Religiöser Atheismus??

[Peiresc]

In der Diskussion bin ich bis hier gekommen:

Atheisten fühlen sich Gläubigen gegenüber häufig überlegen, da sie meinen ihre Weltsicht sei rational. Dem ist aber nicht so. Sie ist lediglich reduktionistisch. Nach den heutigen Erkenntnissen ist ein Atheismus nicht mehr haltbar. [...] Urknall [...] Auch die Quantenphysik weist über sich hinaus ins Immaterielle, Lebendige:
https://der-philosoph.page4....

Ganz zu schweigen von den Erkenntnissen der Parapsychologie, oder den tiefen Einsichten solcher Philosophen wie Schopenhauer, Hegel, Schelling und Fichte.

SOGAR an Abrichtungsfähigkeit übertrifft der Mensch alle Thiere. Die Moslem sind abgerichtet, 5 Mal des Tages, das Gesicht gegen Mekka gerichtet, zu beten: thun es unverbrüchlich. Christen sind abgerichtet, bei gewissen Gelegenheiten ein Kreuz zu schlagen, sich zu verneigen u. dgl.; wie denn überhaupt die Religion das rechte Meisterstück der Abrichtung ist, nämlich die Abrichtung der Denkfähigkeit; daher man bekanntlich nicht früh genug damit anfangen kann. Es giebt keine Absurdität, die so handgreiflich wäre, daß man sie nicht allen Menschen fest in den Kopf setzen könnte, wenn man nur schon vor ihrem sechsten Jahre anfinge, sie ihnen einzuprägen, indem man unablässig und mit feierlichstem Ernst sie ihnen vorsagte. Denn, wie die Abrichtung der Thiere, so gelingt auch die des Menschen nur in früher Jugend vollkommen.

Schopenhauer, nicht Spinoza, verdient den Ehrennamen eines Fürsten des Atheismus.

Wobei Spinoza auch nicht von Pappe ist.

[duester]

Worüber sie nun eigentlich mit Atheisten diskutieren will, habe ich auch nicht begriffen.

Das ging mir genauso - wahrscheinlich bin ich deswegen so auf das Dingen angesprungen.

Schon die Sache mit dem "Vulgärargument". Ich tippe ja darauf, dass ihr Atheisten zu verklickern versuchen, dass bei organisierter, menschengemachter Religion die Schattenseiten überwiegen, da Menschen fälschlich für sich in Anspruch nehmen, exklusiv zu wissen, was "Gott" will. Und das Ergebnis sind dann so Sachen wie Kreuzzüge oder Inquisition. Sie hat das so dargestellt, als würden Atheisten angesichts ihrer rhetorischen Brillianz beim Gottesbeweis irgendwann verzweifelt zum letzten Strohhalm greifen: menschliche Missetaten, die mit ihrem sakrosankten Glauben an die Dreifaltigkeit so absolut gar nichts zu tun haben. Weil Martin Luther King. 

[duester]

Yupp, bei der Urknall-Sache habe ich die Kommentare auch zu gemacht. 

[Schwuppdiwupp]

Mit anderen Worten: Viel Lärm um nichts. 

[Peiresc]

Yupp, bei der Urknall-Sache habe ich die Kommentare auch zu gemacht. 

Die ganzen Urknaller haben mir noch nicht erklärt, was Jesus Christus mit ihm zu tun hat; da lagen wohl so ca. 20 Mrd. Jahre oder so dazwischen. Sie können den Urknall nicht erklären (ich natürlich auch nicht). Der Unterschied ist, nach meinen bisherigen Erkenntnissen: sie haben für die Nicht-Erklärung einen besonderen Namen erfunden, er lautet: Gott. Um nochmal auf Spinoza zu kommen:

Ein völliger Unsinn ist es also, zum Willen Gottes seine Zuflucht zu nehmen, wenn man etwas nicht versteht, — in der Tat eine lächerliche Art, seine Unwissenheit zu bekennen.

-  Theologisch-politischer Traktat, Kapitel 6

[Schwuppdiwupp]

Ist doch klar: Der christliche Gott war schon immer da. Auch zum Zeitpunkt des Urknalls und sogar davor. Christus ist nur ein Avatar der heiligen Dreieinfaltigkeit, der sich knapp 14 Milliarden Jahre nach dem Urknall ausgerechnet auf der Erde

Die Annahme, ein unverursachter Verursacher habe mit einem Fingerschnippen die Welt erschaffen, ist nur graduell besser als das Erklärungsmodell der Physiker, nachdem die Raumzeit aus einer Quantenfluaktion entstanden ist. Wirklich zufriedenstellend sind beide Vorstellungen nicht. Da bleiben eine Menge Fragen offen.

Immerhin hat der physikalische Ansatz einen Vorteil: Er lässt sich gegebenenfalls widerlegen.

[Peiresc]

Immerhin hat der physikalische Ansatz einen Vorteil: Er lässt sich gegebenenfalls widerlegen.

Mario Bunge (Matter and Mind, Kap. 2) zählt Möglichkeiten für den realistischen Umgang mit dem Urknall auf.

What about the Big Bang, which is usually supposed to have occurred between 10 and 20 billion years ago? At present there are at least three possible answers to this question:

1.    The Big Bang happened, and it was God's creation out of nothing. This answer is obviously unacceptable to any physical cosmology, for it invokes the supernatural and violates Lucretius's ex nihilo nihil principle.
2.    The Big Bang is only a simplistic interpretation of the singularity occurring in the simplest of all cosmological models. This model assumes that the universe is the maximal balloon, and that there is a cosmic time in addition to the uncounted local times attached to all the possible reference frames. As Lévy-Leblond (1990) has argued, even admitting this model does not force us to interpret the time at which the radius of the universe was nil as the origin of the universe. This is because the model is not defined for that time, just as the ideal-gas formula "Pressure × Volume = const." is not defined for the null volume, at which the corresponding pressure is infinite – a physically impossible value. Adopting this sober approach leads Lévy-Leblond to concluding that the Big Bang never happened.
3.    The Big Bang did happen, but it was only the sudden and worldwide expansion of the universe that existed earlier in a state about which we know nothing. Nor will we ever discover anything about the pre-Big-Bang universe, because the explosion destroyed the records. One possibility is that the event consisted in the sudden emergence of ordinary matter (electrons, photons, etc.) out of the pre-existing electrodynamic vacuum, or space filled with "virtual" particles. But, given the scarcity of astronomical data, and the unrestrained fantasy of cosmologists, I suggest suspending judgment until more realistic cosmological models are crafted.

In any event, we should heed Tolman's (1934, 488) warning at the end of his massive treatise: "we must be specially careful to keep our judgments uninfected by the demands of theology and unswerved by human hopes and fears. The discovery of models, which start expansion from a singular state of zero volume, must not be confused with a proof that the actual universe was created at a finite time in the past."

(meine Hervorhebung).

[Schwuppdiwupp]

Mario Bunge (Matter and Mind, Kap. 2) zählt Möglichkeiten für den realistischen Umgang mit dem Urknall auf.

1. Muss man Mario Bunge kennen?

2. Was ist denn "ein realistischer Umgang mit dem Urknall"?
Wenn damit gemeint ist, dass man den ohne das Eingreifen "eines höheren Wesens, das wir verehren" ⁽¹⁾ für möglich hält, so ist das für mich eine Selbstverständlichkeit.

⁽¹⁾ ---> https://www.youtube.com/watch?v=gXwAuE2whrI

[celsus]

1. Muss man Mario Bunge kennen?

Ja.

https://blog.psiram.com/tag/mario-bunge/

[Schwuppdiwupp]

Öhhh ... nööö!

[Peiresc]

1. Muss man Mario Bunge kennen?

ja. 

2. Was ist denn "ein realistischer Umgang mit dem Urknall"?

Ich habe gerade die Lektüre von ein paar christlichen Apologeten hinter mir (ich gebe zu, das ist ein seltsames Hobby). Die fahren sämtlich auf den Urknall als Wunder der Schöpfung ab. In diesem Zusammenhang bedeutet realistisch also nur: nichttheologisch.

[Schwuppdiwupp]

Da ich mir keinerlei Erkenntnisgewinn erwarte, überlasse ich gerne die Lektüre dir und Celsus.

Es gibt zweifellos schönere Arten Masochismus auszuleben.

[Peiresc]

Da ich mir keinerlei Erkenntnisgewinn erwarte, überlasse ich gerne die Lektüre dir und Celsus.

In einem uralten Faden bei uns kommen folgende Statements vor:

Bunge & Mahner entwerfen in 'Über die Natur der Dinge' einen ontologischen Materialismus der ohne den mystischen Firlefanz des DiaMat auskommt. [...]

Das ist doch nur Geschwätz.

Ein Objekt ist nach Bunge und Mahner genau dann materiell – und damit real existent –, wenn es veränderbar ist, das heißt, wenn der Wert mindestens einer Eigenschaft des Objekts sich im Lauf der Zeit ändern kann. Dieses Kriterium ist brauchbarer als andere häufig verwendete Kriterien wie sinnliche Wahrnehmbarkeit, Massehaltigkeit oder raumzeitliche Lokalisierbarkeit. Auf diese Weise können nämlich unter anderem auch elektromagnetische Felder als materiell angesehen werden. Energie gilt nicht als immateriell, da sie als Eigenschaft materieller Objekte interpretiert wird.
http://www.spektrum.de/rezension/ueber-die-natur-der-dinge/798533

Wenn die so was schreiben, dann kennen die Lenin nicht mal dem Namen nach.

Das war völlig falsch.

Ein gemäßigter Konstruktivismus gehört auch zu den philosophischen Grundannahmen einer materialistischen Ontologie. (Bunge/Mahner - Über die Natur der Dinge)

Das auch.

[celsus]

Erstaunlich, wie man seine Ansichten über Dinge ändern kann, wenn man sich mit ihnen beschäftigt. 

[sailor]

Kann mir jemand erklären, was Lenin nun damit zu tun hat?