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Autor Thema: Homöopathie als Leistung der GKV  (Gelesen 4918 mal)

sweeper

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Homöopathie als Leistung der GKV
« am: 10. Februar 2013, 17:52:23 »
... ist ein nicht enden wollender Streitpunkt.

Schon in 2010 protokollierte Marcus Anhäuser das Hin und Her auf seinem Blog Plazeboalarm *

Was hat sich inzwischen getan?
Neulich entdeckte ich eine große Plakatwerbung der AOK, auf der für 2013 allen Versicherten die Erstattung von Homöopathie und Osteopathie bis zu einem Maximalbetrag von 250 € / Jahr versprochen wird.

Ich bitte um konstruktive, sachliche Diskussionsbeiträge:
alle Aufklärungsbemühungen über die Unwissenschaftlichkeit des Irrationalen Überzeugungssystems Homöopathie  bleiben fruchtlos, so lange die Kontrollinstanzen unseres Gesundheitssystems hier verschwommen und indifferent bleiben.

Zitat
* ... Jürgen Windeler, kommender IQWiG-Chef):

“Die Homöopathie ist ein spekulatives, widerlegtes Konzept.” Bis heute sei nicht erwiesen, dass die Methode einen medizinischen Nutzen habe. “Dazu muss man auch gar nicht mehr weiterforschen, die Sache ist erledigt.”

Zur Erinnerung: Mittlerweile erstatten laut Spiegel mehr als die Hälfte der gesetzlichen Krankenkassen homöopathische Leistungen...
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Terry Pratchett

sweeper

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #1 am: 10. Februar 2013, 18:24:43 »
Nachtrag:

Hier wundert sich Marcus Anhäuser (zu Recht, wie ich finde) , dass außer Edzard Ernst, der ständig als Experte in der Mediendiskussion zitiert wird, kaum ein Wissenschaftler es wagt (?) oder Interesse zeigt, klar öffentlich Position zu beziehen:
http://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/das-mussen-wir-klaren-warum-immer-nur-edzard-ernst/

Trifft diese Einschätzung immer noch zu?
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Terry Pratchett

Dr. Ici Wenn

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #2 am: 10. Februar 2013, 18:35:36 »
Ich weiß jetzt nicht, warum Du auf Windeler eindrischst. Homöopatie ist PER GESETZ als Leistung verankert über den Binnenkonsens. Auf dem HAB prangt der Bundesadler. Das sind doch ganz andere Stellen, an denen es faulig stinkt, und an denen man zuerst das Skalpell ansetzen müsste. Ein Windeler mag in einer relativ mächtigen Position sein, aber er kann mit Sicherheit nicht radikal gegen den Unsinn vorgehen. Oder wenn, dann vermutlich nur sehr kurz.

sweeper

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #3 am: 10. Februar 2013, 18:39:43 »
Wo bitte dresche ich auf Herrn Windeler ein?

Und wenn der Bundesadler prangt - wozu dann anonyme Bloggerei zu diesen Themen?
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Terry Pratchett

Dr. Ici Wenn

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #4 am: 10. Februar 2013, 18:45:09 »
Wo bitte dresche ich auf Herrn Windeler ein?

Es gab einen älteren Thread dazu.

Zitat
Und wenn der Bundesadler prangt - wozu dann anonyme Bloggerei zu diesen Themen?

Verstehe ich nicht.

sweeper

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #5 am: 10. Februar 2013, 18:53:29 »
Ja, und der ältere Thread ist nicht mehr sichtbar - aber nicht weil ich ihn radikalisiert habe.
Ich habe auf den Generalauftrag des IQWIG verwiesen, und zwar ziemlich sachlich.

Zitat
Verstehe ich nicht
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Welches sind die Torpfosten, die Psiram sich setzt?
Ist es Science Based Medicine?
Wenn der G-BA die Sache abgesegnet hat, macht es dann Sinn, Homöopathen und Akupunkteure zu bashen?
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Terry Pratchett

Lord Ahriman

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #6 am: 10. Februar 2013, 20:35:22 »
Zitat
Verstehe ich nicht
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ja, ich verstehe es auch nicht.

Welches sind die Torpfosten, die Psiram sich setzt?
Ist es Science Based Medicine?
Wenn der G-BA die Sache abgesegnet hat, macht es dann Sinn, Homöopathen und Akupunkteure zu bashen?
Sag doch einfach, worauf Du hinaus willst, statt mit uns Rätselraten zu spielen.

sweeper

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #7 am: 10. Februar 2013, 21:52:31 »
Vorweg:
Die Fragen, die ich stelle, haben nicht zum Ziel, eurem Projekt zu schaden oder gar bestimmten Personen ...deren Namen ich übrigens auch im ersten Faden bewusst nicht genannt habe, denn es ging mir um die Funktionen dieses Instituts; der jeweilige Leiter der Behörde ist da nur als Funktionsträger von Bedeutung.
Im Gegenteil: ich schätze euer Projekt grundsätzlich sehr. Allerdings meine ich, einige problematische Entwicklungen, v.a. in der Argumentation, zu erkennen.

In diesem Sinne versteht mein Posting bitte als konstruktive Kritik.

Aus meiner Perspektive solltet ihr intern einen Konsens anstreben, ob ihr eher "fundi" ( hinsichtlich des Einforderns streng wissenschaftlicher Kriterien in Gesundheitsfragen) sein wollt oder mehr "realo" - im fundierten Wissen um die Begrenztheit und Anfälligkeit der wissenschaftlichen Basis von "Science Based Medicine" und das Gerangel um die Verteilung der Mittel - dort herrschen eben auch nicht gerade rationale und durchsichtige Kriterien in der Verteilungsgerechtigkeit vor.

Das IQWIG hat da eine wesentliche Schlüsselfunktion.
Natürlich kann man nicht von einer einzelnen Person erwarten, hinsichtlich der Homöopathie die Notbremse zu ziehen. Man muss aber wissen, dass es diesen  "Generalauftrag" überhaupt gibt - das war mir bis vor kurzem gar nicht klar.

Wenn man sich also  (aus der Fundi-Position heraus) dafür einsetzt, dass unwissenschaftliche Therapien nicht der Versicherungsgemeinschaft aufgebürdet werden dürfen und dass die Zulassung und nun auch die breitflächige Übernahme der Homöopathie als Kassenleistung einer öffentlichen Anerkennung von Pseudomedizin faktisch gleich kommt, dann muss man sich überlegen, ob man dem amtierenden Leiter des IQWIG in aller Öffentlichkeit den Rücken stärkt, indem möglichst viele engagierte Wissenschaftler und Blogger sich mit möglichst sachlichen Argumenten zu genau diesem Anliegen an seine Seite stellen. Darum ging es Marcus Anhäuser in dem zweiten Blogpost.

Aus der "Realo"-Position heraus müsste man argumentieren:
"Dumm gelaufen, aber die Sache ist jetzt gesundheitspolitisch gegessen".
Diese Haltung hat zur Folge, dass man akzeptiert, dass Ärzte Homöopathie anwenden und lehren und dass sie dies innerhalb eines geregelten gesundheitspolitischen Konsenses tun.

Das müsste dann auch so kommuniziert werden:
"Wir beugen uns dem Konsens, auch wenn wir ihn aus den und den Gründen für Unfug halten."
Dann kann man immer noch in der Sache aufklären- aber man hat keine Handhabe, den Einzug von CAM in die Hochschullehre aufzuhalten. Und man muss sich dann konsequenterweise auch verkneifen, einzelne ärztliche Protagonisten dieser Szene anzugreifen: über ihnen schwebt dann eben auch der ominöse Bundesadler.

Sich darüber aufzuregen, wie irrational unsere Gesellschaft geworden ist und quasi als Heckenschützen mit Luftgewehren (Blogger) den auslaufenden Wellness- Dampfer mit Getöse ohne Wirkung unter Beschuss zu nehmen, bringt dagegen auf die Dauer nur Unverständnis ein.

Was aus meiner Sicht ein No Go ist:
nach Belieben zwischen Realo und Fundi wechseln und dabei nach außen eine ziemlich unversöhnliche Fundi- Position einnehmen ( so erlebe ich manche Foristen hier in den letzten Monaten) und andererseits zum Argument der strukturellen Schwierigkeiten unseres Gesundheitssystems Zuflucht zu nehmen, wenn es ( wie in der Frage des IQWIG- Generalauftrags) mal darum ginge, sich selbst kritisch zu hinterfragen.






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Terry Pratchett

Lord Ahriman

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #8 am: 10. Februar 2013, 22:45:28 »
In diesem Sinne versteht mein Posting bitte als konstruktiveKritik.
Kein Problem, aber dazu muss man es eben erst einmal verstehen.

Aus der "Realo"-Position heraus müsste man argumentieren:
"Dumm gelaufen, aber die Sache ist jetzt gesundheitspolitisch gegessen".
Diese Haltung hat zur Folge, dass man akzeptiert, dass Ärzte Homöopathie anwenden und lehren und dass sie dies innerhalb eines geregelten gesundheitspolitischen Konsenses tun.

Das müsste dann auch so kommuniziert werden:
"Wir beugen uns dem Konsens, auch wenn wir ihn aus den und den Gründen für Unfug halten."
Dann kann man immer noch in der Sache aufklären- aber man hat keine Handhabe, den Einzug von CAM in die Hochschullehre aufzuhalten. Und man muss sich dann konsequenterweise auch verkneifen, einzelne ärztlich Protagonisten dieser Szene anzugreifen: über ihnen schwebt dann eben auch der ominöse Bundesadler.
Ist das nicht eine falsche Dichotomie? Als Realo würde ich anerkennen, dass der Unfug Einzug gehalten hat und dann überleben, was passieren muss, damit er wieder auszieht. Ich sehe keinen Grund, gemachte Fehler nicht auch wieder korrigieren zu können. Dass das politisch nicht immer leicht ist, ist selbstverständlich.
Einfach zu sagen, so ist es gelaufen, wir ändern das nicht mehr, ist eine sehr schlechte "Lösung".

Den Vergleich von Bloggern mit Heckenschützen finde ich daneben.

sweeper

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #9 am: 10. Februar 2013, 22:48:30 »
Zitat
Den Vergleich von Bloggern mit Heckenschützen finde ich daneben.

Nennen wir sie eben konkret und projektbezogen  "anonyme Blogger" und " anonyme Foristen".

Zitat
Ist das nicht eine falsche Dichotomie? Als Realo würde ich anerkennen, dass der Unfug Einzug gehalten hat und dann überleben, was passieren muss, damit er wieder auszieht. Ich sehe keinen Grund, gemachte Fehler nicht auch wieder korrigieren zu können.

Das ist auch nicht meine Dichotomie - schau dir aber mal den ursprünglichen zensierten Thread an, dann siehst du, was mir da in den Mund gelegt werden sollte.
Und genau solche Reaktionen ( Ici hat es hier weiter oben fortgesetzt...) finde ich komplett irrational und unverständlich.

Und vergiss nicht: andere Foristen kommen eben deutlich mehr "Fundi" rüber - teilweise leider im Kontrast zu inhaltlicher Kompetenz.

Das meine ich: ihr solltet wohl intern eine Richtungsdiskussion führen und ein paar verbindliche Torpfosten zur internen Qualitätssicherung festlegen  (kein "Parteiprogramm", aber eine Arbeitsleitlinie.)

Und wenn ihr euch als Verbraucherschutzportal versteht - was ich begrüße - dann gilt für Forum & Kommentarbereich Blog:
der Kunde ist kein Idiot ( auch wenn sich mancher so verhält),  sondern König.
Ich weiß, dass das schwierig ist.
Dennoch: wenn man glaubwürdig sein will und im Sinne der Vernunft und Aufklärung punkten möchte, sollte man sich darin üben, die Leute nicht nur auf ihre fehlgeleiteten Gedankensysteme festzulegen.
Aber das ist noch mal ein ganz anderes Thema....
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Terry Pratchett

Dr. Ici Wenn

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #10 am: 11. Februar 2013, 00:00:07 »
Zitat
Den Vergleich von Bloggern mit Heckenschützen finde ich daneben.

Nennen wir sie eben konkret und projektbezogen  "anonyme Blogger" und " anonyme Foristen".

Zitat
Ist das nicht eine falsche Dichotomie? Als Realo würde ich anerkennen, dass der Unfug Einzug gehalten hat und dann überleben, was passieren muss, damit er wieder auszieht. Ich sehe keinen Grund, gemachte Fehler nicht auch wieder korrigieren zu können.

Das ist auch nicht meine Dichotomie - schau dir aber mal den ursprünglichen zensierten Thread an, dann siehst du, was mir da in den Mund gelegt werden sollte.
Und genau solche Reaktionen ( Ici hat es hier weiter oben fortgesetzt...) finde ich komplett irrational und unverständlich.

Und vergiss nicht: andere Foristen kommen eben deutlich mehr "Fundi" rüber - teilweise leider im Kontrast zu inhaltlicher Kompetenz.

Das meine ich: ihr solltet wohl intern eine Richtungsdiskussion führen und ein paar verbindliche Torpfosten zur internen Qualitätssicherung festlegen  (kein "Parteiprogramm", aber eine Arbeitsleitlinie.)

Und wenn ihr euch als Verbraucherschutzportal versteht - was ich begrüße - dann gilt für Forum & Kommentarbereich Blog:
der Kunde ist kein Idiot ( auch wenn sich mancher so verhält),  sondern König.
Ich weiß, dass das schwierig ist.
Dennoch: wenn man glaubwürdig sein will und im Sinne der Vernunft und Aufklärung punkten möchte, sollte man sich darin üben, die Leute nicht nur auf ihre fehlgeleiteten Gedankensysteme festzulegen.
Aber das ist noch mal ein ganz anderes Thema....

"Much Ado about Nothing"

sweeper

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #11 am: 11. Februar 2013, 00:27:13 »
@Dr.Ici Wenn:

Es ist ja - gottseidank! - nicht mein Projekt.
Wenn du genau gelesen hättest, Leerer, hättest du gemerkt, dass meine Antwort Lord Ahriman galt.

Betrachte es einfach als ein freundschaftliches Feedback von einem Freelancer.... Oder nichte es gern, ganz nach Gusto  :D

Falls du Psiram bist, entscheidest ohnehin du.
Falls ihr ein demokratisches Projekt seid, könnt ihr meine Anregungen diskutieren oder auch nicht.

Das ist ja das Schöne an der Postmodernen Beliebigkeit:
man kann sie - je nach Gusto - beschwören oder verwerfen. Es kommt aufs Gleiche raus.
Solange man sich selbst die subjektive Norm ist, kann man sich in puncto Beliebigkeit und (in Folge) Willkür auch niemals untreu werden!

So lange man ein paar unkritische applaudierende Gefolgsleute um die eigene Leere versammeln kann, dümpelt man knapp oberhalb der Irrelevanzschwelle mehr schlecht als recht dahin.

Der einzig rätselhafte Punkt bleibt dann:
wozu der Luxus des grünen Disclaimers?
Ist der so ne Art Notbremse oder Fallschirm?

Du weißt doch:
 es gibt keine Studie, die die Wirksamkeit des Fallschirms gegenüber Placebo erwiesen hat...


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Terry Pratchett

Dr. Ici Wenn

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #12 am: 11. Februar 2013, 01:22:32 »
Falls du Psiram bist, entscheidest ohnehin du.

Nein. Ich heiße Brian. Und meine Frau auch.

Zitat
Falls ihr ein demokratisches Projekt seid, könnt ihr meine Anregungen diskutieren oder auch nicht.

Das ist ja das Schöne an der Postmodernen Beliebigkeit:
man kann sie - je nach Gusto - beschwören oder verwerfen. Es kommt aufs Gleiche raus.
Solange man sich selbst die subjektive Norm ist, kann man sich in puncto Beliebigkeit und (in Folge) Willkür auch niemals untreu werden!

Ja, nennt man Möbiuslogik.

Zitat
So lange man ein paar unkritische applaudierende Gefolgsleute um die eigene Leere versammeln kann, dümpelt man knapp oberhalb der Irrelevanzschwelle mehr schlecht als recht dahin.

Man muss lernen, auch mit einfachen Dingen zufrieden zu sein.

Zitat
Der einzig rätselhafte Punkt bleibt dann:
wozu der Luxus des grünen Disclaimers?
Ist der so ne Art Notbremse oder Fallschirm?

Grün? Ich bin überfordert. Keine Ahnung, was Du da meinst.

Zitat
Du weißt doch:
 es gibt keine Studie, die die Wirksamkeit des Fallschirms gegenüber Placebo erwiesen hat...

Ja. Schön, das mal wieder festgestellt zu haben.

sweeper

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #13 am: 11. Februar 2013, 01:54:19 »
@Dr.Ici Wenn:
Schön, dass du mir so ausführlich antwortest.
Ich weiß das zu schätzen.
Wie weiter oben schon ausgeführt, richtete sich meine Antwort an Lord Ahriman. Aber du bist dennoch willkommen.

Mit dem
"grünen Disclaimer " ist dieser Balken gemeint, der auf meinem Display zartgrün erscheint:
Zitat
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Über die Farbe lass uns nicht diskutieren - da handelt es sich um ein Qualia-Phänomen. Vielleicht sieht der Balken in deiner Wahrnehmung Indigo aus... oder Orange.

Mir kommt es nur auf den Text an.

Solange rätselhaft ist, welche offizielle Position Psiram vertritt, Brian, kann man sich dieses zierende Textfeld sparen. Vielleicht schreibt ihr dann lieber das Tageshoroskop rein... Oder ein aufmunterndes Gedicht...

Ergebenste Grüße auch an Brian, Brian!
Keep cool, dude!

LuTze
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Terry Pratchett

Dr. Ici Wenn

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Re: Homöopathie als Leistung der GKV
« Antwort #14 am: 11. Februar 2013, 02:07:49 »
@Dr.Ici Wenn:
Schön, dass du mir so ausführlich antwortest.
Ich weiß das zu schätzen.

Es tut mir leid, wenn ich Deine Provokationen ins Leere laufen lasse, aber Stöckchenspringen ist mir so im hohen Alter zu anstrengend.