Impfgegner und Studienlage (war: Hilfe...."ich bin zu blöd das zu verstehen")

[Lord Auburn]

Hallo,

beruflich habe ich mit Computern zu tun, bin also Laie im Bereich Biologie, Medizin und Biochemie.
Ich selbst bin Impfbefürworter, kann mich aber nicht immer korrekt dazu äußern bzw. in Diskussionen stehe ich oft etwas hilflos dar.

Zum Beispiel habe ich einer Bekannten einen Link geschickt (http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/index.html), weil sie immer Studien zur Wirksamkeit haben möchte. Jetzt sind ihrer Meinung nach diese Studien aber nichts wert, da sie "nur aufzeigen, dass die Krankheiten zurückgegangen sind, und dies Jahre bevor überhaupt geimpft wurde". Ich vermute, das ist so ein Anti-Impf-Propaganda-Ding, das man ganz leicht widerlegen kann.

Gibt es eine Art FAQ, die die "Argumente" der Impfgegner aushebeln? Die 20-Fragen-FAQ vom Robert-Koch-Institut kenne ich schon.

Vielen Dank!

[Robert]

Hallo, willkommen,

die Infektionskrankheiten gingen erst nach Einführung der Impfungen zurück, ich hatte das auch mal irgendwo gelesen, finde es leider nicht mehr. Impfgegner behaupten in diesem Zusammenhang das Falsche.

[pelacani]

Dear Sir,

ich habe das Gefühl, da nützen alle Studien dieser Welt nichts. Sag Deiner Bekannten, sie soll sich über Edward Jenner belesen, z. B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Jenner
aber nur wenn sie glaubt, dass der nicht von den Pharma-Konzernen gekauft war.

Sincerely, P

[Lord Auburn]

Danke ihr beiden!

Aber etwas "zum Vorzeigen", das belegt, wie seit dem Beginn der Impfungen Infektionskrankheiten zurückgingen, kennt ihr nicht zufällig?

[pelacani]

Aber etwas "zum Vorzeigen", das belegt, wie seit dem Beginn der Impfungen Infektionskrankheiten zurückgingen, kennt ihr nicht zufällig?

Was mich betrifft: nicht aus dem Hut, müsste recherchieren. Aber wir haben auch Profis unter uns, mal abwarten. Einstweilen zum Zeitvertreib:

https://blog.psiram.com/2012/03/die-pockenimpfung-und-die-anfange-der-impfgegner/
https://blog.psiram.com/2009/11/nachtrag-fur-unsere-impfgegner-pharmahysteriker-und-sonstigen-geschichtsvergessenen/

[Groucho]

Das Märchen mit dem Rückgang der Erkrankungen vor der Impfung hat u.a. federführend Gerhard Buchwald in Umlauf gebracht:

https://www.psiram.com/ge/index.php/Gerhard_Buchwald

Er hat Statistiken falsch interpretiert, ob nun bewusst oder unbewusst.
Ansonsten siehe Pelacani, noch bisschen abwarten.

[Typee]

Ich müsste das auch erst wieder zusammensuchen, aber eines habe ich noch in Erinnerung, es bezog sich konkret auf Masern:

Hier hatte einer der notorischen Impfgegner, ich meine, es sei Buchwald gewesen, einen Graphen "massiert" und zwar so:

Der Graph zeigte  anscheinend einzelne  Jahreswerte. Den Anfang seiner Betrachtung begann er in einem Jahr, in dem ein auffallender tiefer Wert vorlag, dem ein sehr hoher Wert im Folgejahr nachfolgte, der etwa dem Mittel der Vorjahre entsprach, und erst danach ging es steil - und vor allem stetig - bergab. Die Einführung der Masernimpfung lag tatsächlich in dem Jahr, in dem der stetige steile Abstieg begann. Seine Werte waren aber nicht jahresgenau ausgewiesen, sondern über mehrere Jahre gemittelt. Insbesondere das krasse  Auf und Ab in zwei aufeinanderfolgenden Jahren verschwand darin völlig. Dadurch, dass er den zufälligen Tiefstand und den danach folgenden Jahreswert nicht einzeln auswies, sondern in einer Mittelung aufgehen ließ, hatte es den Anschein, dass bereits vor der Impfkampagne der Abstieg angefangen habe.

Hochstaplerische Datenmassage nenne ich sowas.

[C12]

Hallo,

beruflich habe ich mit Computern zu tun, bin also Laie im Bereich Biologie, Medizin und Biochemie.
Ich selbst bin Impfbefürworter, kann mich aber nicht immer korrekt dazu äußern bzw. in Diskussionen stehe ich oft etwas hilflos dar.

Zum Beispiel habe ich einer Bekannten einen Link geschickt (http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/index.html), weil sie immer Studien zur Wirksamkeit haben möchte. Jetzt sind ihrer Meinung nach diese Studien aber nichts wert, da sie "nur aufzeigen, dass die Krankheiten zurückgegangen sind, und dies Jahre bevor überhaupt geimpft wurde". Ich vermute, das ist so ein Anti-Impf-Propaganda-Ding, das man ganz leicht widerlegen kann.

Gibt es eine Art FAQ, die die "Argumente" der Impfgegner aushebeln? Die 20-Fragen-FAQ vom Robert-Koch-Institut kenne ich schon.

Vielen Dank!

Passt vielleicht nicht ganz zu deiner Frage, ich lass es aber trotzdem mal ab.
Normalerweise sind Doppelt-verblindete Studien bei Medikamenten der Goldstandard, aus ethischen gründen kannst du aber genau das bei Impfungen NICHT machen. Deshalb wird zwangsläufig auf interventionsstudien oder epidemiologische Analysen zurückgegriffen. Das ist auch völlig korrekt so. Impfgegner verwenden aber gerne dieses "es gibt keine doppelt-blind-studien zu Impfungxyz" gerne um FUD zu betreiben

[ajki]

Jetzt sind ihrer Meinung nach diese Studien aber nichts wert, da sie "nur aufzeigen, dass die Krankheiten zurückgegangen sind, und dies Jahre bevor überhaupt geimpft wurde"

Der tatsächliche Knackpunkt ist natürlich "sind .. diese Studien aber nichts wert". Der Rest ist dann nur noch eine beliebige Behauptung, die zum Grundansatz irgendwie passt. Wenn jemand trotz haufenweise verfügbaren Materials in allen Ländern, leicht zugänglich über alle möglichen öffentlichen Stellen, notfalls auch direkt in Papierform über eine Bibliothek, einfach bei einer Meinung bleiben möchte, dann ist Hopfen&Malz verloren.

Da ein CDC-Paper verlinkt wurde, das hunderte von Studien benennt und alle möglichen belegbaren Äußerungen enthält, könnte man der Vereinfachung halber zunächst mal einen Schritt zurück machen und auf den FAQ-Bereich des CDC verweisen mit den üblichen einfachen Frage/Antwort-Spielchen. Wird nicht viel bringen, wenn das RKI-FAQ schon nichts bringt, aber sei's drum:

MISCONCEPTION #1 - Diseases had already begun to disappear before vaccines were introduced, because of better hygiene and sanitation.

...But looking at the actual incidence of disease over the years can leave little doubt of the significant direct impact vaccines have had, even in modern times. Here, for example, is a graph showing the reported incidence of measles from 1950 to the present.

Da sind im Simpel-FAQ-Bereich keine Studien angegeben - aber die stehen ja auch im ohnehin schon verlinkten Paper stapelweise gelistet (genau wie die Grafik).

Beim RKI usw. ist das auch alles nicht anders, die Datenlage ist bei allen möglichen Infektionskrankheiten erdrückend schlicht: vor Impfungsverfügbarkeit = viele Ansteckungen, Kranke, Tote - nach breitflächiger Impfungsverfügbarkeit: scharfer Abfall von Ansteckungen bis runter auf 0, Einzelfallkranke, extrem selten Tote.

Wie will man dagegen anargumentieren? Ganz einfach: "Glaub ich nicht. Ist alles gefälscht."

[Groucho]

Wie will man dagegen anargumentieren? Ganz einfach: "Glaub ich nicht. Ist alles gefälscht."

Idealerweise sollte man sich dann aber im Klaren sein, was man damit anzunehmen bereit ist: Nämlich die größte, längste und umfangreichste Kompletverschwörung auf dieser Welt. Nicht nur Pharmafirmen (die auch noch am Nichtimpfen mehr verdienen würden), Behörden, Universitäten aller Länder dieser Welt, Millionen ausgebildeter Fachleute, über jede Regierungsform hinweg, ob Ost oder West, über hundert Jahre hinweg lügen wie gedruckt. Dazu noch eine große Wissenschaftsverschwörung in Biologie, Biochemie, Immunologie. Denn die erklären und belegen, warum und wie Impfungen wirken. Auch alles große Lüge.

[ajki]

Idealerweise sollte man sich dann aber im Klaren sein, ...

Nu, wer in solch' simplen wahrheitsfähigen Fragen schon in parallele Welten emigriert, der wird sich bei all' den aufgezählten diffuseren Zusammenhängen einfach noch mehr in sein Ignoranzdeckchen einmummeln. Ich sehe da erfahrungsgemäß keine Schwierigkeiten.

[Typee]

...But looking at the actual incidence of disease over the years can leave little doubt of the significant direct impact vaccines have had, even in modern times. Here, for example, is a graph showing the reported incidence of measles from 1950 to the present.

Jetzt stelle man sich vor, man zieht eine Linie von dem Wert für 1958 direkt herunter auf 1970. Das war ziemlich genau das, was Buchwald sich da geleistet hatte. Wenn der Kalauer von den selbstgefälschten Statistiken je berechtigt war, dann hier.

[eLender]

Nu, wer in solch' simplen wahrheitsfähigen Fragen schon in parallele Welten emigriert, der wird sich bei all' den aufgezählten diffuseren Zusammenhängen einfach noch mehr in sein Ignoranzdeckchen einmummeln. Ich sehe da erfahrungsgemäß keine Schwierigkeiten.

Sorry, der Strip fällt mir immer reflexartig bei solchen Gelegenheiten ein.

[P.G.]

Hallo,

beruflich habe ich mit Computern zu tun, bin also Laie im Bereich Biologie, Medizin und Biochemie.
Ich selbst bin Impfbefürworter, kann mich aber nicht immer korrekt dazu äußern bzw. in Diskussionen stehe ich oft etwas hilflos dar.

Zum Beispiel habe ich einer Bekannten einen Link geschickt (http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/index.html), weil sie immer Studien zur Wirksamkeit haben möchte. Jetzt sind ihrer Meinung nach diese Studien aber nichts wert, da sie "nur aufzeigen, dass die Krankheiten zurückgegangen sind, und dies Jahre bevor überhaupt geimpft wurde". Ich vermute, das ist so ein Anti-Impf-Propaganda-Ding, das man ganz leicht widerlegen kann.

Gibt es eine Art FAQ, die die "Argumente" der Impfgegner aushebeln? Die 20-Fragen-FAQ vom Robert-Koch-Institut kenne ich schon.

Vielen Dank!

Passt vielleicht nicht ganz zu deiner Frage, ich lass es aber trotzdem mal ab.
Normalerweise sind Doppelt-verblindete Studien bei Medikamenten der Goldstandard, aus ethischen gründen kannst du aber genau das bei Impfungen NICHT machen. Deshalb wird zwangsläufig auf interventionsstudien oder epidemiologische Analysen zurückgegriffen. Das ist auch völlig korrekt so. Impfgegner verwenden aber gerne dieses "es gibt keine doppelt-blind-studien zu Impfungxyz" gerne um FUD zu betreiben

Na aber sicher gibt es die.
Die Behauptung das gäbe es nicht, ist Teil des ganzen Blödsinns.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=vaccine+placebo

[ajki]

was Buchwald sich da geleistet hatte.

Groucho (glaube ich) hat ja schon weiter oben zum Buchwald-Eintrag im Wiki verlinkt. Dort ist das Buchwald-Bildchen in aller schönen Scheinheiligkeit enthalten. Allerdings vielleicht ein bißchen verwirrend insofern, weil das ebenfalls dort vorhandene eingedeutschte Bildchen USA/Measles aus der dtsch. Wikipedia eben USA-Daten sind und wenn ich das richtig gesehen habe, sollen die Datenpunkte von Buchwald (angeblich) deutsche Werte sein - insofern (und obwohl sie vermutlich sehr genau übereinstimmen) paßt das USA-Werte-Bildchen nicht ganz so formidabel zum Buchwald-Scam. Leider müßte man wohl für deutsche Diagramme irgendwelche ollen Schwarten ausgraben, denn das RKI oder sonstwer liefert leider kein solches oder ähnliches Bildchen auf den Webseiten (alle Trends erst ab elektrisch).