Dreizehn mögliche Positionen zum Klimawandel

[Groucho]

Wieviel Zeit kann man mit wieviel Reduktion herausholen?

Ein paar Tage werden es schon sein, wenn morgen eine CO2-dichte Kuppel über D. installiert wird :)

Da muss es doch Prognosen geben (ich gebe zu, ich habe bisher nicht systematisch danach gesucht).

Gibt es. Leider meist sehr Agenda-geprägt. Man kann ja nicht einfach hochrechnen, Sättigungen, Rückkopplungen aller Art kann/muss man mit Einbeziehen, es gibt endlose Diskussionen dazu, die hauptsächlich Zeit kosten und vom wesentlichen Problem ablenken:

Und wieviel CO² Reduktion ist realistischer Weise zu erreichen?

Ein wichtiger Punkt: Das hängt stark vom Entwicklungsstand eines Landes ab. Aus dem Kopf/Größenordnung: 30% des gesamten Ausstoßes wird durch Feuer verursacht. Ganz viele Menschen kochen noch am offenen Feuer. Ein vernünftig gemauerter Herd, und schon liese sich das halbieren. Kostet fast nichts, nur KnowHow. Und würde so manche Waldfläche vor der Versteppung retten. Gibt noch mehr lustige Beispiele. LKWs in Afrika: Bei einem großen Teil sind Anlasser kaputt. Ersatz gibts nicht. Also schiebt man das Teil früh gemeinsam an, und lässt dann durchlaufen. Gibts bei uns alles nicht, hier greift bereits die Paretoregel: die letzten Quäntchen rauszupressen erfordert unverhältnismäßigen Aufwand. 

Oder ist das EEG reine Symbolpolitik zur Beruhigung der Öffentlichkeit, mit schwer kalkulierbaren Risiken für die deutsche Volkswirtschaft?

Das EEG ist nicht nur Symbolpolitik, sondern auch ein mächtiges Lobbyinstrument. Hab ich oben beschrieben. Momentan liegen die Kosten ca. bei 20 Mia/a. Selbst Gabriel spricht inzwischen von Gesamtkosten von 1 Billion. Das eigentlich Schlimme ist, dass die energieintensive Industrie momentan kaum noch investiert und teilweise abhaut. Bei einer Aluschmelzhütte lässt sich nun mal nichts mehr optimieren (Physik, ende Fahnenstange), und da macht der Strom hat den Hauptfaktor aus. Für BMW war z.B. für die Produktion ihrer energieintensiven Karbonkarosserien die Energiekosten in D. ein Grund, das lieber in den USA zu machen. Dort sind die Energiepreise stark gefallen, der CO2 Ausstoß auch wg. Fracking. In D. sind die Energiekosten und der CO2 Ausstoß gestiegen, dank EEG. So ist das halt, mit der Planwirtschaft und Atompanik.

[alliance1979]

Mein grundlegendes Problem...

Mein Wissenstand reicht aus um zu beurteilen das der Klimawandel zu einem guten Teil auf unser Konto geht und zu erkennen das die "Skeptiker", wie etwa ein Fritz Vahrenholt, viel Blödsinn von sich geben.
Das heißt unsere Lebensweise ändert sehr nachhaltig unseren Planeten und das wird zu vielen Problemen führen.

Lösungswege habe ich keine Parat. Einfach weil man Kenntnisstand nicht ausreicht um viele Behauptungen/Vorhaben/Projekte nachhaltig zu hinterfragen.
Das einfachste Beispiel ist das sicher die Windenergie und eine korrekte Abwägung der innewohnenden Chancen und Risiken.
Die technischen Aspekte, die Möglichkeiten (bzw. die "Dimensionierungen" von denen Groucho schreibt) und was man dem alles entgegenhalten kann.

Das ist sicher ein Fehler den man beheben könnte, nur geht meine spärliche Freizeit für andere Dinge drauf. 
Auch deshalb schreib ich von Lethargie und Faulheit in Kombination mit der 12. 

@ Groucho

Wenn ich Zeit habe eröffne ich mal ein neues Thema bezüglich unserer ökonomischen Diskussion.
Wertschöpfung und Löcher graben sind wirklich etwas viel, bei diesem ohnehin schon sehr komplexen Thema. 

MfG

[Groucho]

Mein grundlegendes Problem...

Mein Wissenstand reicht aus um zu beurteilen das der Klimawandel zu einem guten Teil auf unser Konto geht und zu erkennen das die "Skeptiker", wie etwa ein Fritz Vahrenholt, viel Blödsinn von sich geben.

Das Problem haben alle irgendwo, selbst die Fachleute, da das Thema dermaßen viele verschiedene Fachbereiche streift und verwoben ist, inc. weitreichender politischer Folgen. Entsprechend ist der Diskurs stellenweise schon komplett ins Irrationale abgeglitten, und ebenso wird das Thema massiv von divergierenden Interessengruppen instrumentalisiert. So wird erwähnter Vahrenholt (kenne seine Thesen, hab das Buch aber nicht gelesen) in einer aggressiven Art und weise angegangen, dass man sich wundert. Was er schreibt, ist nicht unwissenschaftlich, ob es letztlich relevant ist, das ist dann die Frage. Halt eine Sicht unter vielen.Beobachtet man die Szene, kommt man auf komische Gedanken, z.B. ob es denn sein könnte, dass man Leute wie V. nur deswegen so angeht, weil eine Erklärung außerhalb des menschlichen Einflusses den ganzen anderen Kilmainstitutionen deutlich an Aufmerksamkeit (damit auch Geld) entziehen würde?

Das heißt unsere Lebensweise ändert sehr nachhaltig unseren Planeten und das wird zu vielen Problemen führen.

kann sein. Oder auch nicht. Ich traue mir keine Prognose zu.

Lösungswege habe ich keine Parat. Einfach weil man Kenntnisstand nicht ausreicht um viele Behauptungen/Vorhaben/Projekte nachhaltig zu hinterfragen.
Das einfachste Beispiel ist das sicher die Windenergie und eine korrekte Abwägung der innewohnenden Chancen und Risiken.
Die technischen Aspekte, die Möglichkeiten (bzw. die "Dimensionierungen" von denen Groucho schreibt) und was man dem alles entgegenhalten kann.

Mich interessiert inzwischen auch nur mehr die überwiegend irrationale Gesamtinszenierung des Spektakels, Shakespeare ist da ein Klacks dagegen 
Der Spieltrieb wiederum wird angestachelt mit der Suche nach entscheidenden Markern, die es einem trotz
der Gemengelage erlauben, ein möglichst realitätsnahes Bild zu bekommen. Naja, andere spielen Puzzle, ist auch nicht besser.

Das ist sicher ein Fehler den man beheben könnte, nur geht meine spärliche Freizeit für andere Dinge drauf. 
Auch deshalb schreib ich von Lethargie und Faulheit in Kombination mit der 12. 

Och, an realistischer Selbsteinschätzung stirbt man nicht, insofern: !

Wenn ich Zeit habe eröffne ich mal ein neues Thema bezüglich unserer ökonomischen Diskussion.
Wertschöpfung und Löcher graben sind wirklich etwas viel, bei diesem ohnehin schon sehr komplexen Thema. 

Gerne. Wenn's halt passt.

[Groucho]

Zum Thema Abwanderung und Energiekosten (was ich hier ansprach) noch interessant:
http://www.nytimes.com/2014/10/25/business/international/basf-an-industrial-pillar-in-germany-leans-abroad.html?_r=1

[alliance1979]

Zum Thema Abwanderung und Energiekosten (was ich hier ansprach) noch interessant:
http://www.nytimes.com/2014/10/25/business/international/basf-an-industrial-pillar-in-germany-leans-abroad.html?_r=1

Dazu mal ein paar "neutrale" Fakten.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/155964/umfrage/entwicklung-der-industriestrompreise-in-deutschland-seit-1995/

Industriestrompreise in Deutschland in den Jahren 2000 bis 2014 (nicht Inflationsbereinigt/ohne Stromsteuer)

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/252029/umfrage/industriestrompreise-inkl-stromsteuer-in-deutschland/

Industriestrompreise* (nicht Inflationsbereinigt/inklusive Stromsteuer) in Deutschland in den Jahren 1998 bis 2013 (in Euro-Cent pro Kilowattstunde)

Die Steuer kann für Unternehmen  des produzierenden Gewerbes* allerdings erlassen oder erstattet werden.

( *http://www.gesetze-im-internet.de/stromstg/__2.html )

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/DE_Strompreis_Industrie_2012.png

Hier de Entwicklung der Kosten, vergleich Haushalte und Industrie.

Allerdings zahlen Unternehmen wie BASF in Deutschland deutlich weniger als der durschnitt. Ausfürhlich hier* nachzulesen. Grundsätzlich kann man von aktuell etwas mehr als 4-6 cent pro kwh ausgehen. Mit allen Statistiken sollte man aber sehr vorsichtig umgehen. Da es einfach extrem viele Faktoren gibt, die zu großen individuellen Unterschieden bei Unternehmen führen.

* http://www.arrhenius.de/uploads/media/Bode_Groscurth_EEG_DP_348.pdf

* http://www.ewi.uni-koeln.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Studien/Politik_und_Gesellschaft/2012/2012-09_Stromkostenbelastung.pdf

* https://um.baden-wuerttemberg.de/de/wirtschaft/energiepreise/?type=98&print=1

Damit wir jetzt einen direkten Vergleich haben....
In den USA schwanken die Strompreise von Staat zu Staat deutlich. Liegen aber zum großen Teil für die Industrie deutlich Höher als in Deutschland.

http://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.cfm?t=epmt_5_6_a

Man kann das Fazit ziehen, das BASF sicher nicht wegen der günstigeren Energie in die USA investiert.

Das hat andere wirtschaftspolitische Gründe, die ich gerne auch mal ausführlich darlegen werde. Arbeite gerade recht viel und wollte ja erst noch was zum Thema Wertschöpfung schreiben.
Um es aber trotzdem kurz auf den Punkt zu bringen. Der deutsche und europäische Binnenmarkt entwickeln sich seit Jahren nur sehr schwach bis gar nicht. Zwar ist Deutschland ein Exportweltmeister, aber dies ist für sich genommen leider kein Beleg für eine erfolgreiche Volkswirtschaft. Entscheidend (unter anderem)für den langfristigen Erfolg ist die sog. Investitionsquote.
BASF sieht in Deutschland für sich keinen Markt mit großen Perspektiven und investiert deshalb wie jeder DAX Konzern überproportional stark im EU Ausland.

Die relativ hohen Strompreise in Deutschland schaden vor allem kleinen und mittelständischen Betrieben. Erst hier kommt es zu Belastungseffekten, die dann auch Auswirkungen auf größere Konzerne wie etwa VW haben können.

MfG

[Groucho]

@alliance1979: Ich hab gehofft, dass Du darauf anspringst 
Vielleicht hast Du irgendwann mehr Zeit, soll jetzt nicht als Drängeln verstanden werden.

[HorstHuber]

Man kann das Fazit ziehen, das BASF sicher nicht wegen der günstigeren Energie in die USA investiert.

Nein kann man nicht. Denn Energiekosten sind nicht nur Stromkosten.

Das hat andere wirtschaftspolitische Gründe, die ich gerne auch mal ausführlich darlegen werde. Arbeite gerade recht viel und wollte ja erst noch was zum Thema Wertschöpfung schreiben.

Es hat sowohl wirtschaftspolitische Gründe  wie z.B. TTIP - solch Unsinn der darüber gerade in DE verbreitet wird kann die Rückschlüsse zulassen das es ein Freihandelsabkommen zw. USA und anderen wichtigen Märkten schneller geben wird.
Aber auch bestimmte Forschungspolitische Gründe da in Europa die freie Forschung immer mehr durch ideologische Gründe beschnitten wird.
Doch auch die Energiekosten spielen einen nicht unerheblichen Anteil. Die reinen Stromkosten sind vernachlässigbar. Aber die notwendigen höheren Kosten für Netzentgelte (die nur aufgrund der nicht durchdachten Energiewende anfallen werden) werden nicht erlassen. Die Gaspreise sind darüberhinaus von entscheidender Bedeutung und die sind definitiv in DE höher. Vorallem weil z.B. in Ludwigshafen der Strom im BASF Kraftwerk erzeugt wird.
Und wenn die Pläne so ausschauen das bei Gasknappheit die Industrieanlagen als erstes vom Netz genommen werden dann überlegt sich jedes Unternehmen sehr gut ob bei diesem Russisch Roulette eine Investition lohnt.

Um es aber trotzdem kurz auf den Punkt zu bringen. Der deutsche und europäische Binnenmarkt entwickeln sich seit Jahren nur sehr schwach bis gar nicht. Zwar ist Deutschland ein Exportweltmeister, aber dies ist für sich genommen leider kein Beleg für eine erfolgreiche Volkswirtschaft. Entscheidend (unter anderem)für den langfristigen Erfolg ist die sog. Investitionsquote.
BASF sieht in Deutschland für sich keinen Markt mit großen Perspektiven und investiert deshalb wie jeder DAX Konzern überproportional stark im EU Ausland.
Die relativ hohen Strompreise in Deutschland schaden vor allem kleinen und mittelständischen Betrieben. Erst hier kommt es zu Belastungseffekten, die dann auch Auswirkungen auf größere Konzerne wie etwa VW haben können.
MfG

Weil die hohen Stromkosten den kleinen und mittelständischen Unternehmen schadet - sprich es steht nicht mehr genügend Kapital zur Verfügung sinkt die Investitionsquote und daraus resultiert die uninteressante Marktentwicklung für Unternehmen die am Anfang der Wertschöpfungskette (z.B. Chemie) stehen. Deshalb lohnt es sich einfach nicht in DE zu investieren. Denn wenn VW weniger Autos in DE verkauft wird auch weniger Kunststoff/Klebestoff/Lacke etc. verbraucht.

[alliance1979]

Sorry Horst Huber, aber das halte ich alles in allem für falsch.

Bei allem von mir verlinkten Preisen sind die Netzentgelte bereits enthalten. Wenn man sich die Preisentwicklung diesbezüglich ansieht, werden sie feststellen das die Kosten für die Netzentgelte kaum schwanken und gerade für die Industrie kaum ins Gewicht fallen.

http://de.statista.com/graphic/1/168548/entwicklung-der-netzentgelte-nach-kundengruppe-seit-2006.jpg
(nicht Inflationsbereinigt)

Über TTIP können wir uns gerne getrennt unterhalten. Kommt damit auch noch auf meine to do Liste.    Mit der schwachen Investitionsquote hat dies aber ebensowenig zu tun, wie die relativ hohen Strompreise für kleine und mittelständische Betriebe. Denn die Quote schwächelt schon seit weit über einem Jahrzehnt.  Und hier handelt es sich noch um die leicht geschönten Zahlen des BMF.

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2014/03/Bilder/b03-abb01-bruttoanlageinvestitionen.jpg%3F__blob%3Dposter%26v%3D3
(Bruttoanlagen)

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2014/03/Bilder/b03-abb02-bauinvestitionen.jpg?__blob=poster&v=2
(Bau)

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2014/03/Bilder/b03-abb03-bruttoanlageinvestitionen-abzueglich-bauten.jpg?__blob=poster&v=2
(Brutto Anlagen ohne Bau)

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2014/03/Bilder/b03-abb05-bruttoanlageinvestitionen-privater-sektor.jpg?__blob=poster&v=2
(Brutto Anlagen Privat)

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2014/03/Bilder/b03-abb06-bruttoanlageinvestitionen-staat.jpg?__blob=poster&v=2
(Brutto Anlagen Staat)

Wenn man sich die Strompreise Kaufkraft bereinigt, anschaut, ergibt sich auch ein int. Bild. Eine etwas längere Lektüre, aber lohnend.
Grundsätzlich gebe ich ihnen aber auch ein wenig recht. Gerade viele kleine und mittlere Betriebe haben Probleme mit den aktuell relativ hohen Strompreisen. Nur ist das nicht der Hauptgrund für unsere Probleme.


http://www.lukas-emele.de/cms/wp-content/uploads/2009/05/Projekt1.pdf

Was die Forschung angeht. Das ist nicht mein Revier und in diesem Punkt kenne ich mich nicht aus. Wäre also dankbar für mehr Input.

MfG

[celsus]

Bloomberg hat ein wenig Fleißarbeit mit dem d3-Framework geleistet und verschiedene klimarelevante Faktoren sowie die beobachtete globale Erwärmung visualisiert.

Skeptics of manmade climate change offer various natural causes to explain why the Earth has warmed 1.4 degrees Fahrenheit since 1880. But can these account for the planet's rising temperature? Scroll down to see show how much different factors, both natural and industrial, contribute to global warming, based on findings from NASA's Goddard Institute for Space Studies.

http://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

[Max P]

Die Einschläge kommen näher...:

Ortskern von Thüringer Gemeinde in Flammen: Wegen Dürre brach Versorgung mit Löschwasser zusammen

https://web.de/magazine/panorama/thueringer-dorf-flammen-duerre-brach-versorgung-loeschwasser-37119674

 

[Scipio 2.0]

Naja ich befürchte das wird laufen wie bei Corona. Das kann noch so schlimm werden man wird sich immer noch weigern notwendig Maßnahmen zu ergreifen.

[eLender]

Naja ich befürchte das wird laufen wie bei Corona. Das kann noch so schlimm werden man wird sich immer noch weigern notwendig Maßnahmen zu ergreifen.

Corona war nur die Trockenübung. Lauterbach hatte schon sehr früh angemerkt, dass er Schlimmes befürchte, wenn sich die Querfurzer schon bei solchen temporären und beherrschbaren Krisen verweigern. Dass man sich in der Politik generell sehr davor fürchtet, die Menschen aus ihrer Wohlfühlblase herauszuholen ("Wohlstandsverluste" und so), wird weiterhin dafür sorgen, dass wir auf den Wüstenplaneten zustreben. Aber alles halb so wild:

Wenn andere gestresst sind, sonnt sich die Besserwisser-Gemeinde im Hitzeschwall, Kachelmann verbrennt sich die Finger, und die Wahrheit geht baden. Eine kleine Philosophie der Hitzewelle.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/hitze-querulanten-wie-kachelmann-und-ihre-prognosen-18183389.html

[PeterPan]

Naja ich befürchte das wird laufen wie bei Corona. Das kann noch so schlimm werden man wird sich immer noch weigern notwendig Maßnahmen zu ergreifen.

Keine Sorge. Die Ressourcen die wir nicht für Mitigation aufwenden, werden für Adaption genutzt. Ich sehe es bereits vor mir. Anzugsshorts und kurzärmelige Hemden, Altbestand und insbesondere Dachgeschoss kriegen eine Klimaanlage, Styropor an jede Hauswand, im Auto wird die Klima höher gedreht, endlich funktioniert die Klima bei den Öffis.

Wobei es gibt in der Landwirtschaft bereits Adaption. 2018 oder so gab es im NDR eine Doku über Trockenheit und was Bauern dagegen machen. Es werden Zisternen und Regenauffangbecken gebaut um in trockenen Zeiten weiterhin bewässern zu können.

Und im Ahrtal wird nicht mehr jedes Haus wiederaufgebaut. Gibt bestimmt noch mehr Katastrophengebiete die sowieso nie Siedlungsgebiet sein sollten.

[eLender]

Anpassen werden wir uns ohnehin müssen, kälter wirds trotz kompletten CO2-Verzicht erst in wenigen Jahrhunderten. Wir sollten uns halt langsam mal dran machen, unterhalb gewisser Schwellwerte zu bleiben. +2° scheint noch möglich, aber auch damit werden wir sehr lange leben müssen. Nicht wir selbst, aber die Menschen die nach uns kommen.

Landwirtschaft: in unseren Breiten kann man noch einiges machen, aber auch hier wird man Ertragseinbußen kaum vermeiden können. Da, wo es mit Landwirtschaft - insb. Ackerbau - eh schon knapp ist, wird es dann nicht mehr gehen. Klar, die Tundra böte dann vll. auch noch Möglichkeiten, aber die liegt größtenteils in Putinien.

[Max P]

Klar, die Tundra böte dann vll. auch noch Möglichkeiten, aber die liegt größtenteils in Putinien.

Das wird sowieso noch lustig, wenn (nicht nur) die pootinischen Permafrostböden immer weiter auftauen, ein Prozess, der bereits im vollen Gange ist. Das auftauende organische Material setzt bei seiner Zersetzung ungeheure Mengen an CO₂ frei. Außerdem wird dabei auch noch Methan ausgegast, im Vergleich zu CO₂ 20 bis 30 mal so treibhauswirksam. Vielleicht stellen uns darüber hinaus auch bisher tiefgefrorene Krankheitserreger vor ganz neue Herausforderungen...

Die direkten Auswirkungen vor Ort sind unter anderem auch nachgebender Baugrund.

https://www.youtube.com/results?search_query=permafrostboden+taut+auf+folgen