DIE ZEIT on the mission

[sweeper]

Wieviel Zeit liegt zwischen Luther und Pierre Bayle?
Die Argumentationslinie Bayles kommt mir übrigens ziemlich theologisch vor.

NB: Was sagt eine verlässliche Textquelle über das "Motiv Gottes" aus, die Flut zu schicken?
Ich meine, dort steht ungefähr so was wie:
"Das Experiment mit den Menschen ist mir anscheinend leider missglückt. Bevor es zu noch Schlimmerem kommt, muss ich leider zum Äußersten schreiten..."

Genesis 6:5 ^
Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,
Genesis 6:6 ^
da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,
Genesis 6:7 ^
und er sprach: Ich will die Menschen, die ich gemacht habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.

M.a.W.: Er gibt höchstselbst zu, dass ihm da wohl ein Fehler unterlaufen ist.

[bayle]

Was "sagt Gott" da tatsächlich?

[Hiob 40, 1] Und der HERR antwortete Hiob aus dem Wetter und sprach: ... 4 Hast du einen Arm wie Gott, und kannst mit gleicher Stimme donnern, wie er tut? ... 10 Siehe da, den Behemoth, den ich neben dir gemacht habe ... 18 Siehe, er schluckt in sich den Strom und achtet's nicht groß; läßt sich dünken, er wolle den Jordan mit seinem Munde ausschöpfen. 19 Fängt man ihn wohl vor seinen Augen und durchbohrt ihm mit Stricken seine Nase? 20 Kannst du den Leviathan ziehen mit dem Haken und seine Zunge mit einer Schnur fassen? 27 Wenn du deine Hand an ihn legst, so gedenke, daß es ein Streit ist, den du nicht ausführen wirst.  28 Siehe, die Hoffnung wird jedem fehlen; schon wenn er seiner ansichtig wird, stürzt er zu Boden. 
[Hiob 41, 1] Niemand ist so kühn, daß er ihn reizen darf; wer ist denn, der vor mir stehen könnte? ...

Mit einem Wort: Du erdreistest dich, an meiner Macht zu zweifeln? Ich kann noch viel schlimmer. Wenn Du eine plausiblere Interpretation hast, dann solltest Du konkreter werden.

Die Argumentationslinie Bayles kommt mir übrigens ziemlich theologisch vor.

Die Argumentationslinie von Bayle ist: Nicht nur, dass die Sintflut grausam war, sie hat auch nichts genützt.

Er gibt höchstselbst zu, dass ihm da wohl ein Fehler unterlaufen ist.

Und nun ist es Zeit, zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Wie erklärt die Religionslehrerin dem kleinen Paul, 8 Jahre, aus Starnberg, was das mit der Liebe Gottes zu tun hat?

[sweeper]

@ bayle:

Die Rahmenerzählung um das Hiob- Gedicht wirft die Frage auf:
"Warum glauben Menschen an Gott? - Nur weil oder damit es ihnen gut geht? - Oder halten sie auch an ihrer Gottesverehrung fest, weil Gott ( so die jüdische Glaubensüberzeugung) verdient, gelobt und verherrlicht zu werden?

Es wird auch deutlich, dass nicht Gott selbst, sondern der "Advocatus Diaboli" der Verursacher der Bedrängnisse Hiobs ist. Der Leidtragende - Hiob - ist als Sterblicher nicht befugt, die Hintergründe des Dramas zu kennen, in dem er eigentlich nur eine Spielfigur darstellt.

In diesem Sinne wird ihm am Schluss zu verstehen gegeben, dass diese Dinge zu hoch für ihn sind.
Im Dialog zwischen Hiob und seinen Freunden ( der Hauptteil der Erzählung) wird deutlich, dass Gott die oberflächliche Frömmigkeit der Freunde missbilligt, die nach kausalen Erklärungsmustern für Hiobs  unverschuldetes Leid sucht im Sinne von " Du musst doch was falsch gemacht haben!"

Es ist m.W. ein Novum im damaligen Denksystem, dass einzelne Menschen überhaupt wagen können, die "Höhere Macht" und ihre Entscheidungen in Frage zu stellen. Insofern ist das Gedicht einzigartig.

Hiob bewährt sich in schwerer Prüfung

6 Es begab sich aber auf einen Tag, da die Kinder Gottes kamen und vor den HERRN traten, kam der Satan auch unter ihnen. (1. Könige 22.19-22) (1. Chronik 21.1) (Hiob 2.1) (Sacharja 3.1) 7 Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe das Land umher durchzogen. 8 Der HERR sprach zu Satan: Hast du nicht achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht im Lande, schlecht und recht, gottesfürchtig und meidet das Böse. (Hiob 1.1)
   9 Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, daß Hiob umsonst Gott fürchtet? (Psalm 73.13) 10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher verwahrt. Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Gut hat sich ausgebreitet im Lande. 11 Aber recke deine Hand aus und taste an alles, was er hat: was gilt's, er wird dir ins Angesicht absagen? 12 Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan aus von dem HERRN.

Danach gibt es noch eine weitere Eskalationsstufe.

[sweeper]

Die Argumentationslinie von Bayle ist: Nicht nur, dass die Sintflut grausam war, sie hat auch nichts genützt.

Ja: Bayle argumentiert heilsgeschichtlich. Interessant ist aus theologischer Perspektive, dass er die Flut als Sieg des Gegenspielers Gottes interpretiert.

Die Flut ist  in diesem Kontext eine Bankrotterklärung des "Und Gott sprach: Siehe, es ist alles sehr gut!" aus Genesis 1.

Und nun ist es Zeit, zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Wie erklärt die Religionslehrerin dem kleinen Paul, 8 Jahre, aus Starnberg, was das mit der Liebe Gottes zu tun hat?

Wie hat Bayle das denn seinen Zeitgenossen erklärt?
Wie ging seine Argumentationslinie weiter, nachdem er zeigte, dass die Flut die Lösung des Kernproblems nicht brachte?

[bayle]

In diesem Sinne wird ihm am Schluss zu verstehen gegeben, dass diese Dinge zu hoch für ihn sind.

Ich sehe da jetzt keinen grundsätzlichen Unterschied zu meiner Interpretation. Deine ist nur etwas wohlwollender; das ist abhängig vom Vorverständnis.

Es ist m.W. ein Novum im damaligen Denksystem, dass einzelne Menschen überhaupt wagen können, die "Höhere Macht" und ihre Entscheidungen in Frage zu stellen.

Nein, das glaube ich nicht. Zu allen Zeiten haben die Menschen an der ,,Höheren Macht" gezweifelt und ihre Entscheidungen infrage gestellt; insbesondere natürlich dann, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlten.

Eine der kürzesten Fassungen der Theodizee, die ich kenne, geht so:

The rain falls on the just
And on the unjust fella;
But mainly upon the just,
Because the unjust has the just's umbrella.

Den Autor habe ich nicht herausgefunden.

[bayle]

Wie hat Bayle das denn seinen Zeitgenossen erklärt?

Bayle hat keine Erklärung. Der entscheidende Unterschied zu den Theologen ist, dass er nicht so tut, als hätte er eine.

[sweeper]

Nein, das glaube ich nicht. Zu allen Zeiten haben die Menschen an der ,,Höheren Macht" gezweifelt und ihre Entscheidungen infrage gestellt; insbesondere natürlich dann, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlten.

Diese Auffassung müsstest du jetzt aber mit einem Quellenzitat belegen.

Meines Wissens ist der Hiob- Text deswegen so einzigartig, weil es in dieser literarischen Form ein Novum war, solche Fragen zu stellen.

Des weiteren belegt er, dass es so etwas wie einen  verpflichtenden "Binnenkonsens" in den Texten des AT und NT nicht gibt:
die Widersprüchlichkeiten bleiben ungeschönt nebeneinander stehen und werden über die Jahrhunderte bewusst nicht geglättet.

Auf "Siehe, alles war sehr gut" folgt wenige Kapitel später "Gott sprach: mich reut, dass ich die Menschen geschaffen habe."

[pittbull]

Ohnehin ist das Postulat Gott würde alle Menschen bedingungslos lieben, einer der größten Fallstricke, die sich eine Religion selbst stellen kann.

Bei einigen Abspaltungen, wie z.B. den Zeugen oder Neuapostolen ist das nicht so, nur sie werden gerettet werden und für das Paradies gibt's nur eine begrenzte Zahl an Platzkarten.

IMHO behauptet keine andere abrahamitische Religion, ausser der Jesus-Religion, dass Gott reine Liebe sei. Alle anderen gehen davon aus dass Gott auch mal zornig wird und Leute in die Hölle schickt.

Das Christentum scheint wohl ein ziemlicher Ausreißer zu sein. Jedenfalls in der Theorie. In der Praxis hat das Christentum ja auch viele Menschenleben gefordert. Das liegt eben in der Natur missionarischer Religionen, deren Anhänger zur Gewalt greifen wenn der Geduldsfaden reisst.

[sweeper]

Wie hat Bayle das denn seinen Zeitgenossen erklärt?

Bayle hat keine Erklärung. Der entscheidende Unterschied zu den Theologen ist, dass er nicht so tut, als hätte er eine.

Endet das Textzitat Bayles an dieser Stelle?
Bzw ist das die einzige Stelle, an der er sich dazu äußert? Das müsste man eben wissen.
Ich vermute, von seinem protestantischen Hintergrund aus wird er den Bogen zu neutestamentlichen Interpretationen, zum "neuen Bund" schlagen wollen.
Die Geschichte der Flut endet immerhin auch mit einem Versprechen und einem Neuanfang.

[bayle]

Diese Auffassung müsstest du jetzt aber mit einem Quellenzitat belegen.

Nein, muss ich natürlich nicht, denn das ist evident (im deutschen Wortsinn) . Aber wenn Du dennoch darauf bestehst, dann können wir gleich bei der theologischen Autorität Bayle bleiben:

Man kann sagen, daß zu allen Zeiten und bei allen Völkern, unser Jahrhundert und die Christenheit nicht ausgenommen, das Wohlergehen der Bösen zum Murren gegen Gott und zu vielen Zweifeln über die Vorsehung geführt hat.
[Rufinus, Anmerkung C]

Des weiteren belegt er, dass es so etwas wie einen  verpflichtenden "Binnenkonsens" in den Texten des AT und NT nicht gibt:
die Widersprüchlichkeiten bleiben ungeschönt nebeneinander stehen und werden über die Jahrhunderte bewusst nicht geglättet.

Wie wahr. Es gibt nichts im Glauben, auf das man sich verlassen kann.

[sweeper]

sweeper:
Des weiteren belegt er, dass es so etwas wie einen  verpflichtenden "Binnenkonsens" in den Texten des AT und NT nicht gibt:
die Widersprüchlichkeiten bleiben ungeschönt nebeneinander stehen und werden über die Jahrhunderte bewusst nicht geglättet.

Wie wahr. Es gibt nichts im Glauben, auf das man sich verlassen kann.

Oder so rum:

1. Du behauptest einen "Binnenkonsens", den es so nicht gibt.
2.  Deine Idee, worum es beim "Glauben" geht, hat womöglich mit dem eigentlichen Konzept nichts zu tun ...

Ansonsten bleibe ich zunächst bis zum Beweis des Gegenteils bei meiner Behauptung:

Meines Wissens ist der Hiob- Text deswegen so einzigartig, weil es in dieser literarischen Form ein Novum war, solche Fragen zu stellen.

Natürlich haben Menschen zu allen Zeiten dann, wenn es ihnen schlecht ging, gegen ihre Herrscher und Mächtigen ( und Götter ... ) gemurrt.
Und auch in griechischen Tragödien werden solche Fragen aufgeworfen. Um solche literarischen Beispiele ging es mir.
Wo begehrten Menschen damals in der Literatur gegen die Willkür der Götter auf, und was geschah ihnen dann? Bzw. welche Antworten geben die antiken Tragödien auf die Frage "Darf man mit den Göttern rechten?"
Inwieweit unterscheiden sich die Schicksale ihrer Protagonisten von dem des Hiob, der ja im Text nicht wegen seiner Dreistigkeit bestraft wird, sondern seine erlittenen Verluste erstattet bekommt und von dem am Ende gesagt wird: "Hiob starb alt und lebenssatt" ?

[bayle]

Wie hat Bayle das denn seinen Zeitgenossen erklärt?

Bayle hat keine Erklärung. Der entscheidende Unterschied zu den Theologen ist, dass er nicht so tut, als hätte er eine.

Endet das Textzitat Bayles an dieser Stelle?

Nein, wie ich schon sagte, Weitschweifigkeit war sein einziges Laster. Ich kann nun nicht den ganzen Bayle hier scannen. Ich zitiere die Meiner-Ausgabe: Pierre Bayle, Historisches und Kritisches Wörterbuch. Meiner, Hamburg 2003, S. 467. Bedien' Dich.

Bzw ist das die einzige Stelle, an der er sich dazu äußert? Das müsste man eben wissen.

Das weiß man doch.

Ich vermute, von seinem protestantischen Hintergrund aus wird er den Bogen zu neutestamentlichen Interpretationen, zum "neuen Bund" schlagen wollen.

Von dieser Intention habe ich nun wirklich nichts finden können. Hier darf ich dann um einen überzeugenden Beleg bitten. Ich weise aber vorsorglich darauf hin, dass es bei Bayle nicht genügt, einen einzelnen Satz zu zitieren; könnte sein, im übernächsten sagt er das genaue Gegenteil.
vgl. nochmal hier
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9420.msg107702#msg107702
und hier
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10198.msg120441#msg120441

Die Geschichte der Flut endet immerhin auch mit einem Versprechen und einem Neuanfang.

Das wird den von ihr Betroffenen – oder den von ihr Bedrohten – nur ein schwacher Trost und Beweis der Liebe Gottes gewesen sein.

2.  Deine Idee, worum es beim "Glauben" geht, hat womöglich mit dem eigentlichen Konzept nichts zu tun ...

Seit Jahren bemühe ich mich zu erfassen, worum es beim ,,Glauben" geht. Das ist wie ein Stück Seife: wenn man es fest anfasst, glitscht es aus den Fingern.

[pittbull]

Seit Jahren bemühe ich mich zu erfassen, worum es beim ,,Glauben" geht. Das ist wie ein Stück Seife: wenn man es fest anfasst, glitscht es aus den Fingern.

IMHO ist der Glaube (an Götter) eine psychische Krücke, die dem Gläubigen das Leben in der Welt erleichtert. Der Glaube liefert einfache Erklärungen für komplexe Zusammenhänge, die dem Ungläubigen viel Kopfzerbrechen bereiten. Im Prinzip gleichen Religionen damit Verschwörungstheorien.

Viele Menschen können nicht mit Ungewissheit leben, das ist vermutlich der Grund wieso sich die Menschheit Götter schuf.

[bayle]

Du behauptest einen "Binnenkonsens", den es so nicht gibt.

Ich behaupte keinen ,,Binnenkonsens", im Gegenteil. Ich behaupte, dass die christliche Logik insuffizient ist, selbst wenn man sie als Binnenlogik auffasst.

"Darf man mit den Göttern rechten?"
Inwieweit unterscheiden sich die Schicksale ihrer Protagonisten von dem des Hiob, der ja im Text nicht wegen seiner Dreistigkeit bestraft wird, sondern seine erlittenen Verluste erstattet bekommt und von dem am Ende gesagt wird: "Hiob starb alt und lebenssatt" ?

Er rechtet doch gar nicht, sondern er bereut seine Aufmüpfigkeit:

[Hiob 42, 3] »Wer ist der, der den Ratschluß verhüllt mit Unverstand?« Darum bekenne ich, daß ich habe unweise geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe. 
4 »So höre nun, laß mich reden; ich will dich fragen, lehre mich!« 
5 Ich hatte von dir mit den Ohren gehört; aber nun hat dich mein Auge gesehen. 
6 Darum spreche ich mich schuldig und tue Buße in Staub und Asche.

[Groucho]

Euch fehlt noch C.G. Jung zur umfassenden Hiob-Interpretation:

http://www.amazon.de/Taschenbuchausgabe-11-B%C3%A4nden-Antwort-Hiob/dp/3423351713/ref=sr_1_fkmr0_2?ie=UTF8&qid=1371995693&sr=8-2-fkmr0&keywords=cg+jung+antwort+auf+hiob