Ich bin unzufrieden, dass ich keinen Eintrag in PsiRam habe

[ajki]

Kann mir mal jemand erklären, worum es hier überhaupt geht, außer, dass ich ein intolerantes Arschloch bin?

Für's erklärbären bin ich garantiert nicht zuständig und auch angesichts solcher bizarren Verhaltensweisen (wie einmal mehr hier gezeigt) total inkompetent.

Aber mein persönlicher Verdacht war es immer, dass es (durchaus etliche) Leute gibt, die mit der oft gezeigten *Haltung* der Skeptophilen (um's nicht auf die Psirammis zu beschränken) ganz grundsätzlich "echte" Probleme haben. Man hat beim Lesen der oft und schnell ins persönlich Abseitige gehenden Vorwürfe den Eindruck, sie fühlten sich durch Tonfall, Wortwahl und Ablehnung persönlich angegriffen und gekränkt - und zwar in Form einer ungerechtfertigten Bedrohung ihrer integren Weltanschauungen. Nicht nur empfinden sie Widerspruch als grundsätzlichen Affront gegenüber der ihrer Ansicht nach konsistenen Darstellung ihrer Meinung, sondern auch einen durchgängig beleidigend gemeinten Tonfall gegenüber ihrer Person. Verärgerte sind immer *unabhängig* von irgendeinem tatsächlichen Thema schon im Vorhinein beleidigt.

Es wurde bei den Gwuppies, hier und sonstwo schon oftmals etwas ratlos gerätselt, ob man an diesem (unbefriedigenden) Verlauf etwas ändern kann. Es gibt ja tatsächlich bei dem 1.038. Mal an total durchgenudelten Vorwandthemen (und es ist tatsächlich oft irgendeine beliebte VT wie der 9/11-Quatsch) einen *berechtigten* Grund, von vorneherein genervt zu sein, wenn schon wieder mal einer das Ding zum 1.039. Mal aus der Versenkung buddelt, aus der heraus es nie hätte vorkommen sollen. Das kann man ja nicht einfach durch Smiley-Knuddeln und liebevolle Ansprache überdecken (das können die Esos auch nicht, wenn ihnen mal wieder jemand erklärt, ihre Methoden könnten nicht wirken - auch die reagieren dann zwangsläufig unwirsch). Außerdem ist es einfach unakzeptabel, wenn man von Leuten irgendwelchen Mist angeboten bekommt, der schon zigdutzendmal debunked worden ist und diese Leute sich durch simpelste Recherche selber ihre Antworten geben könnten (Beispiel: weiter oben wurde mal wieder diese alberne BBC-Geschichte aufgeboten. Dann wurde "ironisch" auch noch die Stellungnahme des BBC gebrochen [mit Link-Angabe, ist das nicht seriös?!] und gesteigert, weil man die Erklärung schlicht nicht akeptiert. Und dann noch einer draufgesetzt, in dem der "Original-Video-Verlust" als neuerlicher Beleg draufgesattelt wird. Aber dieselbe Google-Suche, die den BBC-Kommentar aus 2007 zeigt, zeigt *auch* den BBC-Ergänzungskommentar aus 2008, der nicht nur ein komplettes Video-Feature zu der BBC-Mythe liefert, sondern auch u.a. erklärt, dass die "Original-Videos" sehr wohl gefunden wurden und wo und warum. Das war *2008*! Und im Jahr 2015 ist das *immer noch* ein Thema unter VTlern).

[celsus]

Frage: Wie nennt sich eigentlich das Narrativ von fdik? Antwort: Trutherlyrik 

Nein, das ist typisches Kleinkindverhalten. Die verwöhnte Göre hat nicht bekommen was sie wollte und schmeißt jetzt ihr Spielzeug in die Ecke.

[MrSpock]

Frage: Wie nennt sich eigentlich das Narrativ von fdik? Antwort: Trutherlyrik 

Nein, das ist typisches Kleinkindverhalten. Die verwöhnte Göre hat nicht bekommen was sie wollte und schmeißt jetzt ihr Spielzeug in die Ecke.

Erinnert mich stark an V'ger: http://de.wikipedia.org/wiki/Star_Trek:_Der_Film

[Belbo]

.....ist das denn unser Volker, schaut doch eigentlich intelligent und sympatisch aus?


Wir sind hier, trotz einschlägiger Behauptungen, kein Pranger. Das Bild wurde deshalb gelöscht.

Mod.

Ups,  er bettelte doch um einen wikieintrag, da wäre ja auch ein Bild dabei gewesen....., sonst hätte ich das natürlich nicht gepostet, sorry.

[pelacani]

wenn man von Leuten irgendwelchen Mist angeboten bekommt, der schon zigdutzendmal debunked worden ist und diese Leute sich durch simpelste Recherche selber ihre Antworten geben könnten

Das ist offenbar ein übergreifendes Charakteristikum der Pseudowissenschaft allgemein. John S. Wilkins stellt ein Konzept der ,,Salem region" des Denkens vor [1]. Ich will mich da jetzt nicht in Einzelheiten verlieren; es lässt sich schlecht in einem Satz zusammenfassen. Nur so viel:

Certain Internet forums devoted to discussing creation science and ID present a "hypothesis" known as the "Salem Hypothesis" (SH) (after Bruce Salem, who first mentioned it). It runs roughly like this:
An education in the engineering disciplines forms a predisposition to [scientific creationist] viewpoints.

In diesem lesenswerten Aufsatz schreibt er:

The Salem Region leads to a distrust of novelty; this in turn can lead to stances that are like "frozen accidents."7 For example, initial distrust of vaccination at the time of Edward Jenner led to a tradition of opposing vaccination in the United Kingdom (Alfred Russel Wallace was such an opponent). Once a tradition like this is in play, it can be almost impossible to eliminate it long after the time for any reasonable opposition has passed. People who are in the Salem Region will then tend to follow authorities of their community (here, the community of antivaccination, not the community of medical science), maintaining and even extending the reach of the antiscience. While it is untrue that the Planck Principle, that theories die with their proponents, applies (Levin et al. 1995), the inverse is equally unfortunately true: old ideas are readily and stubbornly passed on to progeny and confederates. The lack of receptiveness to novelty of the Salem Region will ensure that some people will continue to resist modern ideas.

[1] John S. Wilkins: The Salem Region. Two Mindsets about Science. In: Pigliucci M, Boudry M (ed.): Philosophy of Pseudoscience (Chicago und London, 2013), S. 397-416. Nochmals Thx, basementboi! 

[Patches O Houlihan]

 

[pelacani]

[citation needed]

[ajki]

 

Die enorme Anzahl der (Sozial-) psychologischen Studien zu den oft überraschenden, leider auch oft verstörenden Effekten spricht ja bekanntermaßen in diesen Angelegenheiten Bände. Was mich im Zusammenhang immer mal wieder beschäftigt hat (so auch hier) ist eben die Frage, ob es ein irgendwie geartetes "aussichtsreiches" (oder wenigstens anwendbares) Mittel oder eine "Technik" gibt, die "Kränkung" (der Weltsicht) im Dialog / Multilog so zu bearbeiten, dass der verfluchte Absturz in Gezank irgendwie vermieden werden könnte.

Aber da sieht es eben schlecht aus, glaube ich. Wenn (mühsam) erworbene Weltsichten im Spiel sind und/oder auf dem Spiel stehen, dann wird es beinah zwangsläufig aussichtslos.

Viele "Debunker" gehen sehr euphemistisch mit den Möglichkeiten eines Aufbruchs von verhärteten Fronten um. Die Studienlage gibt aber diesen Optimismus einfach nicht her. Z.B. wird im "Debunking Handbook" von Cook/Lewandowski die Studie von

Prasad et al. (2009), "There Must Be a Reason'': Osama, Saddam, and Inferred Justification. Sociological Inquiry, 79, 142-162

so zusammengefaßt:

...This was demonstrated when Republicans who believed Saddam Hussein was linked to the 9/11 terrorist attacks were provided with evidence that there was no link between the two, including a direct quote from President George Bush. Only 2% of participants changed their mind (although interestingly, 14% denied that they believed the link in the first place). The vast majority clung to the link between Iraq and 9/11, employing a range of arguments to brush aside the evidence. The most common response was attitude bolstering - bringing supporting facts to mind while ignoring any contrary facts. The process of bringing to the fore supporting facts resulted in strengthening people's erroneous belief. ...

(Hervorhebung hinzugefügt)

Sowas ist so eine beschissen schlechte Quote, dass sich jeder Aufwand einfach verbietet.

[pelacani]

beschissen schlechte Quote

In dem gerade von mir zitierten Text heißt es passend:

On the other hand, some professions do show a strong tendency toward antiscience. For example, a study done at Monash University in Australia, at one of the biggest medical schools in that country, showed that roughly 40 percent of medical freshmen were creationists; what is more, six years of medical study did not change that proportion significantly (Short 1994)!

Im Grunde bedarf es dazu gar keiner Studien, denn das ist ein stehender Topos von alters her:

But  the  power of instruction is seldom of much efficacy, except in those happy dispositions where it is almost superfluous.
- Gibbon, Decline and Fall, chap. 4

Man muss sich nachgerade wundern, dass überhaupt etwas geschieht.

[Groucho]

Aber da sieht es eben schlecht aus, glaube ich.

Jupp. Das bekannte Buch vom Schleichert

http://www.amazon.de/Fundamentalisten-diskutiert-ohne-Verstand-verlieren/dp/340642144X

heißt ja nicht umsonst "ohne den Verstand zu verlieren" und nicht "wie man sie überzeugt". Davon geht man erst gar nicht aus.

Wenn (mühsam) erworbene Weltsichten im Spiel sind und/oder auf dem Spiel stehen, dann wird es beinah zwangsläufig aussichtslos.

Ja klar, man müsste in der Diskussion nicht nur ein kleines Feld aufgeben, sondern das komplette Spiel wäre verloren. Und das geht nicht. Dass sich hier die Stammforisten immer wieder auf solche Diskussionen einlassen, liegt übrigens weniger in der Negierung dieser Tatsache, sondern vielmehr an einem gewissen Spieltrieb zu sehen, wie lange die Fassade der vorgetäuschen Rationalität und Diskussionsbereitschaft aufrecht erhalten wird. Es soll diesbezüglich sogar Wetten geben, hab ich vernommen 

Sowas ist so eine beschissen schlechte Quote, dass sich jeder Aufwand einfach verbietet.

Interessant ist es trotzdem immer wieder den besten Trick unseres Hirns zu beobachten, unserem Bewusstsein vorzugaukeln, unser Verstand sei unfehlbar und der Chef im Haus.

[Sauropode]

Weltanschauungen sind ein Teil der Persönlichkeit. Angriffe darauf werden somit als Angriff auf die Persönlichkeit gewertet und die Reaktionen darauf sind entsprechend.

[eLender]

Dass sich hier die Stammforisten immer wieder auf solche Diskussionen einlassen, liegt übrigens weniger in der Negierung dieser Tatsache, sondern vielmehr an einem gewissen Spieltrieb zu sehen, wie lange die Fassade der vorgetäuschen Rationalität und Diskussionsbereitschaft aufrecht erhalten wird.

Das hast Du jetzt aber fein ausgedrückt und mich voll erwischt 

[RächerDerVerderbten]

als Mitglied der Skeptiker Schweiz möchte ich mich um einen Eintrag bewerben.
(...)
Volker Birk

Hallo Volker,

soweit ich den Anspruch von Psiram verstanden hab, müsstest Du für einen Wiki- Eintrag mit Deinem persönlichen Flitz schon ordentlich Kohle scheffeln, reine Verhaltensoriginalität, oder daß de mal für irgenwelche ominösen "Vertreter der Macht" gekellnert hast, reicht da nicht aus 

[ajki]

Dass sich hier die Stammforisten...

Tjaja, man ist dann eben doch ein perpetuierendes Teil des Problems und man ist es aus Wettgründen auch noch gerne (und das auch noch in betrügerischer Absicht, da die Würfel gezinkt sind ;-) )

[schnüffelchen]

Zum Thema: Verschwörungstheoretiker etc. lassen sich sowieso durch Diskussionen und Beweise nicht überzeugen:

Ich gebe an der Stelle mal zu bedenken, dass es außergewöhnlich schwierig ist, zuzugeben, dass man sich komplett geirrt hat. Und man müsste dies vor sich selbst und vor den anderen zugeben.
Allein schon, wenn man im stillen Kämmerlein seine Meinung über irgendwas innerhalb von kurzer Zeit ändert, das sorgt ja für eine heftige kognitive Dissonanz. Und dies um so mehr, je mehr man vorher fanatischer Anhänger irgendeiner Theorie war. Dass die Leute daraufhin ihre Meinung angesichts von klaren Argumenten und Beweisen nicht gleich ändern, heisst aber nicht, dass die Diskussion nicht doch _irgendwann_ fruchtet.

Beispielsweise, indem eine Person, die hier vielleicht noch vehement ihre Theorie verteidigt (und dies um so vehementer, je mehr sie angegriffen wird), beim nächsten Mal woanders dann doch nicht mehr so 100prozentig dasselbe vertritt, und im Laufe der Zeit vorsichtiger mit ihren Behauptungen wird. Eine ganz allmähliche Meinungsänderung über Monate und Jahre ergibt viel weniger kognitive Dissonanz. Und aus dem Abstand von ein paar Jahren oder Jahrzehnten kann der eine oder andere möglicherweise sogar vor sich selbst zugeben, dass er sich damals getäuscht hat.
All das kriegen die, mit denen er damals diskutiert hat, aber längst nicht mehr mit.

Und auch in psychologischen Studien zu dem Thema wird wohl eher selten nochmals nach einigen Jahren abgefragt, wie inzwischen die Meinung z.B. zu Saddam Hussein und dem Irakkrieg ist.

So sehe ich persönlich die vielen, auf den ersten Blick fruchtlosen Diskussionen. Ich hoffe einfach, dass die Saat des Zweifels gesät wird, auch wenn bei der Gegenseite eine Art Erstverschlimmerung eintritt