Psiram - Kein Herz für Verlierer

[BasementBoi]

Double post.

[sweeper]

@BasementBoi:

Nun ist es so, dass "radikale Behavioristen" mit "echten" psychiatrische Patienten wohl kaum in Berührung kommen werden. Die machen nämlich zu Recht einen großen Bogen um Leute, die ihnen erklären wollen, ihre Leiden seien nur schlechte Angewohnheiten (Gresch).

Zu einem solch extremen Standpunkt würde sich wohl auch Herr Bördlein nicht versteigen.
Hüte dich davor, einen Satz aus dem Kommentarbereich sinnentstellend zu verallgemeinern.
Im Übrigen täte es beiden Herren gut, Klaus Grawe zu lesen.
Sowohl zum Thema Psychotherapieforschung als auch zum Thema Neurobiologie psychischer Störungen.

[BasementBoi]

@BasementBoi:

Nun ist es so, dass "radikale Behavioristen" mit "echten" psychiatrische Patienten wohl kaum in Berührung kommen werden. Die machen nämlich zu Recht einen großen Bogen um Leute, die ihnen erklären wollen, ihre Leiden seien nur schlechte Angewohnheiten (Gresch).

Zu einem solch extremen Standpunkt würde sich wohl auch Herr Bördlein nicht versteigen.

Was ist radikal am radikalen Behaviorismus? Das er alles als Verhalten begreift. Das schließt schwermütige Gedanken bei Depressionen oder einen problematischen Umgang mit Gefühlen natürlich mit ein.
Also würde ein radikaler Behaviorist natürlich davon ausgehen, das Psychiatriepatienten unter schlechten Angewohnheiten leiden.

Organische bedingte Störungen des Gehirns, wären dann ein Fall für den Neurologen, aber auf keinen Fall für den Psychiater.

[sweeper]

@BasementBoi:
Richtig. Deshalb gibt es eigentlich kaum noch echte Behavioristen:

die modernen Neurowissenschaften haben differenziertere Erklärungsmodelle für psychische Krankheiten/Störungen - das müssen  sowohl Psychoanalytiker als auch Behavioristen zur Kenntnis nehmen und ihre eigenen Störungsmodelle entsprechend adaptieren.

Gretsch tut das Gegenteil: er liest wie wild amerikanische Behavioristen, die sich darauf verstiegen haben, neurowissenschaftliche "Methodenkritik" zu betreiben - aber aus der Position des fachlich Unwissenden. Dabei kommen absurde Dinge heraus.

Insgesamt ändert sich das Verständnis psychischer Krankheiten mit zunehmender Kenntnis der zugrunde liegenden Mechanismen. Aber es kann kein Zweifel daran bestehen, dass es diese Störungen/Leiden gibt und dass man sie ( multimodal) behandeln muss.
Alles andere wäre zynisch.

[BasementBoi]

@BasementBoi:
Richtig. Deshalb gibt es eigentlich kaum noch echte Behavioristen:

die modernen Neurowissenschaften haben differenziertere Erklärungsmodelle für psychische Krankheiten/Störungen - das müssen  sowohl Psychoanalytiker als auch Behavioristen zur Krnntnis nehmen und ihre eigenen Störungsmodelle entsprechend adaptieren.

Das wage ich zu bestreiten, mit dem Hinweis auf diese 2 blogs:

http://neurobollocks.wordpress.com/
http://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/

Edit:

Und mit diesem Artikel

http://www.zeit.de/2014/09/hirnforschung-memorandum-reflexible-neurowissenschaft

[sweeper]

Kannste gern bestreiten -stimmt halt so nicht.

Dass es "Neurosceptics" geben muss, ist ähnlich dem Phänomen, dass es  Klimaskeptiker und Passivrauch-Skeptiker und was weiß ich gibt.

Neurowissenschaftliche Forschung arbeitet heutzutage multidisziplinär - da korrigiert man sich gegenseitig, und Ergebnisse sind nur dann etwas wert, wenn sie mit denen anderer Arbeitsgruppen konvergieren. Dazu gibt es an einigen Unis und international Excellenzcluster.

Edit:

Das Memorandum bestreitet doch auch nicht die Validität neurowissenschaftlicher Forschung an sich - hier geht es m.W. um den ( unterstellten) Anspruch alleiniger Deutungsmacht.

[BasementBoi]

Kannste gern bestreiten -stimmt halt so nicht.

Dass es "Neurosceptics" geben muss, ist ähnlich dem Phänomen, dass es  Klimaskeptiker und Passivrauch-Skeptiker und was weiß ich gibt.

Neurowissenschaftliche Forschung arbeitet heutzutage multidisziplinär - da korrigiert man sich gegenseitig, und Ergebnisse sind nur dann etwas wert, wenn sie mit denen anderer Arbeitsgruppen konvergieren. Dazu gibt es an einigen Unis und international Excellenzcluster.

Was alles wunderbar ist, wären die Ergebnisse nicht so dürftig (siehe Zeit Artikel).

[sweeper]

Du redest von Dingen, die du nur vom Hörensagen kennst.
Auch ein Jörg Blech fühlt sich bemüßigt, über Dinge zu schreiben, von denen er nur Angelesenes versteht.

Welche "Ergebnisse" sind " dürftig" ?
Ich will jetzt keine Allgemeinplätze hören.
Im Vergleich zu vor 30 Jahren kann man psychische Krankheiten wesentlich besser behandeln, was die Lebensqualität und Selbstwirksamkeit der Patienten betrifft.
Und das haben wir nicht dem Behaviorismus zu verdanken.

[BasementBoi]

Du redest von Dingen, die du nur vom Hörensagen kennst.
Auch ein Jörg Blech fühlt sich bemüßigt, über Dinge zu schreiben, von denen er nur Angelesenes versteht.

Welche "Ergebnisse" sind " dürftig" ?
Ich will jetzt keine Allgemeinplätze hören.
Im Vergleich zu vor 30 Jahren kann man psychische Krankheiten wesentlich besser behandeln, was die Lebensqualität und Selbstwirksamkeit der Patienten betrifft.
Und das haben wir nicht dem Behaviorismus zu verdanken.

Ist doch Unsinn.
Erstens: Stimmt es nicht, das man 'psychische Krankheiten' heute besser behandeln kann als vor 30 Jahren. Dazu brauchst Du dir nur mal die Studien über Antidepressiva anschauen.
Zweitens: Dank dem Behaviorismus ist es heute vielen Autisten z.B. möglich sprechen zu lernen. Damit hat der Behaviorismus hier entscheidend zur Verbesserung der Lebensqualität einer ganzen Bevölkerungsgruppe beigetragen.

[sweeper]

 @BasementBoi:
Zu Antidepressiva ein Aspekt:

Seit es die Pharmakogenetik gibt, weiß man,dass Menschen Medikamente unterschiedlich metabolisieren. Das betrifft das Erzeugen der pharmakologisch wirksamen Stufe über einen enzymatisch gesteuerten Prozess.
Es gibt eine ganze Reihe von Menschen, die bestimmte Medikamente (darunter Antidepressiva, aber auch nichtsteroidale Antiphlogistika ) nicht oder nur ungenügend in die wirksame Stufe überführen können. Das erklärt, warum diese Medikamente so unterschiedlich wirken.

Zu deinem Beispiel mit Verhaltenstherapie: natürlich sind bestimmte VT-Interventionen wirksam und nötig. Dem habe ich nirgendwo widersprochen .
Aber radikaler  Behaviorismus, wie ein HU Gresch ihn vertritt, will ja ALLES mit VT behandeln können. Und das ist Quatsch.

Eine moderne Krankenversorgung ist multimodal :  zur individuell angepassten Pharmakotherapie kommen - je nach Bedarf - Verhaltenstherapie, die an ein umfassendes Störungsbildteaching angelehnt ist, und unterstützende Maßnahmen wie Entspannungstechniken, Skills, körpertherapeutische Verfahren, Sport...

Eigentlich sollte der Schulenstreit zugunsten einer optimalen Patientenversorgung beendet sein. In vielen Kliniken ist dies auch der Fall. Hat sich wohl noch nicht bis zu einigen älteren niedergelassenen Herrschaften (Gresch) rumgesprochen.

Im Übrigen verbitte ich mir Bemerkungen wie "ist doch Unsinn".
Man merkt dir an, dass du dich mit dem komplexen Thema nur oberflächlich auskennst.
Ich versuche, mit meinem fachlichen Hintergrund deinen Horizont etwas zu erweitern.
Das MUSS ich nicht tun, wenn du es nicht zu schätzen weißt.

[BasementBoi]

@BasementBoi:
Zu Antidepressiva ein Aspekt:

Seit es die Pharmakogenetik gibt, weiß man,dass Menschen Medikamente unterschiedlich metabolisieren. Das betrifft das Erzeugen der pharmakologisch wirksamen Stufe über einen enzymatisch gesteuerten Prozess.
Es gibt eine ganze Reihe von Menschen, die bestimmte Medikamente (darunter Antidepressiva, aber auch nichtsteroidale Antiphlogistika ) nicht oder nur ungenügend in die wirksame Stufe überführen können. Das erklärt, warum diese Medikamente so unterschiedlich wirken.

Zu deinem Beispiel mit Verhaltenstherapie: natürlich sind bestimmte VT-Interventionen wirksam und nötig. Dem habe ich nirgendwo widersprochen .
Aber radikaler  Behaviorismus, wie ein HU Gresch ihn vertritt, will ja ALLES mit VT behandeln können. Und das ist Quatsch.

Eine moderne Krankenversorgung ist multimodal :  zur individuell angepassten Pharmakotherapie kommen - je nach Bedarf - Verhaltenstherapie, die an ein umfassendes Störungsbildteaching angelehnt ist, und unterstützende Maßnahmen wie Entspannungstechniken, Skills, körpertherapeutische Verfahren, Sport...

Eigentlich sollte der Schulenstreit zugunsten einer optimalen Patientenversorgung beendet sein. In vielen Kliniken ist dies auch der Fall. Hat sich wohl noch nicht bis zu einigen älteren niedergelassenen Herrschaften (Gresch) rumgesprochen.

Ob Herr Gresch radikaler Behaviorist ist weiß ich nicht.
Zu Antidepressiva sei kurz folgendes gesagt: Es geht nicht darum, das verschiedene Menschen verschiedene Medikamente unterschiedlich gut vertragen.
Es geht darum, das die Serotoninhypothese, also das ein chemisches Ungleichgewicht im Gehirn herrscht, die die Wirksamkeit dieser Medikamente erklären soll, einfach nicht bestätigt ist.
Zur Wirksamkeit ist diese Studie z.B. interessant (und spar mir jetzt mal weitere Links)

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/31489/Meta-Analyse-Antidepressiva-nur-bei-schwersten-Depressionen-wirksam

[sweeper]

@BasementBoi:
Ja, HU Gresch ist erklärter radikaler Behaviorist.

Zweitens: Reden wir nun noch über die Existenz/ Nichtexistenz psychischer Krankheiten - das war dein Eingangszitat? Oder willst du fröhlich Torpfosten verschieben und nun lieber  über Antidepressiva und Serotonin diskutieren?

Dann ist zu erwarten, dass du den nächsten Strohmann fabrizierst, sobald
es bei den Neurotransmittern auch nichts mehr abwirft für dich.

Auf eine solche Pseudodiskussion habe ich keine Lust. Gute Nacht.

[BasementBoi]

@BasementBoi:
Ja, HU Gresch ist erklärter radikaler Behaviorist.

Ach bitte:

'Methodologisch und wissenschaftstheoretisch bin ich ein Anhänger des Mainstreams'

http://pflasterritzenflora.ppsk.de/ueber-hans-ulrich-gresch/

Ja, ich habe auch keine Lust über H.U. Gresch zu spekulieren.

Auf eine solche Pseudodiskussion habe ich keine Lust. Gute Nacht.

Lol, gute Nacht.

[sweeper]

Wie jetzt ? Über Gresch willst du nicht diskutieren ? Der war doch Kronzeuge deiner Argumentation!

Und was soll das Zitat ?

'Methodologisch und wissenschaftstheoretisch bin ich ein Anhänger des Mainstreams'

Der Gresch kann viel behaupten, wenn der Tag lang ist.
"Mainstream " ist ein Buzzword und noch dazu in diesem Zusammenhang lächerlich absurd, wenn er gleichzeitig die Existenz psychischer Störungen abstreitet. So was tun heutzutage außer ihm nur Scientologen und Vertreter der Antipsychiatrie - also ideologisch verblendete Minderheiten.

Da Gresch ständig irgendwelche neurowissenschaftsskeptischen Dinosaurier zitiert, die als ernstzunehmende Referenzen nichts taugen, ist es ebenfalls grotesk und lächerlich, wenn er sich selbst methodologisch als Vertreter des "Mainstream"  bezeichnet und gleichzeitig den etablierten State of the Art neurowissenschaftlichen Erkenntnisgewinns auf seinem Blog verbal bekämpft. (Mit höchst selektiven irreführenden Literaturverweisen bei gezielter Unterschlagung der entsprechenden Kritik an diesen Einzelmeinungen).

Genau genommen ist es eine dreiste Lüge.

Dein LOL kannst du dir  übrigens sparen. Oder sollte das ein Argument ersetzen?

[sweeper]

Und um deiner Ahnungslosigkeit etwas abzuhelfen, empfehle ich zum Thema Depression mal einen "ganzheitlichen" Blickwinkel - nur damit dir die Komplexität des Themas bewusst wird:

http://www.chbeck.de/fachbuch/zusatzinfos/leseprobe_stressdepression_9783406584480.pdf

Und detaillierter

http://www.ottobenkert.de/Psychologie_Heute_StressundDepression.pdf

Das Buch ist allgemeinverständlich geschrieben; du solltest es dir anschaffen, damit du künftig etwas sachkundiger diskutieren kannst.