Sachliche Diskussion zum Thema Atommüll / Kernenergie

[sumo]

überkritische Masse ist doch eigentlich auch nur bedeutsam bei Material, welches spaltbar ist, und bei dem Zeug, was sich so in Medizingeräten etc. befindet, strahlt es doch nur. 

[Robert]

Das Material aus den KKWs wird zudem noch abgereichert.

[Groucho]

Selbst Wissende hantieren mal gefährlich. Bei einem Laborzwischenfall hat das Laborleiter sich den Behälter geschnappt und ist mit der Meldung meine Familienplanung ist schon abgeschlossen mit dem Zeug ins Dachgeschoss gegangen. Selbst erlebt. Mögliche Szenarien vorher durchspielen war nicht.

Shit happens. Die berechtigte Frage ist freilich, welches Risiko man bereit ist einzugehen. Bisher schauts bei Kernkraft relativ gut aus, betrachtet man die Toten pro erzeugter Energieeinheit, da schneidet sie am besten ab, sogar icl. Tschernobyl und Fukushima (bei letzerem gab es bisher keinen einzigen Todesfall aufgrund von Radioaktivität, und langfristige lassen sich nach offiziellen Berichten so gut wie nicht vorhersehen, weil es so wenige sein werden).

Eine Änderung und Weiterentwicklung der Reaktortypen hin zu passiv sicheren und auch kleineren Systemen wäre sicher sehr sinnvoll, das wird ja auch gerade gemacht. Natürlich nicht in D.

Elektrische Energie ist das wichtigste Rückgrat einer entwickelten Gesellschaft. Atomkraft kann da ein wichtiger Baustein sein, will man auch noch die anderen wünschenswerten Ziele mit erreichen, z.B. weniger Flächenverbrauch, weniger CO2.

Und nur so am Rande: Ein modernes Windrad braucht pro MW Leistung ca. 200kg Neodym. Welches wiederum fördertechnisch mit Thorium und Uran vergesellschaftet ist, es in China nur eine Frage der Zeit ist, bis sich da einige riesen Umweltsauereien abspielen werden. Man könnte da ja mal "ganzheitlich" denken und versuchen, zu einer sinnvollen Koexistenz zu gelangen, indem man Recourcen möglichst komplett nutzt.

[Robert]

Es wird so getan als ob ein KKW millionen von Tonnen pro Jahr produziert, was einfach falsch ist.

Bei vollständiger Verbrennung bzw. Spaltung lassen sich aus

    1 kg Steinkohle ca. 8 kWh,
    aus 1 kg Erdöl ca. 12 kWh und
    aus 1 kg Uran-235 rund 24.000.000 kWh

Wärme gewinnen.

Bezogen auf ein Kilogramm ist im Uran-235 das zwei- bis dreimillionenfache Energieäquivalent gegenüber Öl bzw. Kohle enthalten.

http://www.kernfragen.de/kernfragen/lexikon/b/brennstoffvergleich.php

Dass da bisschen weniger "Abfall" anfällt, ist irgendwie logisch 

Die Filter umweltgerechter Kohlekraftwerke sind nach Gebrauch übrigens schwach bis mittel radioaktiv und müssen entsprechend endgelagert werden.

Mich würde interessieren, wieviele Windräder man aufstellen müsste und wieviel km² Land die benötigen.

[eLender]

Die Kritik an der Kernenergie ist in D wirklich ein irrationales Glaubenssystem. Die immer wiederkehrenden (falschen) Behauptungen zu Tschernobyl (Millionen Tote) und Fukushima (:= Tsunami) müssen einen doch skeptisch stimmen. Kritik an der Kritik ist aber gar nicht gern gesehen, selbst unter guten Bekannten wird man schnell als etwas spinnert abgetan. Daher danke für die Links, insbesondere die Blogs finde ich gut. Und den Machern meinen Respekt, braucht es doch einen gewissen Mut, gegen irrationale Glaubenssysteme anzugehen.

Dass neue Typen von AKWs sogar das Endlagerproblem lösen bzw. erheblich entschärfen könnten, sollte man verstärkt kommunizieren. Und wenn der Kretschmann mal wieder zitiert wird ("irgendwo muss das Zeugs ja hin") denke ich demnächst bestimmt an der Dual-Fluid-Reaktor. So einfach ist das.

[Groucho]

Die Kritik an der Kernenergie ist in D wirklich ein irrationales Glaubenssystem.

So pauschal sollte man das nicht sagen, es wurden wirklich einige bedenkliche Sachen damals in Gang gesetzt, so war man Anfangs auf spaltbares Material für den Bombenbau aus, und hat Konzepte, die wesentlich sicherer gewesen wären, ignoriert (Tchenobyl war z.B. ein typischer Brutreaktor). Zusammen mit den Bomben selber hat das halt den Boden für eine diffuse Angst gelegt - und klar, sie ist heute eher irrational, wenn daraus eine pauschale Ignoranz/Ablehnung entsteht, eine im Prinzip wunderbare Energiequelle zu nutzen.

Bei chemischen Produkten ist das seltsamerweise nicht so ausgeprägt, man hängt sich bedenkenlos Klosteine in die Toilette, deren Bestandteile teilweise auch eine unrühmliche Geschichte hinter sich haben ...

[Robert]

Die Ängste sind zu einem großen Teil irrational. Aber sie haben auch einen reellen Grund. Im Kalten Krieg lebte man unter dieser ständigen atomaren Bedrohung, und auf beiden Seiten wurden die Ängste geschürt, natürlich nur vor den Kernwaffen des Gegners.

Vielleicht ist das eine Art gesellschaftliches Trauma, das darin mündet, so ein "Teufelszeug", egal ob militärisch oder zivil, ganz abzuschaffen.

[Bloedmann]

Vielleicht ist das eine Art gesellschaftliches Trauma, das darin mündet, so ein "Teufelszeug", egal ob militärisch oder zivil, ganz abzuschaffen.

Ich muß leider zugeben, daß ich vor meiner PSIRAM-Zeit, wenn auch nicht gleich einen "Atomkraft Nein danke!"-Aufkleber auf dem Auto gehabt zu haben, die Technik aber durchaus irgendwie als "Teufelszeug" angesehen zu haben.

Ich als aktiver Konsument sehe mich da durchaus als Opfer auch oder vor allem sogenannter seriöser (Massen-)Medien, also nicht nur BLÖD.

Aber welche größere Publikation wagt es denn, zumindest in Deutschland, Kernkraft noch als zukunftsträchtige Energiequelle darzustellen?

Etwas schräg weitergedacht, kaufen wir vielleicht wirklich irgendwann unser Steak auf dem Schwarzmarkt.

Das miese Abschneiden der Grünen läßt allerdings ein wenig Hoffnung aufkeimen, daß Hopfen und Malz noch nicht ganz verloren ist. (*Puuuh Smilie?*)

[uran]

Wenn der "Müll" nach 300 Jahren weniger stark strahlt als Natururan können die Kosten für das Endlager drastisch sinken.

Plutonium hat aber eine etwas längere t 1/2.

Richtig, deshalb soll ja das Plutonium nicht endgelagert werden, sondern mittels schneller Neutronen gespalten werden. Genauso wie das noch vorhandene Uran238, das sonst ungenutzt unter Tage geht. Die 300 Jahre bezogen sich auf die Stoffe die ein schneller Brüter hinterlässt. Und mit Schneller Brüter wünsch ich mir was modernes und sicheres und nichts aus dem Kalten Krieg, das hauptsächlich für die Produktion von Waffenfähigem Plutonium gedacht war.

Und die radioaktiven Atombomben und Atom-U Booten sowie Flugzeugträgern, das muss auch alles endgelagert werden.

Auch für diese Schurken hat ein schneller Brüter ein warmes Herz. Das gibt nicht nur umweltverträglichen Strom, sondern ist auch die zuverlässigste Methode das Waffenfähige Material endgültig unbrauchbar zu machen.

Aber mit den U-Booten sprichst du etwas an, wo die Angst viel berechtigter ist. Dass es um die Reaktorsicherheit eines Atom U-bootes, bei einem Torpedo Volltreffer nicht allzu gut bestellt ist, mein ich garnicht. Aber dass die Gefechtsköpfe wohl nicht für dauerhaften Salzwassereinsatz konzipiert waren, beunruhigt mich da schon mehr. Allerdings, was die russische "Endlagerung" ihrer Reaktoren aus U-booten angeht, kann man nur noch als Vorsatz bezeichnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atom-U-Boot

Die Sowjetunion hatte sich kaum um die veralteten, ab Mitte der 1980er Jahre außer Dienst gestellten Atom-U-Boote gekümmert, sondern mehr Mittel für Notreparaturen an alten sowie den Bau neuer Boote aufgewandt. Reaktoren und die daraus entnommenen, verbrauchten, aber noch radioaktiven Kernbrennstoffe von Booten, die zerlegt wurden, wurden an der Küste in teils nicht ausreichend abgeschirmten Stätten gelagert. Mitunter war allerdings in diesen Lagern nicht ausreichend Platz vorhanden, so dass ganze Reaktoren, teils mit, teils ohne Kernbrennstoffe, an der Küste der Karasee, überwiegend in den Fjorden von Nowaja Semlja, verklappt wurden[17]. Davon enthielten bis zu elf Reaktoren noch verbrauchte, radioaktive Brennelemente. Unter diesen befinden sich auch zwei experimentelle, flüssigmetallgekühlte Reaktoren aus dem Unterseeboot K-27, das 1968 einen schweren Unfall hatte und 1981 dort komplett versenkt wurde.[14]

Dass man U-Boote auch aus 5km Tiefe noch bergen kann, hat die CIA ja vorgemacht. War allerdings keine Nächstenliebe, oder Umweltschutz sondern Spionage.
https://de.wikipedia.org/wiki/Azorian-Projekt

[Groucho]

Ich muß leider zugeben, daß ich vor meiner PSIRAM-Zeit, wenn auch nicht gleich einen "Atomkraft Nein danke!"-Aufkleber auf dem Auto gehabt zu haben, die Technik aber durchaus irgendwie als "Teufelszeug" angesehen zu haben.

Ich hab früher im Greenpece-Stil Anti-AKW Plakate aufgehängt und war auf entsprechenden Demos Ist allerdings etwas her, muss ich zugeben.

Man kann ja dazulernen, sich mit Historie, Technik und Ökonomie befassen, um das dann irgendwann ev. anders zu sehen. Oder auch nicht. Man kann sicher auch danach gegen diese Technologie sein, z.B. indem man pessimistisch von Murphy ausgeht. Nur, man sollte sich halt wirklich mal eingehend damit befasst haben.

Was leider ebenso kaum zur Diskussion kommt, ist eine Abwägung der verschiedenen Technologien in ihren Risiken, die Irrationalitäten beginnen halt dort, wo man meint, Physik außer Kraft setzen zu können per festem Willen. Z.B. von heute auf morgen in einem europäischen Energieverbund einfach so 6 KKWs stillegen, weil es am anderen ende der Welt einen Jahrtausendtsunami und ein Jahrhundertbeben gab, und dort ein AKW mit miesen Sicherheitsstandards eine Havarie hatte. Um dann jetzt vom grenznahen Ausland aus weniger sicheren AKWs Aushilfe zu bekommen ...

[Krebskandidat]

Wer's nicht ganz so sachlich haben will, der kann die Tage mal bei meinem Lieblingsmagazin, dem DWN, vorbeischauen. Bei den Kommentaren verliert man jedes Vertrauen in die Menschheit. Die VTler scheinen sich aber nicht einig zu sein, ob die Amis mit HAARP den Taifun nicht vom Kurs abbringen wollen, oder ob sie ihn erst damit auf Kurs gebracht haben...
Amüsant ist auch, wie sie sich fragen, warum die "Mainstream-Medien" nicht davon berichten. Es hieß doch immer das man durch Angst und Panikmache die Leute besser kontrollieren kann. 

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/10/01/sturm-warnung-in-fukushima-groesste-krise-der-menschheit-droht/

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/10/06/fukushima-japan-sendet-hilfe-ruf-an-die-welt-gemeinschaft/

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/10/08/taifun-danas-naehert-sich-der-atom-ruine-von-fukushima/

Noch knapp 24 Stunden und dann geht die Welt wiedermal unter. Ich hoffe ihr habt genug Popcorn. 


Edit:

Allerdings, was die russische "Endlagerung" ihrer Reaktoren aus U-booten angeht, kann man nur noch als Vorsatz bezeichnen.

Ich hab mal gehört, dass eines der (ich glaube 4) versunkenen Atom-U-Boote mehr radioaktives Material hat, als die gesamte Asse derzeit. DAS finde ich ist ein weit größeres Problem.

[Groucho]

Noch knapp 24 Stunden und dann geht die Welt wiedermal unter. Ich hoffe ihr habt genug Popcorn. 

Und endlich mal wieder ausschlafen. So ein Tag muss man genießen.

Ich hab mal gehört, dass eines der (ich glaube 4) versunkenen Atom-U-Boote mehr radioaktives Material hat, als die gesamte Asse derzeit. DAS finde ich ist ein weit größeres Problem.

Aus dem Kopf: Klingt plausibel. Was in der Asse eingelagert wurde entspricht übrigens ca. der Menge an RA, die vorher über den Abbau nach oben befördert wurde.

Bei den U-Booten muss man halt sehen, mit etwas Glück (langsame Freigabe, passende Strömung und entsprechende Verdünnung) wird auch diese Sauerei größtenteils harmlos sein.

[Robert]

Ja. Verdünnung bis auf die natürliche Radioaktivität.

[editor]

Bei vollständiger Verbrennung bzw. Spaltung lassen sich aus

    1 kg Steinkohle ca. 8 kWh,
    aus 1 kg Erdöl ca. 12 kWh und
    aus 1 kg Uran-235 rund 24.000.000 kWh

Wärme gewinnen.

Bezogen auf ein Kilogramm ist im Uran-235 das zwei- bis dreimillionenfache Energieäquivalent gegenüber Öl bzw. Kohle enthalten.

Und ist da der Energieaufwand berücksichtigt, der benötigt wird um 1 kg Uran-235 zu gewinnen? Wird bei Erdöl/Steinkohle erheblich weniger sein, nehm ich mal an.

[Conina]

1kg Uran soll in der Förderung energieintensiver als 3.000.000 kg Steinkohle?

Das würde man doch schon am Preis sehen.



50$ pro Pfund? (im Wikipediaartikel war 50$ ungefähr der 2011er Preis, die Grafik geht nicht so weit)

Das ist nicht die Welt.

Für 50 $ bekommt man keine 1500 t Steinkohle.