Heilpraktiker dionysos

[The Doctrix]

Zitat:

"Alles, was ein Heilpraktiker können kann, sind aus populären und sonstigen Büchern aufgelesene Plattheiten."

Aha, Heilpraktiker lesen nur populäre Bücher. Und katholische Geistliche sind dann wohl Kinderschänder? Und Deutsche essen Sauerkraut und Eisbein, nicht wahr???

Kannst Du mal mit den ganzen Strohmännern aufhören? Der Heuschober ist schon völlig leer.

[sweeper]

@dionysos:

Du hast den Placeboeffekt angesprochen.
Dazu gibt es hier im Forum sehr kontroverse Meinungen.

An den Komponenten des Placeboeffekts wird intensiv geforscht.
Näheres hier:
http://www.report-psychologie.de/news/artikel/weniger-medikamente-dank-placebos/

http://placeboforschung.de/wiki/index.php?title=Forschergruppe

Einige deiner Fragestellungen wirst du dort wiederfinden.

In klinischen Studien finden sich zum Teil bereits in der Placebo-Gruppe 50-70% der positiven Effekte, die für die Behandlungsgruppe berichtet werden ("Placebo-Effekt"). Umgekehrt finden sich auch zahlreiche Personen, die über medikamenteninduzierte Nebenwirkungen klagen, obwohl sie in der Placebo-Gruppe sind und ein scheinbar inaktives Präparat erhielten ("Nocebo-Effekte").

Erwartungseffekte und Lernprozesse ("Konditionierung") ließen sich als zwei zentrale psychologische Mechanismen in der Entstehung solcher Placebo- und Nocebo-Effekte nachweisen. Für diese psychologischen Mechanismen konnten in den letzten Jahren erste neurobiologische Wirkpfade identifiziert werden. Dabei wurde deutlich, dass die Placebo-Reaktion oftmals auf vergleichbaren biologischen Steuerungsprozessen beruht wie die erwartete Medikamentenwirkung. Eine Identifizierung der psychologischen und neurobiologischen Wirkpfade von Placebo-und Nocebo-Reaktionen hat hierbei nicht nur zentrale Bedeutung für klinische Fragestellungen, sondern beleuchtet auch ganz grundsätzlich Wege der Symptomgenese und Symptomkontrolle...

[dionysos]

Zitat:

"Wenn ich meinen Absatz noch mal in den ursprünglichen Kontext setze, dann wird deutlich, dass Deine Antwort eine Ausflucht ist. Es ging ja gerade um den Anspruch des Heilpraktikers, erfolgreicher als die ,,Schulmedizin" zu sein:"

Das ist wieder eine Pauschalierung. Ich habe nirgendwo behauptet, Heilpraktiker seien erfolgreicher als die Kassenmedizin. Ich habe nur gesagt, daß bei jenen Patienten, die jahrelang....

Solche Patienten, die auf Kassenrezept geheilt werden, kommen ja erst gar nicht zum Heilpraktiker. Über die kann ich folglich auch nichts sagen. Aber das dürften weitaus mehr sein, als jene, die nach erfolgloser Therapie zum Heilpraktiker gehen. Und auch dazu habe ich gesagt, daß der Erfolg nicht garantiert ist, sondern daß er entweder sofort oder gar nicht eintritt.

[dionysos]

@Sweeper

Die angegebene Artikel bestätigen ja indirekt die Wirkung der Homöopathie! Wenn alles nur klassische Konditionierung ist, kann man doch auch gleich Zuckerkügelchen geben. Warum dann der ganze Aufwand???

[sweeper]

@Sweeper

Die angegebene Artikel bestätigen ja indirekt die Wirkung der Homöopathie! Wenn alles nur klassische Konditionierung ist, kann man doch auch gleich Zuckerkügelchen geben. Warum dann der ganze Aufwand???

So einfach ist es eben nicht.

Vor allem:
dann könnten die Homöopathen ehrlicher Weise auf ihr irrationales Gedankengebäude verzichten, statt weiterhin zu behaupten, dass es einen wissenschaftlich plausiblen Wirkmechanismus für ihre Zuckerkügelchen gibt.

Das wäre doch konsequent, oder?

[dionysos]

@Sweeper

Das mit dem irrationalen Gedankengebäude sehe ich genauso. Aber warum ist es "nicht ganz so einfach"?

Ich sehe das Hauptproblem weniger in der (Nicht-)Wirkung, als in der Gefahr der Fehldiagnose, da Homöopathen nur nach Symptomen fragen.

[dionysos]

@Sweeper

mir fällt noch ein, daß der Placeboeffekt ja geradezu die wissenschaftlich plausible Erklärung für die Homöopathie ist. Die Homöopathen haben doch damit etwas "Handfestes", worauf sie sich berufen können. Das Problem der Homöopathen ist aber eher ein anderes: sie wollen auf Biegen und Brechen "beweisen", das ihr Gründer Samuel Hahnemann Recht hatte, und dazu taugt der Placeboeffekt dann wiederum nicht. Es ist eher eine Haarspalterei, als eine stringente Wahrheitssuche.

[sweeper]

Aber warum ist es "nicht ganz so einfach"?

Weil es eben kein simpler Konditionierungsvorgang ist.
Weil es erst ansatzweise verstanden wird,  auf welchen Pfaden wie genau welche Wirkungen zustande kommen.
Nicht ohne Grund arbeiten gleich mehrere universitäre Forschergruppen aus unterschiedlichen Blickwinkeln daran.

Am besten,du schaust dich selbst mal auf der verlinkten Wiki-Plattform um.

mir fällt noch ein, daß der Placeboeffekt ja geradezu die wissenschaftlich plausible Erklärung für die Homöopathie ist. Die Homöopathen haben doch damit etwas "Handfestes", worauf sie sich berufen können

Nein, im Gegenteil: sie können sich im günstigsten Fall ganz allgemein auf den Placebo-Effekt berufen.
Aber je gründlicher dieser wissenschaftlich erforscht wird, um so dringender müssten sie sich mit ihren Therapien in eben diese Arena begeben und vergleichbare Studien zur Placebowirkung abliefern.

Einfach mit unbewiesenen Behauptungen auf den Zug aufspringen, gilt nicht.

Und der Placebo-Effekt rechtfertigt eben genau nicht, dass man seinen Patienten ein Hokus-Pokus-Weltbild verkauft:

Das Problem der Homöopathen ist aber eher ein anderes: sie wollen auf Biegen und Brechen "beweisen", das ihr Gründer Samuel Hahnemann Recht hatte, und dazu taugt der Placeboeffekt dann wiederum nicht. Es ist eher eine Haarspalterei, als eine stringente Wahrheitssuche.

So ist es.

[bayle]

@dionysos

Das ist wieder eine Pauschalierung. Ich habe nirgendwo behauptet, Heilpraktiker seien erfolgreicher als die Kassenmedizin. Ich habe nur gesagt, daß bei jenen Patienten, die jahrelang....

Ich korrigiere mich wie folgt:

... dann wird deutlich, dass Deine Antwort eine Ausflucht ist. Es ging ja gerade um den Anspruch des Heilpraktikers, mitunter erfolgreicher als die ,,Schulmedizin" zu sein. Es bleibt dabei: Ich bestreite schlicht, dass solche Fälle, wie Du sie hier schilderst und erlebt haben willst, ausreichend sicher dokumentiert sind.

Und auch dazu habe ich gesagt, daß der Erfolg nicht garantiert ist, sondern daß er entweder sofort oder gar nicht eintritt.

Sollte das etwa bedeuten, dass Du Deine heilpraktischen Bemühungen tatsächlich schon in der zweiten Sitzung aufgibst? Ich würde Dich anstaunen.

Übrigens fehlt noch eine Antwort auf die Frage, woher die Heilpraktiker ihre Kenntnisse haben, mit denen sie den Patienten ,,über Zusammenhänge seiner Lebenswirklichkeit im Kontext seiner Symptome und deren Ursachen beraten".

[bayle]

@Sweeper

mir fällt noch ein, daß der Placeboeffekt ja geradezu die wissenschaftlich plausible Erklärung für die Homöopathie ist. Die Homöopathen haben doch damit etwas "Handfestes", worauf sie sich berufen können.

Ich stimme zu. Das ist eingestanden oder uneingestanden der Sinn eines Teils der Placeboforschung.

Den Glaubens-Heinis ist natürlich nicht entgangen, dass ihre Methoden im Doppelblindversuch versagen, aber sie sind dennoch weiter ergriffen von den erlebten Wirkungen bzw. wollen weiter Geld verdienen. Die gerisseneren unter ihnen (Vorbeter: Ted Kaptchuk) argumententieren etwa so: Gut, unser Zeugs ist Placebo, aber Placebo ist ja so mächtig, also lasst es uns einsetzen ... (Diese Weisheiten hab ich aus SBM, die sich öfter mal damit auseinandersetzen).
...

[sweeper]

@dionysos:

Aus Gründen der political correctness muss ich dich darauf hinweisen, dass die offizielle Lehrmeinung von Psiram zum Thema Placeboeffekt hier formuliert wurde:

http://blog.psiram.com/2013/02/die-wunderkraft-des-placebo/

Ich persönlich vertrete eine davon abweichende Auffassung.

[bayle]

sweeper, psst, sonst müssen wir Dich noch verstecken:

Weltweit sitzen Internet-Dissidenten in Haft
http://www.netzeitung.de/internet/internet/1297377.html

[sweeper]

sweeper, psst, sonst müssen wir Dich noch verstecken:

Weltweit sitzen Internet-Dissidenten in Haft
http://www.netzeitung.de/internet/internet/1297377.html

Ist es schon so weit??

Lochen SIE jetzt schon DFG-Sympathisanten wie mich ein??

Dann haben die Esos offenbar die Macht übernommen...

[bayle]

Dann haben die Esos offenbar die Macht übernommen...

Wenn Du jetzt erst merkst, dass Psiram eine Tarnorganisation ist, dann bist Du wirklich gefährdet. In 20 min steht das Auto vor der Tür. Der Fahrer hat eine FAZ von vor 4 Wochen in der Hand. Nicht umdrehen!

[sweeper]

Dann haben die Esos offenbar die Macht übernommen...

Wenn Du jetzt erst merkst, dass Psiram eine Tarnorganisation ist, dann bist Du wirklich gefährdet. In 20 min steht das Auto vor der Tür. Der Fahrer hat eine FAZ von vor 4 Wochen in der Hand. Nicht umdrehen!

Ach was!
Ich bleibe meiner Signatur treu.