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Anstieg der Esoterik-Opfer ...

Begonnen von Morgaine, 05. Februar 2013, 10:12:52

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bayle

@Morgaine

OT
Ist ja nur ein Nebenaspekt und ich will auch gar keinen Streit anfangen, aber mich plagt doch die Lust zum Widerspruch:

Ich steck' da nicht so drin, aber nach meinem Eindruck spielt die systemische Therapie in den letzten Jahren der Psychotherapie-Entwicklung keine entscheidende Rolle. Für sie gilt ein bisschen das, was ich eben von Freud gesagt habe: vieles ist intuitiv nachvollziehbar, aber überprüft ist sie nicht; z. B. ist sie in Deutschland keine Kassenleistung.

Was den Konstruktivismus angeht - hier im Forum galoppieren gelegentlich Leute vorbei, die den Konstruktivismus als Fahne schwingen. Ich schreibe hier auch noch nicht so sehr lange mit, aber diejenigen, die ich erlebt habe, waren unangenehme Typen:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=5306.msg100847#msg100847
(wenn Du hier mal eine Anspielung auf ,,Kristall-Andy" oder ,,Laber-Andy's Heimsuchung" liest, dann ist der hier gemeint).
Oder Freund Kurios:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9592.msg115896#msg115896
Was ich meine, ist: der Konstruktivismus ist als Alibi für alles möglich einsetzbar, auch für Quackmedizin.
/OT

Morgaine

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 08. Februar 2013, 21:07:15
Zitat von: Morgaine am 08. Februar 2013, 20:33:22

Zum Beispiel die "Azidose", die von so ziemlich jedem Heilpraktiker "benutzt" wird - OBWOHL ich es eigentlich besser wußte, habe ich beim ersten HP noch brav genickt und mir den ganzen Sermos angehört.

Azidose hat jeder. Je nach Interpretation. Gerne hat man auch Candida, übersäuert und verpilzt ist man bei quasi jedem Heilpraktiker, womit sollen die sonst ihr Geld verdienen? Bisschen Verständnis braucht es schon.

(zu sermos: heißt richtig Sermon, nur zum Haarspalten)

Zitat
Dann die pseudowissenschaftliche Vermischung von Begrifflichkeiten, die Bestätigung des Kranken in seiner Angst vor der Schulmedizin usw..
Ein absoluter Laie hat da kaum eine Chance, rational zu argumentieren.

Nein, es ist ja gerde das Geschäft der Quacksalber, große Matten des Zweifels anzulegen, um dann praktischerweise eine Lösung anzubieten. Es sind die billigsten und bewährtesten Tricks, andere damit in Abhängigkeit zu bringen. Tarnen und täuschen sind grundsätztliche evolutionäre Mechanismen, beim Menschen besonders ausgeprägt.

Zitat
Selbst der finanzielle Aspekt (in dem o.g. Beispiel geht es um 10000 Euronen, die bei 32 Heilern und HPs gelassen wurden) wird - immer noch - ignoriert. Auch heute noch kommt manchmal das Argument: wenn man weiter gesucht hätte, hätte man vielleicht ja doch noch den "einzig wahren Heiler" gefunden ... .

Wer gibt schon zu, gescheitert zu sein. Die eigene Überzeugung in Frage zu stellen, bedarf einer gewissen Selbsterkenntnis.

Zitat
Der betroffenen Person wurden weitere Krankheiten eingeredet: ein Hirntumor, eine Hepatitis, ein beginnender "Ganzkörperkrebs" u.ä. - das geschah aber nur bei den Heilern, bei denen ich sie nicht begleitet habe - ich habe es erst Monate später Stück für Stück erfahren (einige behaupteten, sie dürfe nicht darüber sprechen, sonst bräche es schneller aus).

Siehe oben, das sind Schmarotzer, "Der Seher" bei Asterix beschreibt das gut.

Zitat
Wenn ich mich, wie jetzt grad, wieder mit dieser Geschichte beschäftige, ... kann ich es immer noch nicht fassen.

Menschen können unmenschlich sein.

Danke für diese Stellungnahme.

Ich habe danach viel zu diesem esoterischen Kram gelesen, einschlägige Foren durchstöbert.
Was mir stark aufgefallen ist, ist das, was die eingangs geposteten Artikel bestätigen.

Auch wenn differenziertere Menschen das alles recht kritisch sehen, so bleibt doch fast immer eine gewisse "Spannbreite", daß irgendwas davon doch möglich ist/ wirkt o.ä.
Z.B. ist der Homöpathieglaube, der Glaube an TCM, bestimmte Magieformen, Schamanismus usw. extrem weit verbreitet.

Als Argument wird dann "jahrtausendealtes Wissen" angeführt, wobei die Komplexität der Historie und die Logik (wenn "jahrtausendealt" gut ist, dann müßte ja alles "jahrtausendealt" gut sein und zumindest irgendwann in der Vergangenheit bahngrechende Erfolge/ Umstrukturierungen herbeigeführt haben) ausgeblendet wird.

Des weiteren wird von diesen Menschen auch recht schnell erkannt, daß dieser oder jener Heiler gewiss nicht taugt, aber es wird weiterhin vermutet, daß es irgendwo bestimmt "gute Heiler" gibt, man sie nur finden müsse ... .

Über all das müßte viel mehr Aufklärungsarbeit geleistet werden (aber das "wie", ohne Reaktanz zu erzeugen, ist ganz schwer).

Ich habe oft die Erfahrung gemacht, daß die meisten Menschen nicht die Unterschiede zwischen Psychiater, Psychoanalytiker, Psychotherapeut, Psychologe, psychologischer Berater, Lebensberater, Coach, Heilpädagoge, Heilerziehungspfleger, Sozialpädagoge, Sozialarbeiter, Heilpraktiker, Sonderpädagoge, systemischer Berater, systemischer Familiensteller ... kennen.
Daß davon einige geschützte Berufsbezeichnungen haben, einige eine Ausbildung, andere ein Studium erfordern, wieder andere Zusatzqualifikationen sind, manche aber auch gar eine Grundlagen erfordern, durchschaut fast niemand, der nicht zwangsläufig damit zu tun hat.
So setzen viele einen Coach mit einem Psychologen gleich, glauben, jeder Psychiater würde ihnen Gespräche anbieten, ein Dr.-Titel sei das höchste der Gefühle und ein Psychotherapeut würde sie auf die Couch legen, sind verwundert, daß es Psychotherapeuten gibt, die über die Krankenkasse abrechnen und Lebensberater, die 90-120 Euro die Stunde aus der eigenen Tasche verlangen ... (ich könnte jetzt Seiten diesbzgl. füllen).

Allein da fängt es schon an ... .

bayle

Zustimmung, mit einer Ergänzung:
ZitatIch habe oft die Erfahrung gemacht, daß die meisten Menschen nicht die Unterschiede zwischen Psychiater, Psychoanalytiker, Psychotherapeut, Psychologe, psychologischer Berater, Lebensberater, Coach, Heilpädagoge, Heilerziehungspfleger, Sozialpädagoge, Sozialarbeiter, Heilpraktiker, Sonderpädagoge, systemischer Berater, systemischer Familiensteller ... kennen.
Du hast die Nervenärzte, Neurologen und, vor allem, die Physiotherapeuten vergessen.

Morgaine

Zitat von: bayle am 08. Februar 2013, 21:24:57
@Morgaine

OT
Ist ja nur ein Nebenaspekt und ich will auch gar keinen Streit anfangen, aber mich plagt doch die Lust zum Widerspruch:

Ich steck' da nicht so drin, aber nach meinem Eindruck spielt die systemische Therapie in den letzten Jahren der Psychotherapie-Entwicklung keine entscheidende Rolle. Für sie gilt ein bisschen das, was ich eben von Freud gesagt habe: vieles ist intuitiv nachvollziehbar, aber überprüft ist sie nicht; z. B. ist sie in Deutschland keine Kassenleistung.

Was den Konstruktivismus angeht - hier im Forum galoppieren gelegentlich Leute vorbei, die den Konstruktivismus als Fahne schwingen. Ich schreibe hier auch noch nicht so sehr lange mit, aber diejenigen, die ich erlebt habe, waren unangenehme Typen:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=5306.msg100847#msg100847
(wenn Du hier mal eine Anspielung auf ,,Kristall-Andy" oder ,,Laber-Andy's Heimsuchung" liest, dann ist der hier gemeint).
Oder Freund Kurios:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9592.msg115896#msg115896
Was ich meine, ist: der Konstruktivismus ist als Alibi für alles möglich einsetzbar, auch für Quackmedizin.
/OT

Ich vermute, zu wissen, was Du meinst.

Ich habe den radikalen Konstruktivismus zu Abi-Zeiten erstmalig kennengelernt, damals Watzlawiks Werke euphorisch "verschlungen" und doch kaum etwas verstanden, es dann "vergessen".
Erst als ich mich beruflich damit beschäftigen mußte, ist "der Groschen gefallen".

Die Zitate, die Du angeführt hast, sind in der Tat haarsträubend. Aber so ähnlich habe ich es bei den Esoterikern erlebt.

Der rK ist keine Legitimation für allen möglichen Blödsinn!
Leider wird er in "schöngeistiger" und lebensanschaulicher Literatur in der Regel völlig fehlinterpretiert und für jedwede Hypothese herangezogen.

Ich finde die Zusammenhänge der Philosophie, der Psychologie und der Hirnforschung diesbzgl. sehr spannend (und ich finde es sehr gefährlich, es nur "aus einer Ecke" zu betrachten).

Dieser Satz ist dazu interessant (aber nicht ohne den ganzen Artikel zu lesen):

Nicht allein das Gehirn bestimme über unser Bewusstsein, sondern umgekehrt würden auch »Bewusstsein und Geist, die von physikalischen Prozessen im Gehirn auf eine spezifische Weise hervorgebracht werden, ihrerseits dieses Gehirn bestimmen«. Anders ausgedrückt: »Das Gehirn wird vom Geist bestimmt, den es selbst hervorbringt.«
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/Mensch-Individuum-Selbstbewusstsein/seite-4

Morgaine

Zitat von: bayle am 08. Februar 2013, 22:43:41
Zustimmung, mit einer Ergänzung:
ZitatIch habe oft die Erfahrung gemacht, daß die meisten Menschen nicht die Unterschiede zwischen Psychiater, Psychoanalytiker, Psychotherapeut, Psychologe, psychologischer Berater, Lebensberater, Coach, Heilpädagoge, Heilerziehungspfleger, Sozialpädagoge, Sozialarbeiter, Heilpraktiker, Sonderpädagoge, systemischer Berater, systemischer Familiensteller ... kennen.
Du hast die Nervenärzte, Neurologen und, vor allem, die Physiotherapeuten vergessen.

;)
Stimmt, es gibt bestimmt noch einige, die in dieses Verwirrspiel hineinpassen.

Krankenschwester/ Krankenpfleger (eine Berufsbezeichnung, mit der bislang fast jeder etwas anfangen konnte) heißen jetzt "Gesundheits- und KrankenpflegerInnen".
Ich bin gespannt, wieviele "Neologismen" diesbzgl. auf dem Eso-Markt entstehen ... .

sweeper

Zitat von: bayle am 08. Februar 2013, 21:24:57
@Morgaine

OT
Ist ja nur ein Nebenaspekt und ich will auch gar keinen Streit anfangen, aber mich plagt doch die Lust zum Widerspruch:

Ich steck' da nicht so drin, aber nach meinem Eindruck spielt die systemische Therapie in den letzten Jahren der Psychotherapie-Entwicklung keine entscheidende Rolle. Für sie gilt ein bisschen das, was ich eben von Freud gesagt habe: vieles ist intuitiv nachvollziehbar, aber überprüft ist sie nicht; z. B. ist sie in Deutschland keine Kassenleistung.

Die Begründung stimmt so nicht:

Zitathttp://de.m.wikipedia.org/wiki/Systemische_Therapie#section_5
...Am 14. Dezember 2008 hat der Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie die Systemische Therapie auch in Deutschland als wissenschaftlich anerkannt eingestuft[5]. Zuvor hatten die beiden Dachverbände Deutsche Gesellschaft für Systemische Therapie und Familientherapie (DGSF) und Systemische Gesellschaft (SG) dem Wissenschaftlichen Beirat Psychotherapie eine Sammel-Studie eingereicht, mit dem Ziel, der Therapierichtung zu offizieller Anerkennung in Deutschland zu verhelfen. Die über 80 RCT-Studien (randomisierte, kontrollierte Studien) konnten belegen, dass Systemische Therapie und Familientherapie wirksame und kostengünstige Psychotherapieverfahren mit sehr guten Langzeiteffekten sind [6]. Ein Jahr später, im Dezember 2009, wurde die erste Ausbildung in der Systemischen Psychotherapie bei Erwachsenen zugelassen.[7]. Seit November 2010 ist der erste Ausbildungsgang im Bereich Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie im Vertiefungsgebiet Systemische Therapie zugelassen worden.[8]


Kassenleistung ist sie nicht - im Gegensatz zur Homöopathie.

OT: Die Barmer beklagt in ihrem neuen Arztreport die Medikalisierung kindlicher Verhaltensstörungen und gesellschaftlicher Probleme. Vor diesem Hintergrund ist um so unverständlicher, dass systemische Familientherapie noch keine Kassenleistung sein kann.

Ein bisschen schizophren, dieses Gesundheitssystem...


With magic, you start with a frog and end up with a prince.
With science, you start with a frog, get a PhD and are still left with the frog you started with...


Terry Pratchett

Dr. Ici Wenn

Zitat von: Morgaine am 08. Februar 2013, 22:32:42
Auch wenn differenziertere Menschen das alles recht kritisch sehen, so bleibt doch fast immer eine gewisse "Spannbreite", daß irgendwas davon doch möglich ist/ wirkt o.ä.
Z.B. ist der Homöpathieglaube, der Glaube an TCM, bestimmte Magieformen, Schamanismus usw. extrem weit verbreitet.

Man muss halt immer im Hinterkopf bewahren, dass dem Mensch erstmal und meistens analytisches und rationales Denken nicht in die Wiege gelegt wird, man muss es sich erarbeiten, genauso, wie man lernen muss, ein Instrument zu spielen.

Evolutionäre Strukturen richten sich zurecht an ökonomischem Verhalten aus, und da ist das Denken nicht ausgeschlossen. Analogiebestimmtes Denken reicht im Alltag aus, ist sogar unabdingbar, wollen wir nicht im permanentem Hinterfragen stecken bleiben und somit völlig handlungsunfähig zu werden.

Übertragen auf das Thema Esoterik kann man also weniger von einem krankhaften, sondern eher normalem Zustand ausgehen.

Die Crux beginnt da, wo komplexe Themen damit nicht mehr erfasst werden können, typisches Beispiel ist Impfen, was nur mit einer gewissen Abstraktionsfähigkeit als sinnvoll erkannt werden kann.

So, Wort zum Samstag beendet  :grins2:

bayle


Morgaine

Zitat von: sweeper am 09. Februar 2013, 13:37:14
Zitat von: bayle am 08. Februar 2013, 21:24:57
@Morgaine

OT
Ist ja nur ein Nebenaspekt und ich will auch gar keinen Streit anfangen, aber mich plagt doch die Lust zum Widerspruch:

Ich steck' da nicht so drin, aber nach meinem Eindruck spielt die systemische Therapie in den letzten Jahren der Psychotherapie-Entwicklung keine entscheidende Rolle. Für sie gilt ein bisschen das, was ich eben von Freud gesagt habe: vieles ist intuitiv nachvollziehbar, aber überprüft ist sie nicht; z. B. ist sie in Deutschland keine Kassenleistung.

Die Begründung stimmt so nicht:

Zitathttp://de.m.wikipedia.org/wiki/Systemische_Therapie#section_5
...Am 14. Dezember 2008 hat der Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie die Systemische Therapie auch in Deutschland als wissenschaftlich anerkannt eingestuft[5]. Zuvor hatten die beiden Dachverbände Deutsche Gesellschaft für Systemische Therapie und Familientherapie (DGSF) und Systemische Gesellschaft (SG) dem Wissenschaftlichen Beirat Psychotherapie eine Sammel-Studie eingereicht, mit dem Ziel, der Therapierichtung zu offizieller Anerkennung in Deutschland zu verhelfen. Die über 80 RCT-Studien (randomisierte, kontrollierte Studien) konnten belegen, dass Systemische Therapie und Familientherapie wirksame und kostengünstige Psychotherapieverfahren mit sehr guten Langzeiteffekten sind [6]. Ein Jahr später, im Dezember 2009, wurde die erste Ausbildung in der Systemischen Psychotherapie bei Erwachsenen zugelassen.[7]. Seit November 2010 ist der erste Ausbildungsgang im Bereich Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie im Vertiefungsgebiet Systemische Therapie zugelassen worden.[8]


Kassenleistung ist sie nicht - im Gegensatz zur Homöopathie.

OT: Die Barmer beklagt in ihrem neuen Arztreport die Medikalisierung kindlicher Verhaltensstörungen und gesellschaftlicher Probleme. Vor diesem Hintergrund ist um so unverständlicher, dass systemische Familientherapie noch keine Kassenleistung sein kann.

Ein bisschen schizophren, dieses Gesundheitssystem...

Danke für den Link.

Die Mühlen der Psychotherapieforschung mahlen langsam ... und die Prozesse, die sich anschließen, noch langsamer.

Vielen in den entsprechenden Berufen Tätigen ist weitgehend suspekt, daß Psychoanalyse noch eine Kassenleistung ist ... .
Aber diese Strukturen sind sehr komplex, Bundesland-abhängig, Lobby und Historie usw..


Morgaine

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 09. Februar 2013, 13:59:11
Zitat von: Morgaine am 08. Februar 2013, 22:32:42
Auch wenn differenziertere Menschen das alles recht kritisch sehen, so bleibt doch fast immer eine gewisse "Spannbreite", daß irgendwas davon doch möglich ist/ wirkt o.ä.
Z.B. ist der Homöpathieglaube, der Glaube an TCM, bestimmte Magieformen, Schamanismus usw. extrem weit verbreitet.

Man muss halt immer im Hinterkopf bewahren, dass dem Mensch erstmal und meistens analytisches und rationales Denken nicht in die Wiege gelegt wird, man muss es sich erarbeiten, genauso, wie man lernen muss, ein Instrument zu spielen.

Evolutionäre Strukturen richten sich zurecht an ökonomischem Verhalten aus, und da ist das Denken nicht ausgeschlossen. Analogiebestimmtes Denken reicht im Alltag aus, ist sogar unabdingbar, wollen wir nicht im permanentem Hinterfragen stecken bleiben und somit völlig handlungsunfähig zu werden.

Übertragen auf das Thema Esoterik kann man also weniger von einem krankhaften, sondern eher normalem Zustand ausgehen.

Die Crux beginnt da, wo komplexe Themen damit nicht mehr erfasst werden können, typisches Beispiel ist Impfen, was nur mit einer gewissen Abstraktionsfähigkeit als sinnvoll erkannt werden kann.

So, Wort zum Samstag beendet  :grins2:

Stimme zu.
Mir fällt auf, daß ich mich noch nie mit den konkreten Korrelationen zum Esoterik-Boom beschäftigt habe ... .

The Doctor

Zitat von: Morgaine am 08. Februar 2013, 22:32:42
Als Argument wird dann "jahrtausendealtes Wissen" angeführt, wobei die Komplexität der Historie und die Logik (wenn "jahrtausendealt" gut ist, dann müßte ja alles "jahrtausendealt" gut sein und zumindest irgendwann in der Vergangenheit bahngrechende Erfolge/ Umstrukturierungen herbeigeführt haben) ausgeblendet wird.

Nein, die Argumentation geht leider so: früher waren die Menschen mit sich und der Natur im Gleichgewicht, deshalb gab es solche "Zivilisationskrankheiten" wie Diabetes, Krebs und Bluthochdruck nicht, die erst mit der modernen Medizin aufkamen. Dabei wird konsequent ignoriert, dass es für diese Krankheiten früher praktisch keine funktionierenden Untersuchungsverfahren gab (mal abgesehen vom Kosten des Urins zum Nachweis des Diabetes), so dass diese kaum zu Lebzeiten des Patienten diagnostizierbar waren.

Von den fehlenden statistischen Erfassungen des Auftretens solcher Krankheiten in der Vergangenheit mal völlig abgesehen.
Immer, wenn Du glaubst, dümmer geht's nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

sweeper

@jahrtausendealtes Wissen + sonstige ;D Klischees:
Ötzis Genom ist ja nun entschlüsselt und für jeden online abrufbar.... inclusive seines Zeckenbefalls...
With magic, you start with a frog and end up with a prince.
With science, you start with a frog, get a PhD and are still left with the frog you started with...


Terry Pratchett

bayle

... und seine Akupunkturpunkte sind schon länger erkannt.

Morgaine

Zitat von: The Doctor am 09. Februar 2013, 21:56:26
Zitat von: Morgaine am 08. Februar 2013, 22:32:42
Als Argument wird dann "jahrtausendealtes Wissen" angeführt, wobei die Komplexität der Historie und die Logik (wenn "jahrtausendealt" gut ist, dann müßte ja alles "jahrtausendealt" gut sein und zumindest irgendwann in der Vergangenheit bahngrechende Erfolge/ Umstrukturierungen herbeigeführt haben) ausgeblendet wird.

Nein, die Argumentation geht leider so: früher waren die Menschen mit sich und der Natur im Gleichgewicht, deshalb gab es solche "Zivilisationskrankheiten" wie Diabetes, Krebs und Bluthochdruck nicht, die erst mit der modernen Medizin aufkamen. Dabei wird konsequent ignoriert, dass es für diese Krankheiten früher praktisch keine funktionierenden Untersuchungsverfahren gab (mal abgesehen vom Kosten des Urins zum Nachweis des Diabetes), so dass diese kaum zu Lebzeiten des Patienten diagnostizierbar waren.

Von den fehlenden statistischen Erfassungen des Auftretens solcher Krankheiten in der Vergangenheit mal völlig abgesehen.

Zum einen das und zum anderen wird stets die Lebenserwartung außer acht gelassen (je nach Quelle 25 Jahre, aber wenn man das Säuglingsalter überlebt hat immerhin 40-45 Jahre - von etlichen Esoterikern wird dann angeführt, daß das ja gar nicht stimmen könne, da es auch damals 65jährige gab ....  :D).

gesine2

Zitat~Esoteriker: stimmt nicht: Auch 65jährige
Tja Morgaine (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10571.msg127097#msg127097) da hast Du zielsicher zwei der Hauptprobleme beim Umgang, insbesondere bei einer Diskussion mit Esoterikern aufgespießt: Erkenntnisgewinn durch persönliche, innere Erfahrung ist konträr zu

  • Logik und läßt aus etwas Wahrem (auch 65er) schmerzbefreit auf etwas Falsches (stimmt nicht) schließen.
  • Rechnen, verteufelt alles jenseits von 1-2-3, insbesondere Stochastik.
Dabei wäre das sooo simpel: Einfach mal Lebenserwartung (http://www.welt.de/img/gesundheit/crop109861305/0918725211-ci3x2l-w620/DWO-Lebenserwartung-cs.jpg) mit Alters/Sterbeverteilung (http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/veroeffentl/Monatshefte/PDF/Beitrag07_01_05.pdf) vergleichen.
  • 1900: Ø46, Bevölkerungspyramide(S1) und Sterbechampignon(mit Wiese, S2)
  • 2000: Ø78, Bevölkerungstonne(S3) und Sterbepfifferling(S4)
doch im Maximalalter kaum ein Unterschied.


oooops, jetzt bin ich auch reingefallen: So ein auf Erleuchtung Wartender ist selbstverständlich von externen Quellen unabghägig.
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ne schöne jrooß, gesine2