Lalala... ich kann dich garnicht hören!

[Volvox]

Kennt ihr das? Ihr weist jemanden auf einen Fehler hin, erklärt ihm so logisch und so ausfürhlich wie möglich, warum er da gerade Quatsch erzählt hat und der andere sagt dann nur: Nein, Du hast unrecht und ich habe recht, weil ich es besser weiß.
Bei gutefrage.net bin ich nämlich gerade über eine solche exemplarische Diskussion gestolpert:
http://www.gutefrage.net/frage/bachblueten-notfalltropfen--oder---

Hier die relevantesten Kommentare:

Kommentar von uteausmuenchen

@ vanillaschote

Aber mal eine Frage, woran meinst du hat es gelegen, dass es meiner Hündin plötzlich besser ging obwohl sie noch lange scheinschwanger war? Scheinbar wissen hier einige User besser über meinen Hund Bescheid

Nein, wissen wir nicht. Aber wir wissen etwas über das Verfahren, das Du benutzt hast. Und davon wissen wir halt, dass es das nicht gewesen sein kann. Ok?

Zusätzlich wissen wir von einer ganzen Reihe nachgewiesener Effekte, die zu dem Eindruck führen können, den Du gehabt hast. Dass Du Deine Hoffnung auf das Mittel gesetzt hast und sich das auf die Hündin übertragen hat, z.B. Das beschreibt einen Mechanismus, der nachgewiesen ist und der in einer solchen Situation zum Tragen kommen kann.

Daneben gerne noch andere Möglichkeiten: Dass es einfach Deine andauernde Fürsorge war, die sich allmählich bei ihr durchgesetzt hat, der Zeitpunkt der Mittelgabe also nur zufällig kurz vor der Besserung war.

Oder dass sie den Höhepunkt ihres Leidens eben gerade überstanden hatte, als Du ihr das Mittel gegeben hast: Es ist möglich, dass sie am Höhepunkt eben besonders kläglich war und Du deshalb Deiner Bekannten davon erzählt hast und sie Dir deshalb des Mittel gab; Kausalkette also anders herum.

Es ist möglich, dass etwas Anderes ihr geholfen hat, an dass Du gar nicht mehr denkst, weil Du diesem Faktor keine große Bedeutung beigemessen hast.

All das ist von außen und im Nachhinein nicht rekonstruierbar und niemand behauptet es zu wissen. Es wurden nur Möglichkeiten genannt. Vom Mittel selber ist aber definitiv nicht mehr als eine Placebowirkung zu erwarten. Das ist bekannt.

Grüße

Kommentar von vanillaschote

Eben, Außenstehende können nicht beurteilen ab wann und warum es meinem Hund besser ging. Übrigens, ich habe mehrere Scheinschwangerschaften mit ihr durch, ich weiß wie sie sich dabei verhalten hat, wie lange so etwas dauert und ich weiß, dass es an den Bachblüten gelegen hat, dass es ihr besser ging. Ich habe sie so behandelt wie immer, ich habe sie auch nächtelang im Halbschlaf am Bauch gestreichelt weil sie so am Ende war und nur das sie etwas beruhigt hat, bei der Dritten SSS habe ich es mit den Blüten probiert, ich kann nur sagen, sie haben wunderbar geholfen. Und wie gesagt, ich möchte und muss niemanden davon überzeugen, dass sie wirken, ich lasse es mir aber auch nicht ausreden.

Kommentar von uteausmuenchen

Du kannst aber gar nicht wissen, wie diese dritte SSS verlaufen wäre, wenn Du ihr zum entsprechenden Zeitpunkt gezielt ein Placebo gegeben hättest. Du hast aus einer Einzelerfahrung heraus eben gerade nicht die Möglichkeit, zu entscheiden, ob das Mittel besser wirkt als ein Placebo.

Das kann man nur in Studien. Indem man vergleicht, wieviele genesen, die das Mittel genommen haben im Vergleich zu der Zahl derer, die genesen, die (verblindet) ein Placebo genommen haben.

Einzelberichte lassen auch zwangsweise außer Acht, wie oft das Mittel nicht geholfen hat: Auch das kannst Du gar nicht beurteilen mit Deiner Hündin: Wieviele Hundebesitzer wurden in derselben Situation nicht glücklich mit dem Mittel?

Ein Beispiel, ja? Nehmen wir an, wir haben eine sehr gefährliche Krankheit, so gefährlich, dass an ihr 80% aller Patienten sterben. Ja? Dann geben wir allen Patienten ein völlig wirkungsloses Mittel. Ja? Was wird passieren? Richtig: 80% sterben. Die übrigen 20% überleben - und jeder erzählt: "Bei mir hat das Mittel wunderbar geholfen, mich hat es gerettet." Aus jeder Einzelperspektive ist das der logische Schluss. Dass er dennoch falsch ist, zeigt erst der Überblick.

Und im Fall von Bachblüten/Homöopathika zeigen Studien eben eindeutig keine Wirksamkeit über Placebo - was im Einklang ist mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Und dass Du aus Deiner Einzelerfahrung trotzdem einen anderen Eindruck hast, belegt gerade nicht, dass die objektivere Eischätzung falsch ist. Das zeigt das Beispiel.

Grüße

Kommentar von vanillaschote

Ute, was ist nur los mit euch, wieso wollt ihr unbedingt jemanden von etwas überzeugen, es ist doch gar nicht nötig, ich WEIß, dass meiner Hündin eben die Bachblüten geholfen haben, ich lasse mir auch nichts anderes einreden. Genau so wenig muss ich euch von der Wirkung der Blüten überzeugen, ich will es auch nicht. Aber hört auf mir zu erklären wie und warum es MEINEM Hund, den ich seit etlichen Jahren kenne, besser ging. Das kann nur ich beurteilen.

Es geht noch weiter, aber die Textmassen möchte ich euch an dieser Stelle dann doch ersparen.

Aber nun zu den Fragen, die mich angesichts solcher Diskussionsverläufe beschäfftigen:
Wenn man sogar mit den besten und logischsten Argumenten derart auf Granit beisst, was bleibt denn dann noch an Optionen? Was soll man da den Verschwurblern entgegensetzen können, die sich ihrer Sache und ihrer selbst derart sicher sind? Und wie effektiv kann Aufklärungsarbeit und Wissenschaftskomunikation sein, wenn Menschen sich davon derart wenig berührt fühlen?

[Groucho]

Kennt ihr das?

Ohja ...

Aber nun zu den Fragen, die mich angesichts solcher Diskussionsverläufe beschäfftigen:
Wenn man sogar mit den besten und logischsten Argumenten derart auf Granit beisst, was bleibt denn dann noch an Optionen? Was soll man da den Verschwurblern entgegensetzen können, die sich ihrer Sache und ihrer selbst derart sicher sind? Und wie effektiv kann Aufklärungsarbeit und Wissenschaftskomunikation sein, wenn Menschen sich davon derart wenig berührt fühlen?

Kommunikation kann nur funktionieren, wenn Sender und Empfänger eine ähnliche Sprache sprechen. Es gibt nun mal Leute, denen die Fähigkeit zum verstehenden Lesen abgeht und Mühe haben, einen Eimer Wasser umzuschütten.

Man sollte aber nicht gleich das Handtuch schmeißen, die meisten Menschen sind nicht so dämlich drauf, meist ist es ein schlichter Wissensmangel - siehe Homöopathie.

[KranzFonz]

Folgender Abschnitt in der Diskussion könnte Kult-Status erreichen:

vanillaschote: Egal, ich weiß, dass es ihr durch die Bachblüten besser ging

peterometer: Du weiß, dass es ihr NACH den Bachblüten besser ging. Das ist ein Unterschied.

vanillaschote: ich will dich nicht überzeugen. Aber hör du auch bitte auf, mich vom Gegenteil überzeugen zu wollen.

peterometer: Ich versuche dich zum Denken anzuregen.

vanillaschote: Es ging ihr DURCH die Bachblüten besser und du musst mich nicht zum Denken anregen, warum versuchst du es, ich bin von der Wirkung überzeugt, du kannst und musst mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

(Fett von mir, Text ein wenig anders angeordnet)

Spätestens hier sollte jeder merken, dass jede ernsthafte Diskussion für die Tonne ist. Deswegen würde ich es an dieser Stelle mit massloser Übertreibung und Ins-Lächerliche-Ziehen versuchen oder es einfach sein lassen.

[Belbo]

Da fällt mir immer der gute Joerg ein:

http://www.diewahrheit.at/video/diskussionszerstorer-teil-4-idioten

Wenn die Basics eigentlich funktionieren und eine Diskussion dennoch klingt wie eine Zusammenschaltung von autistischen Warteschleifen, kann das verschiedene Gründe haben: unüberwindbare Differenzen, zu intensive Emotionen, massiver Alkoholkonsum, mangelndes Interesse oder: Die Diskussionspartner sind Idioten. Ein schwieriger Punkt. Einerseits will man ja grundsätzlich nicht dem Gegenüber die mangelnde Fähigkeit unterstellen, dem Thema folgen zu können. Andererseits ist gerade das oft der Fall – es gibt Idioten und sie sind nicht so selten wie wir es gerne hätten.

Es wird Ihnen immer wieder passieren, dass Sie mitten in einer Diskussion kurz innehalten und sich denken: ,,Der Depp ist ja nicht mal in der Lage ein Argument zu erkennen; geschweige den es zu verstehen – geschweige denn angemessen darauf zu antworten!

Wenn jemand einem Argument nicht folgen kann, muss das nicht an der geistigen Kapazität liegen – aber es kann. Es geht mir hier zur Abwechslung nicht um Polemik oder um die beliebte Behauptung ,,Wer anderer Meinung ist, ist dumm" , sondern das ist ein echtes Problem. Wie sollen Bildung, Aufklärung, Dialog und Entscheidungsfindung funktionieren, wenn das Gegenüber einen anderen Standpunkt gar nicht erfassen kann?

Was kann man da machen? In Wahrheit habe ich keine Ahnung. Informationsaustausch scheint Grenzen zu haben. Diese Grenzen können zum Beispiel Fundamentalismus heißen oder eben Dummheit. Dass ich nie Bruchrechnen beherrscht habe, hat sicher nichts mit Fundamentalismus zu tun. Und das andere niemals die Mechanismen und Konsequenzen von Selbsttäuschung verstehen, muss nicht an deren Weltbild liegen.

Oder glauben Sie, dass – zumindest im Prinzip – jeder alles kapieren kann?

In Anbetracht meiner eigenen Grenzen, glaube ich das nicht. Dummheit ist tatsächlich ein Diskussionszerstörer.

[bayle]

BTW, was ist eigentlich eine Scheinschwangerschaft bei einer Hündin?
http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinschwangerschaft

Mary Tudor ("Bloody Mary") hatte so was, als sie dringendst auf einen Thronfolger wartete.
edit: Nehme ich zurück, zumindest als Frage ob es das gibt. Ist 2 Klicks weiter vom Wikipedia-Artikel.

[Robert]

BTW, was ist eigentlich eine Scheinschwangerschaft bei einer Hündin?
http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinschwangerschaft

Mary Tudor ("Bloody Mary") hatte so was, als sie dringendst auf einen Thronfolger wartete.
edit: Nehme ich zurück, zumindest als Frage ob es das gibt. Ist 2 Klicks weiter vom Wikipedia-Artikel.

Nennt sich Scheinträchtigkeit. Im Zuge der allgemeinen Vermenschlichung von Tieren und der grassierenden Bambifizierung wurden diese auf einmal schwanger statt trächtig. 

[The Doctrix]

Schwanger... trächtig...   was sollen die Haarspaltereien?  Hauptsache: Nachwuchs!

[Robert]

Ja, wenn DU das sagst..... 

[The Doctrix]

Ist doch so. Ich selbst bezeichne mich gerne auch mal als "Tierarzt, spezialisiert auf hochentwickelte Primaten". Warum soll man für Tiere und Menschen für denselben Vorgang unterschiedliche Fachtermini verwenden?

[The Doctrix]

Nachtrag zur schwanger/trächtig-Dichotomie (und wie egal sie doch irgendwie ist):

http://www.youtube.com/watch?v=Fnm5LpdK7Ro

(ab 0:48:05)

[Dr. Schmock]

Das kann man alles viel einfacher haben . . .
Wie man Hühnern ein Holzei unterschiebt,
so kann man dem Hund auch mal einen
Wackeldackel ins Körbchen legen.

Basta.   

[71hAhmed]

"Tierarzt, spezialisiert auf hochentwickelte Primaten"

Gibts davon genug, daß du davon leben kannst?

Warum soll man für Tiere und Menschen für denselben Vorgang unterschiedliche Fachtermini verwenden?

Reine Eitelkeit der "hochentwickelten" Primaten, man muss sich ja von der primitiveren Verwandschaft abgrenzen können.

[Robert]

Ist doch so. Ich selbst bezeichne mich gerne auch mal als "Tierarzt, spezialisiert auf hochentwickelte Primaten". Warum soll man für Tiere und Menschen für denselben Vorgang unterschiedliche Fachtermini verwenden?

Ich gehe mit meinen Haustieren lieber zu einem richtigen Veterinär.

[The Doctrix]

"Tierarzt, spezialisiert auf hochentwickelte Primaten"

Gibts davon genug, daß du davon leben kannst?

Leidlich.

[The Doctrix]

Ist doch so. Ich selbst bezeichne mich gerne auch mal als "Tierarzt, spezialisiert auf hochentwickelte Primaten". Warum soll man für Tiere und Menschen für denselben Vorgang unterschiedliche Fachtermini verwenden?

Ich gehe mit meinen Haustieren lieber zu einem richtigen Veterinär.

No Problem, ich habe ja auch nie behauptet, Hunde und Katzen, Pferde und Kühe behandeln zu können.