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Greenpeace vs Genmais ist wie Amnesty International gegen Folter

Begonnen von bayle, 25. Februar 2013, 20:12:36

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Ratiomania

Zitat von: bayle am 05. Mai 2013, 13:05:06
Die legalisierte Anwendung der Folter, unter welchen Umständen und mit welcher Begründung auch immer, gefährdet das gesamte Rechtsgefüge:

ZitatZensur im "wichtigsten Terrorprozess unserer Zeit" 
Die größte US-Bürgerrechtsorganisation ACLU (American Civil Liberties Union) sprach von einem Versuch, Foltermethoden zu verschleiern. Die Gerichtskammer in Guantanamo werde zu einer "Zensurkammer". "Die Regierung will sicherstellen, dass die amerikanische Öffentlichkeit niemals die Darstellung der Angeklagten von illegaler CIA-Folter hören wird", sagte eine Sprecherin. Der "wichtigste Terrorprozess unserer Zeit" finde unter Zensur statt. Auch eine Gruppe von Medien hatte vergeblich geltend gemacht, die vom Pentagon befürworteten Beschränkungen verletzten das Verfassungsrecht auf Informationsfreiheit.
http://www.sueddeutsche.de/politik/folter-in-cia-gefaengnissen-richter-erlaubt-zensur-im-prozess-um-september-1.1549296

Korrekt!

Richtig zu Ende gedacht landen wir hier:

Zitat"It came, in the form of a devilish intellectual challenge. 'Let's take your hypothesis a bit further. We have captured a terrorist, but he is a hardened character. We cannot be certain that he will crack in time. We have also captured his wife and children'. After much agonising, I have come to the conclusion that there is only one answer to Sydney's question. Torture the wife and children."
Q: http://en.wikipedia.org/wiki/Ticking_time_bomb_scenario#Views_in_favor_of_torturing_the_relatives_of_suspects

Landratte

Erinnert ein bisschen an die Fernsehserie "24 - TwentyFour":

ZitatDas Szenario der tickenden Zeitbombe wurde durch den Justizprofessor Alan M. Dershowitz in der Folge der Terroranschläge vom 11. September 2001 neu interpretiert. Er argumentierte, dass in Fällen, in denen nur 24 Stunden zum Abwenden eines tödlichen Terroranschlages bleiben, der Staat – ermächtigt durch ein Gericht – in der Lage sein sollte, Folter mit dem Ziel anzuwenden, Informationen zu erlangen, aufgrund derer sich der Anschlag verhindern lässt. Wie Pinedo (2010) feststellte, erhält Jack Bauer in der Serie aber nie eine Ermächtigung, Folter auszuüben, dafür jedoch in Ausnahmefällen stillschweigende Zustimmung vom US-Präsidenten.[19] Die Produzenten waren sich bewusst, dass das Szenario der tickenden Zeitbombe unrealistisch ist, wie Drehbuchautor Robert Cochran versicherte: "Most terrorism experts will tell you that the 'ticking time bomb' situation never occurs in real life, or very rarely. But on our show it happens every week." (deutsch: ,,Die meisten Terrorismusexperten werden Ihnen sagen, dass die Tickende-Zeitbombe-Situation im wirklichen Leben nie oder nur selten auftritt. Aber in unserer Serie kommt sie jede Woche vor."[5]).

und war in Deutschland als "Rettungsfolter" im Gespräch:

ZitatDie Bezeichnung entstammt der Diskussion um die Entführung des elfjährigen Jakob von Metzler in Frankfurt am Main. Der damalige Vizepräsident der Frankfurter Polizei Wolfgang Daschner hatte angeordnet, dem Entführer Magnus Gäfgen Folter anzudrohen, um den Aufenthaltsort des Opfers zu erfahren. Der Strafrechtswissenschaftler Professor Reinhard Merkel sprach in diesem Zusammenhang von ,,Rettungsfolter" und forderte Straffreiheit für Polizisten in ähnlichen Situationen, woraus sich eine heftig geführte Debatte um das Thema entspann.

sumo

das ist eine immer wieder gerne genommene Beschreibung einer fiktiven Lage.
Man betrachte den Sachverhalt, daß ein Terrorist eine Atombombe zünden will und nicht verrät, wo sich die Bombe befindet noch den Code. Es drohen in der dichtbesiedelten Stadt tausende Tote, Zeit: eine Stunde. Wie entkommt man aus dem sich abzeichnenden Dilemma?
In irgendeinem Actionfilm haben Terroristen eine Bombe in einem Colaautomaten in einem Fußballstadion versteckt und zünden diese während eines Spiels. Wie gewichtet man die drohenden Massen an Toten, wenn es (theroretisch) gelänge, durch Folter an einer Person dieses Szenario zu verhindern?
Ich weiß es nicht.

sumo

ach so, noch ein kleiner Nachtrag: das Argument, daß ein Gefolterter nur das sagt, was der Scharfrichter wissen will und deswegen nicht verwertbar ist, zieht nicht, denn der Terrorist sagt dann das aus, was zur Verhinderung der Katastrophe nötig ist. Das macht die Bewertung aus meiner Sicht noch schwerer, da sich dann aus der Folter ein greifbarer Nutzen ergibt.

Bloedmann

Zitat von: sumo am 06. Mai 2013, 13:01:41
das ist eine immer wieder gerne genommene Beschreibung einer fiktiven Lage.
Man betrachte den Sachverhalt, daß ein Terrorist eine Atombombe zünden will und nicht verrät, wo sich die Bombe befindet noch den Code. Es drohen in der dichtbesiedelten Stadt tausende Tote, Zeit: eine Stunde. Wie entkommt man aus dem sich abzeichnenden Dilemma?
In irgendeinem Actionfilm haben Terroristen eine Bombe in einem Colaautomaten in einem Fußballstadion versteckt und zünden diese während eines Spiels.
Bzgl. des Themas kann ich den Film hier empfehlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Unthinkable Starker Tobak.
Es gibt so viele Dinge im Leben, die wichtiger sind als Geld... aber sie kosten so viel! Groucho Marx

bayle

Zitat von: sumo am 06. Mai 2013, 13:01:41
das ist eine immer wieder gerne genommene Beschreibung einer fiktiven Lage.
Man betrachte den Sachverhalt, daß ein Terrorist eine Atombombe zünden will und nicht verrät, wo sich die Bombe befindet noch den Code. Es drohen in der dichtbesiedelten Stadt tausende Tote, Zeit: eine Stunde. Wie entkommt man aus dem sich abzeichnenden Dilemma?
In irgendeinem Actionfilm haben Terroristen eine Bombe in einem Colaautomaten in einem Fußballstadion versteckt und zünden diese während eines Spiels. Wie gewichtet man die drohenden Massen an Toten, wenn es (theroretisch) gelänge, durch Folter an einer Person dieses Szenario zu verhindern?
Ich weiß es nicht.
Das ist ein Gespenster-Szenario. In aller Regel ergibt sich aus der konkreten Situation, was zu tun ist, und es wird immer eine Pflichtenkollision und ein Abwägen geben müssen. Niemals aber wird es möglich sein, alle theoretisch-abstrakt denkbaren Situationen vorausschauend in Gesetze zu fassen. Ich bleibe dabei: die Legalisierung der Folter wäre ein Schritt auf einen schlüpfrigen Abhang, aus der Zivilisation in die Barbarei.

71hAhmed

Zitat von: sumo am 06. Mai 2013, 13:01:41
das ist eine immer wieder gerne genommene Beschreibung einer fiktiven Lage.
Man betrachte den Sachverhalt, daß ein Terrorist eine Atombombe zünden will und nicht verrät, wo sich die Bombe befindet noch den Code. Es drohen in der dichtbesiedelten Stadt tausende Tote, Zeit: eine Stunde. Wie entkommt man aus dem sich abzeichnenden Dilemma?
In irgendeinem Actionfilm haben Terroristen eine Bombe in einem Colaautomaten in einem Fußballstadion versteckt und zünden diese während eines Spiels. Wie gewichtet man die drohenden Massen an Toten, wenn es (theroretisch) gelänge, durch Folter an einer Person dieses Szenario zu verhindern?
Ich weiß es nicht.
Zitat von: sumo am 06. Mai 2013, 13:04:22
ach so, noch ein kleiner Nachtrag: das Argument, daß ein Gefolterter nur das sagt, was der Scharfrichter wissen will und deswegen nicht verwertbar ist, zieht nicht, denn der Terrorist sagt dann das aus, was zur Verhinderung der Katastrophe nötig ist. Das macht die Bewertung aus meiner Sicht noch schwerer, da sich dann aus der Folter ein greifbarer Nutzen ergibt.
Wie stellst du sicher, daß du korrekte Aussagen bekommst? Gerade bei einem so knappen Zeitansatz hast du kaum eine Chance, Aussagen zu verifizieren. und warum sollte der Befragte korrekte Antworten geben anstatt auf Zeit zu spielen und noch zusätzlich Verwirrung zu stiften?

Ratiomania

Zitat von: 71hAhmed am 06. Mai 2013, 18:25:01
[...]
Wie stellst du sicher, daß du korrekte Aussagen bekommst? Gerade bei einem so knappen Zeitansatz hast du kaum eine Chance, Aussagen zu verifizieren. und warum sollte der Befragte korrekte Antworten geben anstatt auf Zeit zu spielen und noch zusätzlich Verwirrung zu stiften?

Man muss auch erstmal den Richtigen erwischen.

Wie stellt man das sicher?

Landratte

Zitat von: Ratiomania am 06. Mai 2013, 22:04:22
Zitat von: 71hAhmed am 06. Mai 2013, 18:25:01
[...]
Wie stellst du sicher, daß du korrekte Aussagen bekommst? Gerade bei einem so knappen Zeitansatz hast du kaum eine Chance, Aussagen zu verifizieren. und warum sollte der Befragte korrekte Antworten geben anstatt auf Zeit zu spielen und noch zusätzlich Verwirrung zu stiften?

Man muss auch erstmal den Richtigen erwischen.

Wie stellt man das sicher?

Im Fall von Jakob von Metzler war sich die Kriminalpolizei sehr sicher - berechtigterweise. Die müsste man mal fragen, wie das sichergestellt wird.

Ein Risiko bleibt dabei aber mit Sicherheit immer. Wie überall.

Meine Stellung dazu: Ich bin froh, dass es verboten ist. Und ich kann trotzdem den Polizeifritzen verstehen, der die Drohung angeordnet hat. Wenn ich die Hoffnung gehabt hätte, dass das Kind noch zu retten ist, hätte ich vielleicht ähnlich gehandelt. Und ich wäre vielleicht auch das Risiko eingegangen, dass der Täter keine korrekte Antwort gibt. Dies wäre aber eher von psychisch Verwirrten oder von Fanatikern zu erwarten.
Was nicht heissen soll, dass dies irgendwelchen moralisch-ethischen Ansprüchen genügt oder m. E. n. rechtens wäre oder sein sollte.

sumo

Als "Gespenster-Szenario" würde ich solche Theorien nicht bezeichnen, denn man hat am 11.09.2001 gemerkt, daß man mit Flugzeugen derartig monströse Anschläge verüben kann, die vorher bestenfalls theoretisch eine Rolle spielten.
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Ansonsten sehe ich die geschriebenen Probleme auch. Ich bin ja keinesfalls ein Befürworter von Folter und ähnlichem. Es ist nur so, wie hätte man die Tat von Herrn Daschner bewertet, wenn Jakob v.Metzeler lebend gefunden worden wäre?
Oder wie würde man die Sicherheitsbehörden beurteilen, wenn sie mittels unerlaubter Methoden solche Terroranschläge wie am 11.09. verhindert hätten?
Mich erinnert das etwas an die Diskussion um die gesetzliche Grundlage, die man schaffen wollte, um entführte Passagiermaschinen abzuschießen. Vor dem 11.09. hätte niemand sowas gutgeheißen, allerdings gehe ich davon aus, daß ein verhinderter Anschlag dafür gesorgt hätte, die Sicherheitsbehörden nicht zu verurteilen.
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KranzFonz

Zitat von: sumoEs ist nur so, wie hätte man die Tat von Herrn Daschner bewertet, wenn Jakob v.Metzeler lebend gefunden worden wäre?
Vermutlich hätte man ihn milde bestraft und er wäre von der Familie fürstlich belohnt worden. Mit dem Ergebnis wäre dann wahrscheinlich auch jeder einverstanden gewesen.

Zitat von: sumo
Mich erinnert das etwas an die Diskussion um die gesetzliche Grundlage, die man schaffen wollte, um entführte Passagiermaschinen abzuschießen. Vor dem 11.09. hätte niemand sowas gutgeheißen, allerdings gehe ich davon aus, daß ein verhinderter Anschlag dafür gesorgt hätte, die Sicherheitsbehörden nicht zu verurteilen.

Das wäre dann ein Fest für die Verschwörungstheoretiker geworden. Denn wie kann man sich sicher sein, dass die Terroristen den Anschlag auch wirklich durchgeführt hätten? Allerdings ist die jetzige Situation auch nicht viel anders...  ::)