittel in der EU zu unterstützen. Da ging es mitnichten um stringente Wirksamkeitnachweise. Im Zusammenhang mit Oseltamivir wurde deutlich, wie schwach die Evidenzgrundlage der EMA im Vergleich zu der der FDA ist (http://www.aerzteblatt.de/archiv/134207/Tamiflu-Eine-unendliche-Geschichte-um-Datentransparenz).

Also warum sollte man eine Entscheidung dieser Institution nicht kritisch diskutieren? Genauso gut könnte man sagen "Das BGA hat 1982 festgestellt, dass der Zusammenhang zwischen Blutspenden und HIV-Infektionen noch nicht eindeutig bewiesen ist. Es steht mir nicht zu, die Entscheidung des BGA in Frage zu stellen."

[pelacani]

Es steht mir nicht zu, die Entscheidung der EMA in Frage zu stellen.

Ich würde das einmal umformulieren: Sie sehen keinen Grund, diese Entscheidung der EMA zu korrigieren.

Wenn Sie ersnthaft bezweifeln, dass in Antike, Mittelalter und Früher Neuzeit die Humoralpathologie in unserem Kulturkreis die vorherrschende Medizintheorie war

Da haben Sie mich missverstanden; danke für den Literaturhinweis. Da ist gar kein Dissens; oder zumindest nicht da, wo Sie ihn vermuten. Ich bezweifle, dass wegen der Humoralpathologie die Signaturenlehre nicht erwähnt werden sollte und dass sie bzw. ihre Anverwandten wg. der Säftelehre keine Rolle gespielt haben. Das war ein Denkprinzip im Mittelalter, weit über die Medizin hinaus.

Digitalis spielt in der Praxis allenfalls noch als Reseve eine Rolle.

Auch da ist kein Dissens.

Bzgl. Pfeffer verweise ich mal kommentarlos auf das hier:
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=58185

Schade, nun haben Sie doch nicht auf die nichtssagenden Floskeln, die nicht einmal die geringsten Spuren empirischer Belege enthalten, verzichten können:

Die kugeligen Früchte des mehrere Meter hohen Strauches wurden lange als Hausmittel bei Kopfschmerzen, Atemwegs- oder Harnwegserkrankungen empfohlen

Solche Sätze sind zu tief verankert in der Denkweise der Phytotherapie, als dass ich Lehrbuch-Definitionen ernst nehmen würde.

[Lonicerus]

Dass die Evidenz beim Kümmel deutlich besser ist als beim Kubebenpfeffer, ist mir durchaus bewusst. Es ging auch eher um die pauschale Aussage Eures Artikels, dass als Gewürze verwendete Pflanzen in der Medizin grundsätzlich keine Rolle mehr spielen würden bzw. gar komplett wirkungslos wären. Mit den Begründungen zur Heilpflanze des Jahres bin ich regelmäßig nicht besonders glücklich, ich habe es auch explizit kommentarlos verlinkt. Ich teile die im verlinkten Artikel gemachten Aussagen also nicht unbedingt. Bei der Arzneipflanze des Jahres sieht das etwas anders aus.
Ein schönes Beispiel für ein Gewürz, das auch in der heutigen Medizin noch eine ziemliche Rolle spielt, ist der Ingwer. Dazu hatte ich ja eine Dissertation verlinkt, in der die Geschichte der Pflanze sowie die des Galgants untersucht wurden.

Zur Humoralpathologie bzw. Signaturenlehre:
Die Signaturenlehre wurde, wie bereits erwähnt, erst im 16. Jh. systematisiert (u.a. von Paracelsus). Davor gab es sie eher unterschwellig und vermutlich auch schon länger als die Elementenlehre. Diese wiederum gab es prototypisch bereits bei den Ägyptern, aber wirklich entwickelt wurde sie von den griechischen Naturphilosophen. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, man hätte im Mittelalter Pflanzen nach der Signaturenlehre verwendet. Wenn es gepasst hat, dann wurde das gerne genommen (u.a. bei Johanniskraut), ansonsten hielt man sich an die Qualitäten wärmend oder kühlend sowie trocknend oder befeuchtend und unterteilte das jeweils in mehrere Grade. Damit wollte man ein Ungleichgewicht der vier Säfte Blut, Schleim, gelbe und schwarze Galle korrigieren. Heilpflanzen waren hierbei die zweite Stufe nach der Diätetik, danach kam die Chirurgie. Von Hippokrates ist ähnlich überliefert: "Erst das Wort, dann die Pflanze, dann das Messer." Chirurgie bzw. Messer beziehen sich hier übrigens nicht zuletzt auch auf den Aderlass, der immer wieder als Horrorgespenst herumgeistert, wenn man etwas über die Medizin im Mittelalter sagen möchte. Vermutlich wurde der Aderlass in der (frühen) Neuzeit weit häufiger angewendet als im Mittelalter oder der Antike. Essentiell ist aber die Diätetik: Rund die Hälfte der erhaltenen Schriften befasst sich mit Prävention und nicht mit Therapie. Man versuchte ales, um erst gar nicht krank zu werden. Das hat sich geändert, seit dem wir eine gesetzliche Krankenversicherung und die damit verbundene Vollkasko-Mentalität haben.

ps:
Beim Kümmel hatte ich den falschen Artikel verlinkt, in der DAZ ist es etwas ausführlicher.
http://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/pharmazie/news/2015/10/09/kuemmel-ist-arzneipflanze-2016/16897.html

[ajki]

Nun habe ich den betroffenen Wiki-Artikel [psiram-wiki, Phytotherapie] auch mal wieder gelesen und festgestellt, dass meine Erinnerung an ihn so schlecht gar nicht war. Die Motivation zum Hineinschauen war der obige Post mit konkreten Kritikpunkten - sehr guter Kritikansatz, unabhängig davon, ob man die Kritik teilt oder nicht (wie Pelacani auch wünschte ich mir, in dieser Forum-Rubrik würde dergleichen Substantielles häufiger vorkommen).

Zu den angeführten Detail-Kritikpunkten habe ich keine besondere Meinung, möglicherweise bieten sie dem Wiki-Team einen Anlass zur Schärfung/Verbesserung.

Seinerzeit (2013 ungefähr hatte ich in den Artikel mal reingeschaut) hatte ich keine besonderen Vorbehalte gegen Aufbau und Inhalt (von irrelevanten Kleinigkeiten abgesehen wie in jedem anderen beliebigen Artikel auch). Wie üblich ein bißchen schlecht bequellt im allgemeinen Korpus.

Im Licht der aktuellen Diskussion betrachtet bin ich mir allerdings nicht mehr sicher, ob die "psiram-typische" Perspektive (was auch immer das sein mag) beim Artikel gut/gut genug verwirklicht ist. Man spürt bei der Durchsicht den Ansatz, den die Autoren verfolgten - einerseits die wertvollen Aspekte der "naturheilkundlichen" Medikationen bewahren, andererseits die Gefahren für Verbraucher durch das Versinken im "komplementär/alternativen Heil-" Bereich deutlich ansprechen. In gewisser Hinsicht kommt dabei tatsächlich die "komplementäre" "Therapie"form "Phytotherapie" in der heute existierenden Form sowohl zu gut als auch zu unklar weg. Wenn man bei Wikipedia den entsprechenden Eintrag betrachtet, versteht man auch sofort das Problem (das auch im hiesigen thread auftaucht) - unter "Phytotherapie" schwingt viel zu viel an unübersichtlichem Schund mit (TCM, Ayurveda-Schnickschnack, Wellness.....). Wenn man an eine Verbesserung des Artikels herangehen sollte, empfehle ich eine grundsätzliche begriffliche und kategorielle Schärfung. (Zum Beispiel ist "Pflanzenheilkunde" meiner Ansicht nach etwas anderes als das ideologische Konstrukt "Phytotherapie")

Eine Anmerkung hätte auch verdient, dass auch und gerade (witzigerweise) die "rationale PhyTh" eine rein ideologische Grundlage hat, die unter dem Geblubber von "strikter naturwissenschaftlicher Orientierung" versteckt wird.

Ein verbraucherorientierter Tip könnte es auch sein, darauf hinzuweisen, dass die vielen bekannten, erprobten und völlig unstrittigen Naturheilmittel auch nur und nichts weiter als normale zugelassene Medikamente sind, die bei bestimmten Indikationen sowohl aus preislichen als auch medizinischen Gründen vorzuziehen sind - und man als Patient jeden beliebigen Arzt auch auf diese Präferenz hinweisen sollte. Man braucht doch für normale Medikamente nicht zu irgendeinem Fachmannfrau für Schwurbelistik zu gehen, wenn die Verschreibung auch durch den normalen Arzt erfolgen kann.

[pelacani]

Dass die Evidenz beim Kümmel deutlich besser ist als beim Kubebenpfeffer ...  ich habe es auch explizit kommentarlos verlinkt.

In aller Unschuld: Sie haben selber Ihr Stöckchen so weit oben eingesteckt, dass Sie es nicht mehr geschafft haben, drüber zu springen. Ich erlebe es öfter, mit Links überschüttet zu werden, und hinterher will es keiner gewesen sein.

Die selbe Frage noch einmal anders formuliert: wir hatten ja eben das Beispiel Ginko. Da wird von der EMA eine Indikation genannt, ,,altersabhängige kognitive Störung" (bei flüchtigem Lesen würde man das für eine Demenz halten, aber das ist es eben nicht - mehr Details würden hier zu weit führen); und zwar als einzige. Der Einsatz bei z. B. Tinnitus ist also nicht durch diese Monografie abgedeckt. Ist Ihnen ein Statement irgend eines Phytotherapeuten gleich welcher Couleur erinnerlich, der sich jemals gegen die Anwendung von Ginko bei Tinnitus ausgesprochen hätte [tinnitus + ginkgo 299.000 Ergebnisse bei Google, Stand vor 3 min]? Das würde mich beeindrucken; und zwar viel mehr als eine Definition in einem Lehrbuch.

Signaturlehre

Klingt im Prinzip vernünftig, Zwar stecke ich nicht tief genug drin, um wirklich eine tragfähige bessere Formel zu finden, aber dennoch Dankeschön.

Aber dies hier:

Das hat sich geändert, seit dem wir eine gesetzliche Krankenversicherung und die damit verbundene Vollkasko-Mentalität haben.

ist ideologielastiger Unsinn. Die führende Nation in der medizinischen Forschung sind die USA, wo man alles andere als eine Vollkasko-Mentalität hat.

[Groucho]

Aber dies hier:

Das hat sich geändert, seit dem wir eine gesetzliche Krankenversicherung und die damit verbundene Vollkasko-Mentalität haben.

ist ideologielastiger Unsinn. Die führende Nation in der medizinischen Forschung sind die USA, wo man alles andere als eine Vollkasko-Mentalität hat.

Lonicerus wird sagen: Forschung hat eben nichts mit Versicherung zu tun. Ich höre es schon. Es ist trotzdem ideologischer Unsinn. "Präventiologie", wie sie uns heute präsentiert wird, ist größtenteils ein Tor zur magischen Welt, aber vor allem zu neuen, viel versprechenden, ergiebigen monetären Schürfgebieten.

[Lonicerus]

Ginkgo wird auch in der Phytotherapie heiß diskutiert. Ich würd's nicht unbedingt nehmen oder empfehlen.

Schilcher schreibt für das mit Aceton-Wasser extrahierte Trockenextrakt der Blätter:

Wirkungen:
- Steigerung der Hypoxietoleranz, v.a. des Hirngewebes
- Hemmung der Entwicklung eines traumatisch oder toxisch bedingten Hirnödems und Beschleunigung seiner Rückbildung
- Verminderung des Retinaödems und von Netzhautzell-Läsionen
- Steigerung der Gedächtnisleistung und des Lernvermögens
- Förderung der Kompensation von Gleichgewichtsstörungen
- Förderung der Durchblutung, v.a. im Bereich der Mikrozirkulation
- Verbesserung der Fließeigenschaften des Blutes
- Inaktiverung toxischer Sauerstoffradikale
- Hemmung der Plättchenaggregation und -adhäsivität
- neuroprotektive Wirkung

Es folgen einige experimentell nachgewiesene Wirkungen sowie umfangreiche Ausführungen zum Wirkmechanismus im Gehirn sowie an den Gefäßen.
Als Quellen dienten ihm u.a. die Monographien der Kommission E, der ESCOP und der WHO.

Pauschal unwirksam würde ich das also nicht bezeichnen wollen.

Zum Pfeffer und insb. zum Piperin wird aktuell recht viel geforscht:

Piperin besitzt eine ZNS-dämpfende und antikonvulsive Wirkung, Piperin und andere Säureamide (insbesondere Pipercid und Retrofractamid A) besitzen insektizide Eigenschaften. Trotz der intensiven Nutzung von Pfeffer als Gewürz liegen nur wenige Arbeiten vor, in denen die genannten Wirkungen nachgewiesen wurden.

Piperin regt, wie alle scharfen Stoffe, den Stoffwechsel sowie die Sekretion (Speichel, Verdauungssäfte) an und wirkt antimikrobiell. Gelegentlich wird es deshalb zur Unterstützung einer Fastenkur eingenommen. Es gibt Hinweise darauf, dass Piperin als Bioenhancer die Bioverfügbarkeit von anderen Stoffen erhöhen kann (Vermeidung des First-Pass-Effekts, erhöhte Resorption im Magen-Darm-Bereich). Aus diesem Grund wird es zunehmend im Bodybuilding und Kraftsport als Nahrungsergänzungsmittel eingesetzt. Auch die Pharmaindustrie forscht deshalb an Piperin.

Also: Keine nachgewiesene Wirksamkeit, aber auch keine nachgewiesene Unwirksamkeit. Aktuell keine zugelassene Arzneipflanze, das könnte sich in der Zukunft jedoch ändern.

[pelacani]

Ginkgo wird auch in der Phytotherapie heiß diskutiert. Ich würd's nicht unbedingt nehmen oder empfehlen.

Schilcher schreibt für das mit Aceton-Wasser extrahierte Trockenextrakt der Blätter:

Wirkungen:
- Steigerung der Hypoxietoleranz, v.a. des Hirngewebes
- Hemmung der Entwicklung eines traumatisch oder toxisch bedingten Hirnödems und Beschleunigung seiner Rückbildung
- Verminderung des Retinaödems und von Netzhautzell-Läsionen
- Steigerung der Gedächtnisleistung und des Lernvermögens
- Förderung der Kompensation von Gleichgewichtsstörungen
- Förderung der Durchblutung, v.a. im Bereich der Mikrozirkulation
- Verbesserung der Fließeigenschaften des Blutes
- Inaktiverung toxischer Sauerstoffradikale
- Hemmung der Plättchenaggregation und -adhäsivität
- neuroprotektive Wirkung

Es folgen einige experimentell nachgewiesene Wirkungen sowie umfangreiche Ausführungen zum Wirkmechanismus im Gehirn sowie an den Gefäßen.
Als Quellen dienten ihm u.a. die Monographien der Kommission E, der ESCOP und der WHO.

Pauschal unwirksam würde ich das also nicht bezeichnen wollen.

Das ist Inhalt eines Lehrbuchs der rationellen, wissenschaftlichen Phytotherapie? Wirf es weg. Die dort aufgeführten Wirkungen sind zum allergrößten Teil präklinische Forschungsergebnisse, die sich klinisch nicht haben umsetzen lassen und die völlig kritiklos referiert werden.

Das einzige, was klinisch relevant ist, ist der Einfluss auf die Plättchenaggregation. Das ist eine beachtenswerte Nebenwirkung.

[Lonicerus]

Die präklinisch nachgewiesenen Wirkungen werden, wie gesagt, gesondert aufgeführt. Diese tippe ich jetzt aber nicht auch noch ab, denn zur Verbesserung Eures Artikels würde das nicht wirklich beitragen. Und nur darum sollte es hier im Thread ja gehen. ;-)

[pelacani]

Die präklinisch nachgewiesenen Wirkungen werden, wie gesagt, gesondert aufgeführt.

Ich wäre bereit, zu jedem Einzelpunkt der zitierten Wirkungen gesondert Stellung zu nehmen. Suchen Sie sich einen aus.

[pelacani]

Keine nachgewiesene Wirksamkeit, aber auch keine nachgewiesene Unwirksamkeit.

Das ist die Generalabsolution. Toppt jedes Heilige Jahr, und die Privataudienz beim Papst dazu.

[Lonicerus]

Das ist die Generalabsolution. Toppt jedes Heilige Jahr, und die Privataudienz beim Papst dazu.

Nein, es zeigt, dass diese Aussage aus Eurem Artikel nicht ganz richtig ist:

Andere pflanzliche Präparate stellten sich hingegen als wirkungslos heraus oder werden heute zu den Genussmitteln (z.B. Tee, Kaffee oder Tabak), als Gewürzkräuter zu den Küchenkräutern (Pfeffer, Zimt, Basilikum, u.v.a.) gezählt bzw. als Nahrungsmittel (Apfel, Zitrusfrüchte) verwendet.

Das ist so schlicht falsch.

[pelacani]

Das ist die Generalabsolution. Toppt jedes Heilige Jahr, und die Privataudienz beim Papst dazu.

Nein, es zeigt, dass diese Aussage aus Eurem Artikel nicht ganz richtig ist:

Andere pflanzliche Präparate stellten sich hingegen als wirkungslos heraus oder werden heute zu den Genussmitteln (z.B. Tee, Kaffee oder Tabak), als Gewürzkräuter zu den Küchenkräutern (Pfeffer, Zimt, Basilikum, u.v.a.) gezählt bzw. als Nahrungsmittel (Apfel, Zitrusfrüchte) verwendet.

Das ist so schlicht falsch.

Gut. Man müsste also Studien zitieren, die zeigen, dass Pfeffer bei was auch immer wirkungslos gewesen ist. Er ist einfach nur so verlassen worden seit dem Mittelalter (wenn es um die Behauptung von Wirkungen geht, da ist die Phytobranche nicht immer so pingelig, wie wir gesehen haben). Es besteht also noch Hoffnung für ihn, den Pfeffer. 

Aber im Ernst: der Einwand ist formal richtig, zumindest bedenkenswert, scheint mir.  Man könnte schreiben: "andere pflanzliche Präparate .... werden nicht mehr als Therapeutika verwendet."

Und es ist doch eine Generalabsolution, denn der Nachweis, dass etwas bei Allem wirkungslos ist, wird niemals zu erbringen sein.