?Krebspatienten profitieren von ihrem Glauben?

[Groucho]

•   Minimally counterintuitive concepts (MCI): - das verstehe ich am wenigsten; gemeint ist wahrscheinlich, dass Wunder am geeignetsten sind, oral tradiert zu werden, weil sie ein (einzelnes) Prinzip verletzen, also ,,merkwürdig" sind.

Ist in der englischen WP ganz gut beschrieben:

Concepts that mostly fit human preconceptions but break with them in one or two striking ways.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_science_of_religion#Minimally_counterintuitive_concepts

Mit dem Effekt spielen z.B. auch so "versteckte Kamera" Sendungen, z.B. ein kleines Auto an der Tankstelle, das einen anscheinend endlos großen Tank hat und nach 200 L immer noch nicht voll. Solche Dinge merkt man sich extrem gut.

Endlich mal ein Soziologe, dem ich zustimmen kann  . Der Text ist zur Gänze sehr lesenswert, ich habe hier nur Teilbereiche herausgreifen können.

Bin gerade dabei 

[Rincewind.ii]

Hallo zusammen,
Meinen herzlichsten Dank für Eure schnellen Antworten! da habt ihr mir gut weitergeholfen!

ich werde für Euch an bekannter Stelle (Universum) eine große Menge thetawellenbasissynchronisiertquantenaktivierendes  Chi bestellen und auf Eure Chakren channeln. Nehmt schonmal den Aluhut ab... Geschnitten oder am Stück? ;-)

Im Ernst! Ich kann Eure Ergebnisse und Quellen gut gebrauchen und hätte die selber nie so schnell gefunden (wenn überhaupt)

Viele Grüße

Rincewind

[duester]

Der Text ist zur Gänze sehr lesenswert [...].

Genauso wie dein Posting. Danke!

[pelacani]

Im Ernst! Ich kann Eure Ergebnisse und Quellen gut gebrauchen

Bitteschön!  :knicks:

•   Minimally counterintuitive concepts (MCI): - das verstehe ich am wenigsten; gemeint ist wahrscheinlich, dass Wunder am geeignetsten sind, oral tradiert zu werden, weil sie ein (einzelnes) Prinzip verletzen, also ,,merkwürdig" sind.

Ist in der englischen WP ganz gut beschrieben:

Ich begreife nur nicht, worin der evolutionäre Vorteil solcher Geschichten ist. Oder sollten das die Meme  sein? Die sind ja wohl nur für sich selbst von Vorteil, nicht für das Individuum.

Obwohl. Man kann auch anders interpretieren. Hier geht es um die Wunder des Hl. Franziskus:

The Franciscans imagine, that the praises of their founder will not be so much suspected in the mouth of a monk of another order  ...  It is not long ago, that an ingenious man, and who is now a Protestant, told me, that, when he was a Benedictin, he was desired to preach in a convent of Franciscans, at the festival of the Portiuncula. They specified on what they would have him chiefly insist. He partly complied with their desire; but he gave his subject a certain turn, which did not please them. Some of them artfully let him know it: he excused himself, and then asked them, as among friends, whether it was reasonable to affirm in the pulpit so many things which are not true? what then will you have us do? replied they. Will you have us starve?
- Bayle, Dict., FRANCIS, rem. N

[Hervorhebung durch mich] Solche Geschichten können also durchaus zum Überleben beitragen.

[Daggi]

Ich sehe hier folgendes Problem: Man muss quality of life von outcome trennen. In der harten Realität geht es um das outcome, also die durchschnittliche zukünftige Lebenserwartung bei einem bestimmten Zustand oder das was man "Prognose" nennt. Das ist auch das was die meisten Krebspatienten zuerst interessiert. Danach kommt erst die Lebensqualität.

[ajki]

durchschnittliche zukünftige Lebenserwartung ... [versus] ... Danach kommt erst die Lebensqualität.

Ich glaube das ist ein Streitpunkt, der a) fundamental ist und b) nur individuell auflösbar ist.

[duester]

Das ist auch das was die meisten Krebspatienten zuerst interessiert. Danach kommt erst die Lebensqualität.

Das möchte ich bezweifeln. Diese Herangehensweise an eine Therapieauswahl wäre die rationale Strategie und deswegen die Herangehensweise die klar denkende, rationale Menschen bevorzugen. In der Realität spielen aber ganz andere Faktoren eine Rolle, wie z.B. die zentrale Angst, die Haare oder eine Brust zu verlieren. Dazu kommt, dass Menschen schlecht mit Wahrscheinlichkeiten umgehen können. Wenn man eine große Anzahl von Krebspatienten z.B. vor folgende Wahl

A : Hoch strapaziöse Chemotherapie mit 99% Überlebenswahrscheinlichkeit
B : Schonende Chemotherapie mit 90% Überlebenswahrscheinlichkeit

stellt, bin ich mir nicht sicher, dass die Mehrheit A wählt. Stattdessen würden wahrscheinlich viele bereit sein, auf outcome (bzw. ein bisschen Überlebenswahrscheinlichkeit) zu verzichten, um sich die Strapazen zu ersparen. Hängt teilweise von der individuellen Risikobereitschaft ab, teilweise vom Ausmaß der zusätzlichen Strapazen.

[pelacani]

durchschnittliche zukünftige Lebenserwartung ... [versus] ... Danach kommt erst die Lebensqualität.

Ich glaube das ist ein Streitpunkt, der a) fundamental ist und b) nur individuell auflösbar ist.

Das möchte ich bezweifeln.

Das ist ein Missverständnis. Es geht hier um die Studienlage, nicht um die individuelle Therapieentscheidung. Die Wirksamkeit von medizinischen Maßnahmen muss vorzugsweise an harten Daten gemessen werden; erst danach können die weichen, leichter manipulierbaren, unwichtigeren Daten in Betracht gezogen werden. Alles andere öffnet der Willkür Tür und Tor. In #6 hatte ich das kurz berührt. Das Abheben auf die ,,Lebensqualität" ist ein indirektes Eingeständnis, dass ,,Religion/Spiritualität" nichts Ernsthaftes/Nachprüfbares bewegen kann:

Die Überlebenszeiten sind nicht im Fokus – an der Stelle ist offenbar nichts zu holen.

[Groucho]

Ich begreife nur nicht, worin der evolutionäre Vorteil solcher Geschichten ist. Oder sollten das die Meme  sein?

Nä. Das würde dieses wunderbare Konstrukt doch überlasten 

Reicht doch, wenn man das als strukturbedingt sieht. Wenn ein Vorurteil (Im Sinne des vorhersehbaren Verhaltens) sich wider erwarten nicht erfüllt, wandert das halt in den Bereich des Bemerkenswerten. Es erfüllt damit auch die Erwartung eines guten Narrativs, in dem das Unerwartete fasziniert und wird dann halt gerne in den Kanon aufgenommen.

Oder sehe ich das zu simpel?

[duester]

Das ist ein Missverständnis. Es geht hier um die Studienlage, nicht um die individuelle Therapieentscheidung.

Tatsächlich geht es weder um die Studienlage, noch um die individuelle Therapieentscheidung, sondern darum, warum ein relevanter Anteil der Patientenpopulation eine Alternative wählt, die - nach Studienlage - zu einem schlechteren als dem bestmöglichen outcome führt.

[pelacani]

Das ist ein Missverständnis. Es geht hier um die Studienlage, nicht um die individuelle Therapieentscheidung.

Tatsächlich geht es weder um die Studienlage

Dann hat das Thema des Threads gewechselt, ohne dass ich das gemerkt habe. 'tschuljung.

noch um die individuelle Therapieentscheidung, sondern darum, warum ein relevanter Anteil der Patientenpopulation eine Alternative wählt, die - nach Studienlage - zu einem schlechteren als dem bestmöglichen outcome führt.

Was ist das anderes als eine individuelle Therapieentscheidung, sich trotz adäquater Aufklärung entgegen der Studienlage behandeln zu lassen?
Und wenn der Anteil "relevant" ist, dann hast Du doch sicher irgendwelche zitierfähigen Belege mit Zahlen oder so parat?

[ajki]

Es geht hier um die Studienlage, nicht um die individuelle Therapieentscheidung. Die Wirksamkeit von medizinischen Maßnahmen muss vorzugsweise an harten Daten gemessen werden; erst danach können die weichen, leichter manipulierbaren, unwichtigeren Daten in Betracht gezogen werden.

Hinsichtlich des thread-Titels bin ich sowieso raus. Atens aus prinzipiellem Mißtrauen - alle paar Jahre wieder wird man mit Studien und Reviews medial konfrontiert, die irgendwas mit "Beten hilft" (oder irgendeiner komplizierten Abwandlung davon) zum Inhalt hat. Geht man den Quellen nach, trifft man dann irgendwann immer auf (meistens) US-amerikanische Financiers aus dem weiteren Bereich der evangelikalen Stiftungen; oder anders ausgedrückt, es gibt ein starkes Interesse an derartigen Studien, das sich dann die Studiendurchführung sucht. Ich glaube nicht, dass man hierbei mit noch so vielen "Studien" (oder Reviews) irgendwas Brauchbares entschlüsseln kann, wenn eigenartige Interessen schon im Vorhinein dermaßen mitspielen. Betens aus spezifischem Mißtrauen - ich kann unterm Strich nicht sehen, wie man bei diesen Dingen die diversesten verschiedenen möglichen Einflussgrößen (irgendwo darunter wäre dann das "Beten"/die "spirituellen" Einflüsse) so auseinanderdividieren könnte, dass eine validierbare (reproduzierbare) Messung überhaupt möglich wäre. Aus meiner Sicht liegt hier ein Motivknäuel vor, dem man mithilfe von Mathturbation letztlich jede gewünschte Knotenlösung verschaffen kann.

Wahrscheinlich schon irgendwo oben verlinkt, aber vom Prinzip her scheint das eine Summary der Cochranes auch so zu sehen, wenn sie in der Conclusion darum "beten", fürderhin auf derartige Studien zu verzichten, damit sie sich nicht nochmal mit unnützen Reviews herumschlagen müssen:

These findings are equivocal and, although some of the results of individual studies suggest a positive effect of intercessory prayer, the majority do not and the evidence does not support a recommendation either in favour or against the use of intercessory prayer. We are not convinced that further trials of this intervention should be undertaken and would prefer to see any resources available for such a trial used to investigate other questions in health care.

[duester]

[...]  Mathturbation [...]

VLLLLRM RegMonkey here. Bro?

[pelacani]

Wahrscheinlich schon irgendwo oben verlinkt, aber vom Prinzip her scheint das eine Summary der Cochranes auch so zu sehen, wenn sie in der Conclusion darum "beten", fürderhin auf derartige Studien zu verzichten, damit sie sich nicht nochmal mit unnützen Reviews herumschlagen müssen:

Wenn auch erst nach einem kräftigen Tritt vors Schienbein:
http://www.jnrbm.com/content/8/1/7

,,Intercessory prayer" zu untersuchen führt in eine Fülle unauflöslicher Paradoxien. Nur mal ein Beispiel: wie ist denn das, wenn Moslems für Christen beten? Gildet das?

Solche ,,atheoretischen" Cochrane-Reviews sind ein schönes Beispiel dafür, warum die ,,Science Based Medicine" / ,,Scientabilität" in der Medizin sinnvoll ist. Eine kurze Einführung hier
https://blog.psiram.com/2014/10/die-scientabilitaet-die-homoeopathie-und-die-wissenschaftsbasierte-medizin-1-kritik-und-kritiker/
https://blog.psiram.com/2014/10/die-scientabilitaet-die-homoeopathie-und-die-wissenschaftsbasierte-medizin-2-was-solls/
Für den ernsthaft Interessierten die entsprechenden Links am Schluss von Teil 2.

[ajki]

,,Scientabilität"

Tja. Jetzt muß nur noch mal irgendwer rausfinden, warum z.B. Weymayrs/Heißmanns neulicher Versuch, das Thema mal wieder auf der Tagesordnung nach oben zu setzen, auch von seiten der Skeptikastos irgendwie nicht so supertoll anschlägt (meinem unzulänglichen Empfinden nach). Die GWUPpies fanden's nicht so unterstützbar, Aust findet's nicht so toll, Ernst meint irgendwie-schon-aber-auch-irgendwie-nicht usw. usf. Und alldieweil beschäftigen sich jede Menge Grant-Nehmer dann eben mit allen möglichen schönen Studien..........