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Saudi Arabien: die Sonne kreist doch um die Erde

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Begonnen von Daggi, 27. Februar 2015, 14:17:34

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Daggi

Laut Scheich Bandar al-Khaibari kreist die Sonne doch um die Erde und nicht umgekehrt. Dies meldet der Nachrichtendienst Al-Arabiya aus Saudi Arabien. Als Begründung führte der Kleriker religiöse Quellen an und eine eigene Logik nach der Flugzeuge China nie erreichen könnten, wenn die Erde sich bewege. Desshalb müsse sie im Raum stillstehen.

http://english.alarabiya.net/en/variety/2015/02/16/Saudi-cleric-Sun-revolves-around-stationary-Earth.html




DIUT-DEUTSCH-PERSONAL-Schafs-Vieh(R) und erfahrenes Naturwesen

kosh

Wenn bei uns irgend ein Hinterwäldler sowas behauptet, interessierts kein Schwein..

Das interessante ist die Perspektive, die der Artikel einnimmt. Mein Eindruck ist: Man muss so tun, als ob man einen neutralen Standpunkt einnimmt, beisst sich aber ob der Idiotie fast die Zunge ab.

pelacani

Aber es gibt auch eine klare Ansage:

ZitatThe most famous Saudi in the world
Saturday, 21 February 2015
Abdulrahman al-Rashed

Recently, a Saudi cleric had his fifteen minutes of fame, to use the phrase supposedly coined by Andy Warhol. The cleric proclaimed in a recent TV interview - a video that made news around the world - that the Earth does not rotate. Indeed this prompted many of us to bow our heads in shame.
...
Dear astronomical genius Sheikh Bandar al-Khaibari, you have embarrassed us in front of the whole world. You have made headlines across the Earth, which you refuse to believe spins. You have achieved a fame that our scientists, elite students, writers and artists failed to achieve.
...
The world only knows Muslims through al-Qaeda, ISIS and some fools who serve as grisly entertainment for the masses. Extremism, sorcery and superstitions are the consequences of the degeneration of a region. All that we can do is to laugh at ourselves with the world, hoping that this will perhaps awake the sleepers among us.
http://english.alarabiya.net/en/views/news/middle-east/2015/02/21/The-most-famous-Saudi-in-the-world.html

kosh

Ah, ja, klar als "Opinion" markiert. Hatte ich noch nicht gesehen.

Aber:

ZitatIn the fifteenth century, Christopher Columbus and other sailors were navigating westward in the ocean, frightened by the idea that their ship would get to the edge of the flat earth and fall off into the dark, unknown abyss. They thought that the earth was flat and static

AuAu..

Die Berater des Spanischen Königs waren gegen Kolumbus Expedition mit dem Arument, dass bei dem bekannten Umfang der Erde er Indien mit der möglichen Geschwindigkeit und seinen begrenzten Vorräten nicht erreichen könnte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

pelacani

Interessanter Artikel in der WP.

Interessant aber falsch.
ZitatDuring the early Middle Ages, virtually all scholars maintained the spherical viewpoint first expressed by the Ancient Greeks. From at least the 14th century, belief in a flat Earth among the educated was almost nonexistent, despite fanciful depictions in art, such as the exterior of Hieronymus Bosch's famous triptych The Garden of Earthly Delights, in which a disc-shaped Earth is shown floating inside a transparent sphere.[2]

According to Stephen Jay Gould, "there never was a period of 'flat earth darkness' among scholars (regardless of how the public at large may have conceptualized our planet both then and now). Greek knowledge of sphericity never faded, and all major medieval scholars accepted the Earth's roundness as an established fact of cosmology."[3] Historians of science David Lindberg and Ronald Numbers point out that "there was scarcely a Christian scholar of the Middle Ages who did not acknowledge [Earth's] sphericity and even know its approximate circumference".[4]
Natürlich wusste man seit der Antike, dass die Erde rund ist. Aber für den ehrwürdigen Kirchenvater Lactantius war die Erde platt, und es war immer eine windige Angelegenheit, solchen Leuten zu widersprechen. Die bestimmende Ansicht mindestens des frühen Mittelalters war die des Kosmas Indikopleustes, für den die Erde die Gestalt eines Tabernakels (einer Kiste) hatte.
Ich habe jetzt nicht parat, was der Hl. Isidor, die Autorität des Mittelalters für die Natur-,,Wissenschaften", über die Gestalt der Erde gedacht hat.

Auch das hier:
ZitatJames Hannam wrote:

    The myth that people in the Middle Ages thought the earth is flat appears to date from the 17th century as part of the campaign by Protestants against Catholic teaching. But it gained currency in the 19th century, thanks to inaccurate histories such as John William Draper's History of the Conflict Between Religion and Science (1874) and Andrew Dickson White's A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom (1896). Atheists and agnostics championed the conflict thesis for their own purposes, but historical research gradually demonstrated that Draper and White had propagated more fantasy than fact in their efforts to prove that science and religion are locked in eternal conflict.[9]
Ist falsch. Davon kann sich jeder selbst überzeugen: die Bücher von Draper und von White sind online ohne Probleme zu finden. Das ist wie bei uns: bestimmte Fehler kann man bei ihnen nicht aufdecken, deshalb muss es bei allgemeinen abwertenden Bemerkungen bleiben, die dann natürlich um so kräftiger sein dürfen.

pelacani

Hier, das sagt der Hl. Isidor:
Zitat
Bishop Isidore of Seville (560–636) taught in his widely read encyclopedia, The Etymologies, that the Earth was round. While some writers have thought he referred to a spherical Earth;[35] this and other writings make it clear that he considered the Earth to be disk or wheel-shaped.[36] Isidore did not admit the possibility of people dwelling at the antipodes, considering them as legendary[37] and noting that there was no evidence for their existence.[38]
http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth#Early_Medieval_Christian_world
Rund, aber eine Scheibe.

Patches O Houlihan

trotzdem ist es so, dass das antike Wissen um die Kugelgestalt der Erde (eigentlich ja Marburger Kartoffel, Marburg rules!) sich beispielsweise in dem Reichsapfel manifestierte.
Und auch unter islamischen Gelehrten, die damals ja in praktisch allem führend waren, war das nun nicht gerade Geheimwissen.

Nur muss man zumindest für das christliche Abendland sagen:
Despotis heißt Bischof auf Griechisch. Das bedeutet Gewaltherrscher und kann davon nur unter Zuhilfenahme von verwegener Interpretationsspielräume getrennt werden.
Und nun stelle man sich vor, so ne Heilpraktiker-Sekte hätte Gewaltherrscher, würde Krönungen durchführen, irgendwann auch Glaubuli-Ritterorden nutzen, Glaubuli-Züge ins Land der Potenzierung ausrufen, Erstverschlechterungs-Knöchelchen von hl. Homöopath verticken usw.
:-X
Irgendwann geht richtiges altes Wissen ja auch mal verloren bei so viel Potenzierungskirche der Erstverschlimmerung zur heiligen Einfalt. Man denke nur an die Impfgegner und wie das in den 50ern und 60ern noch war...

kosh

Zitat von: Pelacani am 28. Februar 2015, 09:05:22
Interessanter Artikel in der WP.

Interessant aber falsch.
ZitatDuring the early Middle Ages, virtually all scholars maintained the spherical viewpoint first expressed by the Ancient Greeks. From at least the 14th century, belief in a flat Earth among the educated was almost nonexistent, despite fanciful depictions in art, such as the exterior of Hieronymus Bosch's famous triptych The Garden of Earthly Delights, in which a disc-shaped Earth is shown floating inside a transparent sphere.[2]

According to Stephen Jay Gould, "there never was a period of 'flat earth darkness' among scholars (regardless of how the public at large may have conceptualized our planet both then and now). Greek knowledge of sphericity never faded, and all major medieval scholars accepted the Earth's roundness as an established fact of cosmology."[3] Historians of science David Lindberg and Ronald Numbers point out that "there was scarcely a Christian scholar of the Middle Ages who did not acknowledge [Earth's] sphericity and even know its approximate circumference".[4]
Natürlich wusste man seit der Antike, dass die Erde rund ist. Aber für den ehrwürdigen Kirchenvater Lactantius war die Erde platt, und es war immer eine windige Angelegenheit, solchen Leuten zu widersprechen. Die bestimmende Ansicht mindestens des frühen Mittelalters war die des Kosmas Indikopleustes, für den die Erde die Gestalt eines Tabernakels (einer Kiste) hatte.
Ich habe jetzt nicht parat, was der Hl. Isidor, die Autorität des Mittelalters für die Natur-,,Wissenschaften", über die Gestalt der Erde gedacht hat.

Auch das hier:
ZitatJames Hannam wrote:

    The myth that people in the Middle Ages thought the earth is flat appears to date from the 17th century as part of the campaign by Protestants against Catholic teaching. But it gained currency in the 19th century, thanks to inaccurate histories such as John William Draper's History of the Conflict Between Religion and Science (1874) and Andrew Dickson White's A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom (1896). Atheists and agnostics championed the conflict thesis for their own purposes, but historical research gradually demonstrated that Draper and White had propagated more fantasy than fact in their efforts to prove that science and religion are locked in eternal conflict.[9]
Ist falsch. Davon kann sich jeder selbst überzeugen: die Bücher von Draper und von White sind online ohne Probleme zu finden. Das ist wie bei uns: bestimmte Fehler kann man bei ihnen nicht aufdecken, deshalb muss es bei allgemeinen abwertenden Bemerkungen bleiben, die dann natürlich um so kräftiger sein dürfen.

Das ist ja spannend...

Woran machst das fest, dass der hl. Isidor die Autorität gewesen wäre? Ich hab von dem Knaben nie gehört.. auf die Gefahr, mich als Ignorant zu outen.. und von Lactantius auch nicht..


pelacani

Zitat von: kosh am 28. Februar 2015, 13:45:38
Woran machst das fest, dass der hl. Isidor die Autorität gewesen wäre? Ich hab von dem Knaben nie gehört..

Dieses Stichwort nehme ich doch gerne auf:
ZitatBedeutung: I. ist eine der zentralen Gestalten des Übergangs zw. später Antike und frühem MA. Anfangs Mönch, verfolgte I. wie-»Cassiodor, von dessen »Institutiones« er zumindest das 1.Buch kannte, auch das Ziel, diejenigen Bereiche der antiken Kultur, die ihm wesend, waren, den Zeitgenossen zu vermitteln. ... belehrend-erzieher. Ausrichtung, die die Grundlage seines Schaffens bildet; dieser lehrhafte Ansatz hat über den Schulbetrieb zur dauerhaften Bewahrung und Nachwirkung seines Werks geführt.
...
III. Nachwirkung und Charakterisierung: Die Werke I.s (mit Ausnahme der in ihrer Wirkung eher auf Spanien beschränkten historiogr. Werke) haben im nachfolgenden Jahrtausend einen außerordentl. Erfolg gehabt.
[Lexikon des Mittelalters, Bd. 5. S. 678f]

ZitatIsidor, "ein Genie des Sammelns und Ordnens von Überlieferung" (M. Fuhrmann), Kirchenfürst, Politiker und wichtiger Berater des westgotischen Königs Sisebut (612-621), hat vor allem mit seinem in siebenjähriger Arbeit geschaffenen und diesem König gewidmeten grundlegenden, leider unvollendet gebliebenen Hauptwerk der "Etymologiae" gewissermaßen das "Konversationslexikon" des Mittelalters geschaffen.
[Friedrich Prinz, DIE ZEIT, 12. Juni 2002]

ZitatDa gab es das an Wortbedeutungen entlangtastende Lexikon des Bischofs Isidor von Sevilla († 636) aus dem 7. Jahrhundert. Aus ihm entnahm man nicht nur eigenwillig-falsche Etymologien; man erfuhr auch etwas über antike Philosophen, über die Häresien der alten Kirche und über die Naturkunde der alten Welt.' Es war nicht originell, aber was bedeutet das in einem Zeitalter, in dem die Kultur ums Überleben kämpft? Sein Buch faßte viele andere zusammen. Er war, was man einen ,,Kompilator" nennt, aber er war unschätzbar, da im lateinischen Mittelalter selbst ,,große" Bibliotheken oft nicht mehr als 200 Bände zählten. Daß man aus den Steinen, die Isidor gesammelt hatte, auch Feuer schlagen konnte, bewies Gottschalk, indem er Isidors Definition der Prädestination in den Kampf warf.
[Kurt Flasch, Kampfplätze der Philosophie, S. 108f]

Reicht das erst mal?  :grins2:

pelacani

Zitat von: kosh am 28. Februar 2015, 13:45:38
Lactantius auch nicht..

Und der eben von Hannam in der WP so souverän abgebürstete Draper hat über Laktanz:
ZitatLet us listen to what some of these authorities say in support of their assertions. Thus Lactantius, referring to the heretical doctrine of the globular form of the earth, remarks:
    "Is it possible that men can be so absurd as to believe that the crops and the trees on the other side of the earth hang downward, and that men have their feet higher than their heads? If you ask them how they defend these monstrosities, how things do not fall away from the earth on that side, they reply that the nature of things is such that heavy bodies tend toward the centre, like the spokes of a wheel, while light bodies, as clouds, smoke, fire, tend from the centre to the heavens on all sides! Now, I am really at a loss what to say of those who, when they have once gone wrong, steadily persevere in their folly, and defend one absurd opinion by another."

Übrigens, über den Hl. Augustinus, den neben Hieronymus wichtigsten Kirchenvater überhaupt, hat er:
ZitatOn the question of the antipodes, St. Augustine asserts that "it is impossible there should be inhabitants on the opposite side of the earth, since no such race is recorded by Scripture among the descendants of Adam." Perhaps, however, the most unanswerable argument against the sphericity of the earth was this, that "in the day of judgment, men on the other side of a globe could not see the Lord descending through the air."
Wer also hat hier "propagated more fantasy than fact"? Draper - oder vielleicht doch Hannam?

kosh

Zitat von: Pelacani am 28. Februar 2015, 14:22:08
...
Reicht das erst mal?  :grins2:

Ja, dank dir. Das ist dann wohl der hier:

https://www.heiligenlexikon.de/BiographienI/Isidor_von_Sevilla.htm

Die peinliche "flache Erde" Geschichte taucht da nicht auf ...

Dann gibts das:

http://de.wikipedia.org/wiki/Isidor_von_Sevilla

Da taucht es auf, aber so:

>> die einen meinen, er habe die Erde für eine Scheibe gehalten[3], die anderen halten dagegen, dass er mit dem
>> ,,Kreisförmigen" nur den bewohnten Teil der Erde gemeint habe.[4]

[3]  Anna-Dorothee von den Brincken: Raum und Zeit in der Geschichtsenzyklopädie des hohen Mittelalters. In: Historischer Verein für Stadt und Stift Essen (Hrsg.): Beiträge zur Geschichte von Stadt und Stift Essen. 96, 1981, ISSN 0341-9088, S 6-21

[4] Rudolf Simek: Altnordische Kosmographie. de Gruyter, Berlin 1990, ISBN 3-11-012181-6, S. 104.


[3] ist diese Dame: http://de.wikipedia.org/wiki/Anna-Dorothee_von_den_Brincken, da steht: "Von den Brincken ist spezialisiert auf die Historischen Hilfswissenschaften, vor allem die Historische Geographie."

[4] ist der hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Simek : Von 1972 bis 1976 studierte Simek Germanistik, Philosophie und katholische Theologie ...

Da würd ich mal der Dame mehr trauen :-)

Aber wie dem auch sei: Kolumbus Expedition war 1490, kleines bisschen später. Ich habe bei Gould gelesen, was ich schon zuerst geschrieben hatte und was auch in dem flat earth myth wiki artikel steht (und auch dort Gould zugeschrieben wird):

ZitatDie Berater des Spanischen Königs waren gegen Kolumbus Expedition mit dem Arument, dass bei dem bekannten Umfang der Erde er Indien mit der möglichen Geschwindigkeit und seinen begrenzten Vorräten nicht erreichen könnte.


Spannende Frage ist: Wo hat der Mann das her? Da muss ich noch suchen...

pelacani

Zitat von: kosh am 28. Februar 2015, 15:05:10
Da würd ich mal der Dame mehr trauen :-)
Das lässt die Vermutung zu, dass Du kein bekennender Katholik bist.  :D

Zitat von: kosh am 28. Februar 2015, 15:05:10
Aber wie dem auch sei: Kolumbus Expedition war 1490, kleines bisschen später. Ich habe bei Gould gelesen, was ich schon zuerst geschrieben hatte und was auch in dem flat earth myth wiki artikel steht (und auch dort Gould zugeschrieben wird):

ZitatDie Berater des Spanischen Königs waren gegen Kolumbus Expedition mit dem Arument, dass bei dem bekannten Umfang der Erde er Indien mit der möglichen Geschwindigkeit und seinen begrenzten Vorräten nicht erreichen könnte.
Ja, das ist im Konkreten durchaus plausibel. Meine Kritik an WP entzündet sich an der Grundthese (das finstere Mittelalter sei eine Erfindung der Aufklärung: es war gar nicht finster, sondern die Gute alte Zeit ™, in der der Glaube die Menschen glücklich gemacht hat), exemplarisch:
ZitatDuring the early Middle Ages, virtually all scholars maintained the spherical viewpoint first expressed by the Ancient Greeks. From at least the 14th century, belief in a flat Earth among the educated was almost nonexistent ...
Der erste Satz ist ganz sicher falsch (die Behauptung ist so verstiegen, dass sie, wie gesehen, mit ein, zwei Gegenbeispielen zu widerlegen ist); und das 14. Jhd. war ganz bestimmt nicht mehr "early".

pelacani

Hier noch eine populäre Darstellung, die Laktanz für unwesentlich erklärt:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/mittelalter-und-moderne-wie-die-erde-zur-scheibe-wurde-a-381627.html
http://www.uni-stuttgart.de/romlit/mitarbeiter/krueger/interviews/interview_spiegel.pdf

Aber das hier klingt noch interessanter:
https://ediss.uni-goettingen.de/bitstream/handle/11858/00-1735-0000-0022-5D5F-5/vogel_re.pdf?sequence=1

Ist detailliert. Die Beweisführung bezügl. Isidor finde ich nicht so wirklich überzeugend, aber Beda scheint sich eindeutig in Richtung Kugelform geäußert zu haben. Spannende Angelegenheit.

pelacani

Die Dissertation von Klaus Anselm Vogel ist gut lesbar.
https://ediss.uni-goettingen.de/bitstream/handle/11858/00-1735-0000-0022-5D5F-5/vogel_re.pdf?sequence=1

Wie sah es eigentlich mit der Kugelgestalt der Erde in der Antike aus? Das war eine ziemlich theoretische Frage:
ZitatDaß der Erdglobus in der Antike selten und "noch nicht üblich" geworden war, hat seinen Grund in der Begrenztheit des antiken Erfahrungsraumes, den die Zeitgenossen präzise reflektierten21. Zwar konnte von spätantiken Astronomen und Geographen angenommen werden, daß Erde und Wasser im Bereich der Ökumene gemeinsam eine gewölbte Oberfläche bildeten. Wie Erde und Wasser jedoch außerhalb der Ökumene zueinander lagen, konnte niemand wissen. Symmetrischen Konzeptionen, wie derjenigen des Krates von Mallos, standen asymmetrische Konzeptionen einer ungleichen Verteilung von Land und Wasser gegenüber, die sich auf die Anschauung der von einem offenkundig unermeßlichen Ozean umgebenen Ökumene stützen konnten22. ... Für das festgefügte Bild eines Globus in modernem Sinne fehlte sowohl in der griechischen wie in der römischen Antike das empirische Fundament.

Klarheit hatten allein die Theologen:
ZitatEs überrascht deshalb nicht, daß einige frühchristliche Theologen die sphärische Konzeption des Kosmos mit Berufung auf die Bibel grundsätzlich verworfen haben. Vor allem syrische Exegeten, darunter der Nestorianer Theodor von Mopsuestia (350-428 n. Chr.), sind für die Vorstellung einer flachen Erde, die von einem Himmelsdach überwölbt sei, eingetreten10.
Laktanz, der die Kugelgestalt eindeutig ablehnt, wird – in dieser Frage –  als Außenseiter dargestellt, der von niemandem zustimmend zitiert worden sei.

Der, wie gesagt, nicht unwesentliche hl. Augustinus wird wie folgt wiedergegeben:
ZitatGegen diese Konzeption argumentierte Augustinus zuerst mit einer grundsätzlichen kosmographischen Überlegung. Die dies verträten, "bedenken aber nicht, daß selbst wenn man eine zusammengeballte und runde Gestalt der Welt voraussetzt oder mit Gründen beweist, doch nicht daraus folgt, daß die Erde auf der anderen Seite von Wassermassen frei ist; und daß, selbst wenn sie es wäre, es notwendigerweise dort Menschen gibt."
m. a. W., er hat davon gehört, dass die Erde eine Kugel sein soll, aber eigentlich glaubt er nicht dran. Vogel betont zwar, dass Augustinus die Kugelgestalt nicht ausgeschlossen habe, aber sagt dann doch (wenn auch nur in Fußnote 44):
ZitatDie Vorstellung einer scheibenförmigen Erde war Augustinus also durchaus präsent.

Auch Isidor selbst scheint sich nebelhaft und widersprüchlich geäußert zu haben. Manchmal spricht er von Erdkugel (die er z. B. reichsapfelmäßig Augustus zuschreibt), dann wieder wird er so zitiert:
Zitat"Nun aber: an die, die man Antipoden nennt, weil man von ihnen glaubt, sie würden unseren Füßen entgegen stehen, so daß sie gleichsam unter der Erde stehen und unseren Füßen ihre Füße entgegenrichten, ist auf keinen Fall zu glauben, weil dies die Festigkeit nicht duldet, und auch nicht der Mittelpunkt der Erde <!>
Dies scheint keine theologische, sondern eine ,,physikalische" Überlegung zu sein.

Wenig später sagt Vogel, dass
Zitatin der räumlich begrenzten Welt des lateinischen frühen und hohen Mittelalters die Frage nach der Erdgestalt und der geographischen Ordnung der Ökumene eher am Rande von Interesse war

Ich lerne daraus, dass die Dichotomie Scheibe vs. Kugel eigentlich eine unzulässige Vereinfachung ist. Die Sachlage ist deutlich komplexer.

Wieder was dazu gelernt.

kosh

Geht mir auch so.

So ist es eben immer, wenn man genau hinsieht...