Skeptisches Denken und Liebe

[ClupeaRubens]

Hallo Zusammen,

in einer Diskussion wurde kürzlich meine Herangehensweise an bestimmte Fragestellung kritisiert:

Ich erklärte, dass ich der Auffassung bin, dass Dinge, die sich prinzipiell einer kritischen Betrachtung bzw. Überprüfbarkeit entziehen, ohne Aussagekraft sind und es daher müßig ist, darüber überhaupt zu diskutieren (in dem Gespräch ging es um "böse Mächte im Verborgenen"). Ich fügte noch an, dass es immer besser ist, zunächst eine vernünftige, objektive (Ockham's Razor) Erklärung für ein Phänomen zu suchen, anstatt sich in Spekulationen zu verzetteln.
Dies wurde mit der Gegenfrage erwidert, wie ich dann so etwas wie Liebe als Fakt anerkennen könne (was ich tue), da diese ebenfalls weder messbar, noch anderweitig rational erklärbar ist.
Dies wies ich mit dem Verweis darauf zurück, dass ich eine Argumentation ad hominem nicht akzeptiere und persönliche Befindlichkeiten nichts zum Inhalt beitragen. Dies wurde aber als Rückzug gewertet.
Ich bin keinesfalls der Auffassung, dass alles rational erklärbar sein muss, und alles was man (derzeit) nicht rational erklären kann, automatisch Blödsinn ist. Jedoch finde ich, dass mein Gegenüber nicht ganz unrecht hatte und man die Maßstäbe, die man an andere legt auch an sich selbst anlegen sollte.

Was sind Eure Erfahrungen? Wie geht Ihr mit sowas um? Niemand ist schließlich ohne Empfindungen bzw. Subjektivität.

EDIT:
@Admin: Eventuell sollte das ins Smalltalk-Forum...

[Groucho]

Hallo,

worum es dir geht, ist hier beschrieben:

http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/philosophie/siebert-carsten/PDF/Siebert.pdf

[celsus]

Was sind Eure Erfahrungen? Wie geht Ihr mit sowas um? Niemand ist schließlich ohne Empfindungen bzw. Subjektivität.

EDIT:
@Admin: Eventuell sollte das ins Smalltalk-Forum...

Das ist schon die richtige Kategorie.
Ja, immer wieder gerne gehört. "Aber die Liebe ..." usw.
Leider ist das kein Argument, weil Liebe kein abgegrenzter und klar definierter Begriff ist, sondern eine Ansammlung von psychischen und physischen Zuständen betrifft, die alle für sich mehr oder weniger gut untersucht und erklärbar sind.

Das Wort Liebe beschreibt ja nur ein unklares Konzept. Zwar weiß jeder irgendwie was gemeint ist, aber du weißt nicht mal ob dein Gegenüber exakt die gleichen Zustände erlebt wie du sie vielleicht kennst oder in Erinnerung hast.

Also: Unscharfe Begriffe sind für eine rationale Annäherung nicht gut geeignet.
Das ist etwa, als solltest du rational erklären, warum du ein Bild schön findest. Klappt auch teilweise, aber nicht vollständig und nicht eindeutig.

Man kann natürlich Liebe als Fakt anerkennen. Aber damit ist doch überhaupt nicht klar, was damit beschrieben werden soll.

Du hättest also antworten können, dass Liebe ein unscharfes und abstraktes Konzept ist, dessen einzelne Ausprägungen durchaus erklärbar sind. Wie etwa Phantasie oder Kunst oder Musik. Es sind eben nur Wörter. Keine Naturgesetze.

Dr. Christina Stößel hält interessante Vorträge zu dem Thema.
Hier ein Bericht http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/region-bayern/beweis-erbracht-liebe-fahrt-achterbahn-im-gehirn-1.2243212

Abstract und Folien http://www.turmdersinne.de/de/veranstaltungen/vortragsreihen/2013/abstract-stoessel


Ich schätze mal, dass du noch öfter in solche Situationen geraten wirst. Ein Esoteriker ist immer im Vorteil und kann in wenigen Minuten einen Haufen Unsinn behaupten, den du dann in langer Kleinarbeit widerlegen musst.
Deshalb ist es besser, wenn jemand seine Behauptungen selbst belegt, statt das anderen zu überlassen.

[ClupeaRubens]

(...)
Also: Unscharfe Begriffe sind für eine rationale Annäherung nicht gut geeignet.
Das ist etwa, als solltest du rational erklären, warum du ein Bild schön findest. Klappt auch teilweise, aber nicht vollständig und nicht eindeutig.

Man kann natürlich Liebe als Fakt anerkennen. Aber damit ist doch überhaupt nicht klar, was damit beschrieben werden soll.

Du hättest also antworten können, dass Liebe ein unscharfes und abstraktes Konzept ist, dessen einzelne Ausprägungen durchaus erklärbar sind. Wie etwa Phantasie oder Kunst oder Musik. Es sind eben nur Wörter. Keine Naturgesetze.

Das ist gut, werde ich mir merken.

Dr. Christina Stößel hält interessante Vorträge zu dem Thema.
Hier ein Bericht http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/region-bayern/beweis-erbracht-liebe-fahrt-achterbahn-im-gehirn-1.2243212

Abstract und Folien http://www.turmdersinne.de/de/veranstaltungen/vortragsreihen/2013/abstract-stoessel

Das lese ich mir bei gelegenheit mal durch. Die Sonne scheint gerade

Ich schätze mal, dass du noch öfter in solche Situationen geraten wirst. Ein Esoteriker ist immer im Vorteil und kann in wenigen Minuten einen Haufen Unsinn behaupten, den du dann in langer Kleinarbeit widerlegen musst.
Deshalb ist es besser, wenn jemand seine Behauptungen selbst belegt, statt das anderen zu überlassen.

Kenn ich vom Tennis: Sicher den Ball übers Netz spielen, bis der Gegner einen Fehler macht.

[Belbo]

Sollte es soweit kommen, dass du um den Kampfmodus nicht mehr rumkommst hilft auch die Frage ob sie die Fritzelsche Art der Kinderliebe oder  http://de.wikipedia.org/wiki/Nekrophilie meinen...., aber nur wenn Du sonst keine Chance mehr siehst einsetzen.......

[ClupeaRubens]

Danke, so schlimm war's nicht 

Schopenhauers Kunstgriffe 1 und 2 sind auch nicht immer die feine Art, aber manchmal ganz hilfreich.

[celsus]

Eine andere Art der rationalen Annäherung an die Liebe zeigt der singende Skeptiker Tim Minchin

https://www.youtube.com/watch?v=Zn6gV2sdl38

"If I Didn't Have You"

(Funktioniert auch in der Sonne)

[Gefährliche Bohnen]

Auf die Gefahr hin, aufgrund von Wiederholung zu nerven (sorry, aber es passt so schön):

"Love without evidence is... stalking!"

[Gefährliche Bohnen]

Eine andere Art der rationalen Annäherung an die Liebe zeigt der singende Skeptiker Tim Minchin

https://www.youtube.com/watch?v=Zn6gV2sdl38

"If I Didn't Have You"

(Funktioniert auch in der Sonne)

https://www.youtube.com/watch?v=r0HNu77t354

[celsus]

Auf die Gefahr hin, aufgrund von Wiederholung zu nerven (sorry, aber es passt so schön):

"Love without evidence is... stalking!"

Der sollte sogar vollständig zitiert werden, finde ich:

Aus den Kommentaren:

Die Wissenschaft wird immernoch mit Wahrheit gleichgesetzt was bedeutet: was nicht wissenschaftlichen Methoden stand hält, gibt es nicht!
Das Dumme an der Geschichte ist nur, dass es schier endlos viele Dinge gibt, die diesen wissenschaftlichen Methoden nicht stand halten.
Einfachstes Bsp.: Liebe

Dabei wissen wir doch dank Tim Minchin (Minute 3:03) wie das ist mit der Evidenz und der Liebe:

And he said, ''But you don't just go through your whole life only believing things for which you have evidence.'' And I said, ''Yeah. ...That's pretty much how I stutter my way through my turgid existence, yeah.'' Then he said, ''What about love?'' And I said, ''What about love, Sam?'' And he said, ''Do you believe in love?'' And I said, ''Yeah, I believe in love, I think. I love. I am loved, sure.'' And he said, ''Ah-ha! You don't have any evidence for love.'' And I said, ''I mean, I think. Yeah. I've got evidence. Sure. Love without evidence is... stalking.''

[71hAhmed]

Ich erklärte, dass ich der Auffassung bin, dass Dinge, die sich prinzipiell einer kritischen Betrachtung bzw. Überprüfbarkeit entziehen, ohne Aussagekraft sind und es daher müßig ist, darüber überhaupt zu diskutieren (in dem Gespräch ging es um "böse Mächte im Verborgenen"). Ich fügte noch an, dass es immer besser ist, zunächst eine vernünftige, objektive (Ockham's Razor) Erklärung für ein Phänomen zu suchen, anstatt sich in Spekulationen zu verzetteln.

Du solltest nicht verschiedene Ebenen vermischen; kritisch betrachten lässt sich alles, eine Überprüfbarkeit behaupteter Phänomene/Ergebnisse ist eine ganz andere Geschichte.
Überprüfbarkeit setzt einen gewissen Konsens über Methoden, Begriffe und Bewertung der Ergebnisse voraus, ansonsten redet man gepflegt aneinander vorbei, da die Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutung verwendet werden ( Bsp.: Bedeutung von "Theorie" im Alltag und in der Wisenschaft).
Und selbst wenn über die Grunddaten Einigkeit herrscht, kann deren Deutung recht unterschiedlich ausfallen.
Aus der Tatsache, daß es im Zusammenspiel von Wirtschaft und Politik vergleichsweise wenige Hauptakteure gibt, kann man einerseits schliessen, daß es nun mal eher wenig Führungspositionen gibt, aber auch, daß da eine Verscwörung besteht, die den Rest der Menschheit ausbeuten will und bewusst dafür sorgt, daß der Kreis der Eingeweihten klein bleibt. (Sehr verkürzt, ich weiß)

Dies wurde mit der Gegenfrage erwidert, wie ich dann so etwas wie Liebe als Fakt anerkennen könne (was ich tue), da diese ebenfalls weder messbar, noch anderweitig rational erklärbar ist.
Dies wies ich mit dem Verweis darauf zurück, dass ich eine Argumentation ad hominem nicht akzeptiere und persönliche Befindlichkeiten nichts zum Inhalt beitragen. Dies wurde aber als Rückzug gewertet.

Zum Thema "Rational/Irrational" hben wir z.B. das hier:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=11631.0

Ich bin keinesfalls der Auffassung, dass alles rational erklärbar sein muss, und alles was man (derzeit) nicht rational erklären kann, automatisch Blödsinn ist.

Ein durchaus sinnvoller Standpunkt, nur haben viele Menschen ein Problem damit, mit ungeklärtem/Unerklärlichem zu leben und suchen sich statt dessen ein Konstrukt, daß ihen das Gefühl vermittelt, ein brauchbares Erklärugsmodell zu haben, daß alle Schwierigkeiten beseitigt.

Jedoch finde ich, dass mein Gegenüber nicht ganz unrecht hatte und man die Maßstäbe, die man an andere legt auch an sich selbst anlegen sollte.

Sollte man, klappt aber nicht immer. Und gerade diejenigen, die das am lautesten verlangen sid oft dieselben, die das verweigern. Verlang mal von einem VT-Gläubigen, daß er seine alternativen Quellen genauso kritisch behandelt, wie die "manipulierten Mainstreammedien".  :

Was sind Eure Erfahrungen? Wie geht Ihr mit sowas um? Niemand ist schließlich ohne Empfindungen bzw. Subjektivität.

Situations-und kontextabhängig. Es hängt stark vom Thema, dem Gegenüber und meiner Vertrautheit mit dem jeweiligen Bereich ab.
In manchen Bereichen esoterisch/pseudowissenschaftlichen Denkens bin ich durchaus fit genug, um das Ganze innerhalb des Systems anzukratzen und den Gegenüber zu einer realistischeren Betrachtung zu bringen (Ausnahme: Hardcoregläubige).

[Davos]

@ ClupeaRubens

"Böse Mächte im Verborgenen". Klingt etwas paranoid.

Wenn "deine" Liebe zu jemandem oder etwas, verborgen ist, liebst "du" entweder nicht oder "du" verdrängst. Im Grunde zielt das Ad-hominem-Argument genau darauf, nämlich auf die angebliche Liebesunfähigkeit des Rationalisten. Liebe ist ein Gefühl. Wenn "du" einen Menschen, ein Haustier, eine Sache oder eine Tätigkeit liebst, ist das Fakt. Das Gefühl geht ja von dir aus. Mit der Gegenliebe verhält es sich schon anders. Messbar ist Liebe zwar nicht unbedingt -- aber rational erklärbar ist sie durchaus, nur nicht unbedingt von "dir". D. h. ich könnte nicht unbedingt erklären, warum ich jemanden liebe, und möglicherweise will ich das auch nicht, weil Rationalismus an dieser Stelle zerstörerisch sein kann, aber das Naturkonzept "Liebe" hat eine Funktion (oder mehrere). Z. B. dauert die Aufzucht der Jungen beim Menschen ziemlich lang. Zumindest in Bezug auf unsere Evolution erhöht eine starke Paarbindung die Überlebenschancen des Nachwuchses. Gleiches gilt für die emotionale Bindung an den Nachwuchs. Eine ähnliche Erklärung ließe sich auch für die Liebe zu Tätigkeiten, die man ausübt, konstruieren. Die Liebe zu einer bestimmten Arbeit kann z. B. dazu führen, dass sie mit mehr Gründlichkeit ausgeführt wird. Das Verborgene (also auch eine "verborgene böse Macht") kann erst kritisch betrachtet werden, wenn es geborgen wird. Und Liebe kritisch zu betrachten macht nicht wirklich Sinn, wenn sich die Zweifel an der Liebe nicht automatisch einstellen. Sich einem Gefühl hinzugeben ist ja nicht gleichbedeutend mit Irrationalismus. (D. h. man darf sich auch als Rationalist gelegentlich seinen Gefühlen hingeben.) So ist z. B. die Liebe zu einem bestimmten Menschen vielleicht nicht vernünftig, aber der Mensch ist immerhin nachweisbar real, also nicht verborgen w. z. B Gott (oder eine [andere] böse Macht  ).