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Wiki-Artikel über Steinzeitdiät / PaläoPower: Ernährung in der Jungsteinzeit

Begonnen von Monteverdi, 17. Januar 2013, 22:24:13

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petermersch

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2013, 14:03:07
Von Intoleranz betroffene Kinder kommen dann oft gar nicht soweit, überhaupt Nachkommen zu haben, wenn Kuhmilch/Milcherzeugnisse ein wesentlicher Nahrungsbestandteil sind.

Oft! Man achte auf das Wörtchen "oft". In die Sprache der Evolutionstheorie übersetzt heißt das: Sie hinterlassen durchschnittlich weniger Nachkommen als laktosetolerante Menschen.

Kurz: Meine von dir kritisierte Formulierung war die präzisere (im Sinne der Evolutionstheorie). Aber so ist das hier halt leider oft: Man wird angegangen, nur weil man von einem Thema etwas versteht und es gewohnt ist, sich präzise auszudrücken.

petermersch

Zitat von: The Doctor am 18. Januar 2013, 14:11:17
Die begehst bereits den grundsätzlichen Fehler anzunehmen, Medizin sei für mich ein "Business". Ist es aber gar nicht. Mein Beruf ist für mich in erster Linie eine Berufung.

Warum unterstellen Sie das Frau Dr. Paul nicht ebenso? Man könnte sich manch unsinnige Debatte ersparen.

Dr. Ici Wenn

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 14:31:45
Kurz: Meine von dir kritisierte Formulierung war die präzisere (im Sinne der Evolutionstheorie). Aber so ist das hier halt leider oft: Man wird angegangen, nur weil man von einem Thema etwas versteht und es gewohnt ist, sich präzise auszudrücken.

Also da haben Schüler meist bessere Ausreden  ;D

petermersch

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 12:14:13
Migräne ist keine Anfallserkrankung;

So drückt sich ein Großteil der Mediziner aber aus.
http://www.medi-plaza.de/berlin-mitte/content/e338/e360/e363/
http://www.hbh-kliniken.de/hbh/standorte/singen/fachbereiche/Kinderklinik/Kinderklinik-Neuropaedaitrie.php

Gemeint ist dabei: Die Symptomatik ist nicht fortwährend, sondern nur anfallsweise vorhanden. Entsprechend spricht man von Migräneanfällen bzw. -attacken. Ich kann es nicht ändern.

Dr. Ici Wenn

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 14:34:31
Warum unterstellen Sie das Frau Dr. Paul nicht ebenso? Man könnte sich manch unsinnige Debatte ersparen.

Frau Paul behauptet Dinge, die weder haltbar noch belegt sind, und macht PR für unsinnige Bluttests. Frau Paul ist keine Ärztin, sondern PR-Frau.

petermersch

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2013, 14:41:43
Also da haben Schüler meist bessere Ausreden  ;D

Sie haben es noch immer nicht verstanden? Wie kommt's?

Omikronn

ZitatMittlerweile habe ich den Eindruck, dass einige hier nicht einmal ein Mindestmaß an logischer Argumentation beherrschen. Ich erwähnte Taubes nicht, um zu behaupten, dass er recht hat, sondern um darzulegen, dass man genau den Sachverhalt, der hier von Foristen (!!!) als Schwachsinn bezeichnet wurde, aus der Feder namhafter Autoren lesen kann. Ich stehe mit meinem "Schwachsinn" also nicht allein. Und ein Psiram-Forist entscheidet umgekehrt nicht allein darüber, was in dieser Welt Schwachsinn ist oder nicht.
Dein Argument ist nur dasjenige ist, dass es ein Gary Taubes geschrieben hat und es in der NY-Times steht. Ja du stehst mit deinem "Schwachsinn" nicht allein, es ist und bleibt aber trotzdem Schwachsinn, es ist völlig egal wer es wo schreibt!

ZitatKonntest du diesen Zusammenhang nachvollziehen oder brauchst du eine Erklärung für Dreijährige?
Ich glaube Dreijährige hätten meinen obigen Einwand begriffen...


Don't try to argue with idiots, first they tear you down to their level, then they beat you with their experience.

petermersch

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2013, 14:44:18
Frau Paul behauptet Dinge, die weder haltbar noch belegt sind, ...

Etwa so, wie die Ernährungsempfehlungen der DGE oder der AHA?

Gary Taubes: "From this perspective, the trial suggests that among the bad decisions we can make to maintain our weight is exactly what the government and medical organizations like the American Heart Association have been telling us to do: eat low-fat, carbohydrate-rich diets, even if those diets include whole grains and fruits and vegetables."

Was macht Frau Paul schlechter als diese Organisationen?

petermersch

Zitat von: Omikronn am 18. Januar 2013, 14:47:32
Dein Argument ist nur dasjenige ist, dass es ein Gary Taubes geschrieben hat und es in der NY-Times steht. Ja du stehst mit deinem "Schwachsinn" nicht allein, es ist und bleibt aber trotzdem Schwachsinn, es ist völlig egal wer es wo schreibt!

Nichts anders hatte ich behauptet: Ich stehe mit meinem "Schwachsinn" (genauer: "Selten so viel Schwachsinn auf einem Haufen gelesen") nicht allein. Danke, dass du es nun endlich bestätigst.

ZitatIch glaube Dreijährige hätten meinen obigen Einwand begriffen...

Ich befürchte, du hast ihn selbst nicht begriffen. Also wer so argumentiert wie du, und das für eine konsistente Argumentation hält, der sollte erst einmal einen Volkshochschulkurs "Einführung in die Aussagenlogik" belegen ...

The Doctor

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 14:42:44
Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 12:14:13
Migräne ist keine Anfallserkrankung;

So drückt sich ein Großteil der Mediziner aber aus.
http://www.medi-plaza.de/berlin-mitte/content/e338/e360/e363/
http://www.hbh-kliniken.de/hbh/standorte/singen/fachbereiche/Kinderklinik/Kinderklinik-Neuropaedaitrie.php

Gemeint ist dabei: Die Symptomatik ist nicht fortwährend, sondern nur anfallsweise vorhanden. Entsprechend spricht man von Migräneanfällen bzw. -attacken. Ich kann es nicht ändern.

Ein anfallsweise auftretendes Leiden ist aber etwas völlig anderes als ein Anfallsleiden. Letzteres beschreibt explizit eine Epilepsie bzw. vergleichbare Erkrankung. Ersteres kann alles mögliche sein, zum Beispiel Angina pectoris.
Immer, wenn Du glaubst, dümmer geht's nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

petermersch

Zitat von: The Doctor am 18. Januar 2013, 14:53:12
Ein anfallsweise auftretendes Leiden ist aber etwas völlig anderes als ein Anfallsleiden. Letzteres beschreibt explizit eine Epilepsie bzw. vergleichbare Erkrankung.

Wobei viele Neurologen der Ansicht sind, dass Migräne eine vergleichbare Erkrankung ist. Erst unlängst wurden dazu wieder Ergebnisse erzielt.

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52951

Was wird das hier? Wissenschaftler könnten das lesen und sich ihre Gedanken machen ...

bayle

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 14:42:44
Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 12:14:13
Migräne ist keine Anfallserkrankung;
So drückt sich ein Großteil der Mediziner aber aus.
http://www.medi-plaza.de/berlin-mitte/content/e338/e360/e363/
http://www.hbh-kliniken.de/hbh/standorte/singen/fachbereiche/Kinderklinik/Kinderklinik-Neuropaedaitrie.php
Gemeint ist dabei: Die Symptomatik ist nicht fortwährend, sondern nur anfallsweise vorhanden. Entsprechend spricht man von Migräneanfällen bzw. -attacken. Ich kann es nicht ändern.

So?
Link 1 sagt:
ZitatAußer den bekannten neurologischen Erkrankungen gilt sein besonderes Interesse der Diagnostik und Therapie von Anfallserkrankungen, Kopfschmerzen und Migräne, Schwindel, Störungen des peripheren Nervensystems wie Nervenentzündungen oder Schmerzsyndrome bei Bandscheibenerkrankungen.
Es handelt sich hier um eine Aufzählung von verschiedenen Diagnosen. Ich kann es nicht ändern.

Link 2 sagt:
Zitat- Epilepsien und andere Anfallserkrankungen (z.B. Migräne)
Es drückt sich nicht "ein Großteil", sondern nur ein Kleinteil so aus. Wir haben ja schon besprochen, dass diese Formulierung vom Laien missverstanden werden kann, wie ja auch hier gerade wieder deutlich wird. Im Übrigen: Nennen Sie mir ein neurologisches Lehrbuch, irgendeins, in dem ,,Anfallsleiden" und ,,Migräne" in einem gemeinsamen Kapitel untergebracht sind. Ach, und einen hab' ich noch:

Zitat10.2.1. Diätetische Verfahren
■   Ketogene Diät
Ketogene Diät wird seit Jahrzehnten bei Kindern mit therapierefraktärer Epilepsie eingesetzt und besteht aus einer fettreichen und kohlehydratarmen Kost in verschiedenen Varianten, z.B. einer klassischen und einer mit mittellangkettigen Triglyceriden. Mit der Diät soll eine ketotische Stoffwechsellage erzielt werden, die anfallshemmend wirkt. Diese Behandlungsform wurde abgeleitet aus früheren, geradezu jahrhundertealten Empfehlungen, Epilepsie mittels Fasten zu behandeln. Die ketogene Diät kann als wenig schmackhaft bezeichnet werden, bedarf der Einhaltung strikter Regeln und einiger Nahrungszusätze (Vitamine, Calcium, Eisen). Im Erwachsenenalter gibt es lediglich wenige Studien mit kleiner Fallzahl. Mögliche Nebenwirkungen der Therapie sind gastrointestinale und Elektrolyt- sowie Verhaltensstörungen. Insbesondere im Erwachsenenalter ist eine Hypercholesterinämie mit entsprechenden Folgen zu befürchten.

Nach einem Cochrane-Review gibt es unter 20 veröffentlichten Studien zu dieser Behandlungsform keine randomisierte, kontrollierte Studie (Levy 2003). Aufgrund der vorliegenden Daten aus Studien unterhalb dieses wünschenswerten Niveaus wird die ketogene Diät im Kindesalter also Option bei schweren, therapieresistenten Epilepsieverläufen eingesetzt, im Erwachsenenalter ist ein Behandlungsversuch als experimentell anzusehen. Daten zu möglichen Langzeitnebenwirkungen existieren praktisch nicht.
[Tergau F: Stufentherapie der Epilepsie – Von der Monotherapie zur Epilepsiechirurgie/Frithjof Tergau.1. Auflage - Bremen: UNI-MED, 2011]

bayle

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 14:58:47
Wobei viele Neurologen der Ansicht sind, dass Migräne eine vergleichbare Erkrankung ist. Erst unlängst wurden dazu wieder Ergebnisse erzielt.
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52951
Was wird das hier? Wissenschaftler könnten das lesen und sich ihre Gedanken machen ...

Die Autoren der Studie ziehen den folgenden Schluss:
ZitatThese findings support the hypothesis of a shared genetic susceptibility to epilepsy and MA [Migräne mit Aura]
Na und? "Vergleichbar" ist irgendwie so gut wie alles.

petermersch

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 14:59:15
Es drückt sich nicht "ein Großteil", sondern nur ein Kleinteil so aus. Wir haben ja schon besprochen, dass diese Formulierung vom Laien missverstanden werden kann, wie ja auch hier gerade wieder deutlich wird. Im Übrigen: Nennen Sie mir ein neurologisches Lehrbuch, irgendeins, in dem ,,Anfallsleiden" und ,,Migräne" in einem gemeinsamen Kapitel untergebracht sind.

Mediziner drücken sich aber so aus. Hier ist ein solches Fachbuch (zwar kein neurologisches, aber immerhin):

http://www.amazon.de/dp/3540429298/

Und deshalb darf ich in einem Forum mich entsprechend ausdrücken, ohne dumm angequatscht zu werden.

Zitat von: bayle am 18. Januar 2013, 14:59:15
Ach, und einen hab' ich noch:

Zitat10.2.1. Diätetische Verfahren
■   Ketogene Diät
Ketogene Diät wird seit Jahrzehnten bei Kindern mit therapierefraktärer Epilepsie eingesetzt und besteht aus einer fettreichen und kohlehydratarmen Kost in verschiedenen Varianten, z.B. einer klassischen und einer mit mittellangkettigen Triglyceriden. Mit der Diät soll eine ketotische Stoffwechsellage erzielt werden, die anfallshemmend wirkt. Diese Behandlungsform wurde abgeleitet aus früheren, geradezu jahrhundertealten Empfehlungen, Epilepsie mittels Fasten zu behandeln. Die ketogene Diät kann als wenig schmackhaft bezeichnet werden, bedarf der Einhaltung strikter Regeln und einiger Nahrungszusätze (Vitamine, Calcium, Eisen). Im Erwachsenenalter gibt es lediglich wenige Studien mit kleiner Fallzahl. Mögliche Nebenwirkungen der Therapie sind gastrointestinale und Elektrolyt- sowie Verhaltensstörungen. Insbesondere im Erwachsenenalter ist eine Hypercholesterinämie mit entsprechenden Folgen zu befürchten.

Nach einem Cochrane-Review gibt es unter 20 veröffentlichten Studien zu dieser Behandlungsform keine randomisierte, kontrollierte Studie (Levy 2003). Aufgrund der vorliegenden Daten aus Studien unterhalb dieses wünschenswerten Niveaus wird die ketogene Diät im Kindesalter also Option bei schweren, therapieresistenten Epilepsieverläufen eingesetzt, im Erwachsenenalter ist ein Behandlungsversuch als experimentell anzusehen. Daten zu möglichen Langzeitnebenwirkungen existieren praktisch nicht.
[Tergau F: Stufentherapie der Epilepsie – Von der Monotherapie zur Epilepsiechirurgie/Frithjof Tergau.1. Auflage - Bremen: UNI-MED, 2011]

Diese Aussagen basieren wesentlich auf einer völlig veralteten Datenlage. Natürlich gibt es längst randomisierte, kontrollierte Studien zur ketogenen Diät. Auch gibt es längst aussagekräftige Studien zu (praktisch nicht vorhandenen) Langzeitnebenwirkungen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ketogenic_diet
http://de.wikipedia.org/wiki/Ketogene_Di%C3%A4t

Wenn man allein schon das Folgende liest:

"Die ketogene Diät kann als wenig schmackhaft bezeichnet werden ..."

Wie möchte man dann erst einmal LowFat-Diäten bezeichnen?

bayle

Zitat von: irgendjemand am 18. Januar 2013, 15:20:21
Mediziner drücken sich aber so aus. Hier ist ein solches Fachbuch (zwar kein neurologisches, aber immerhin):
http://www.amazon.de/dp/3540429298/
Und deshalb darf ich in einem Forum mich entsprechend ausdrücken, ohne dumm angequatscht zu werden.
Ich habe in das Inhaltsverzeichnis hineingesehen und konnte keinen Bezug zu unserer Frage erkennen. Vielleicht bist Du ja in der Lage, den Dir wichtigen Passus aus diesem Buch mal zu zitieren. Ich vermute aber, dass er ohnehin irrelevant sein wird. Die Herausgeberin ist keine Medizinerin, sondern eine Psychologin; und "Medizin" ist hier auch kein hinreichendes Surrogat für "Neurologie".

Ich habe bisher sorgfältig darauf geachtet, rein fachlich zu argumentieren. Ich habe nun wieder das Gefühl, dass Du nach der Möglichkeit suchst, den Ausweg via Verbalinjurie zu finden. Auch wird Dein Zitierstil wieder zunehmend wahlloser.

ZitatDiese Aussagen basieren wesentlich auf einer völlig veralteten Datenlage. Natürlich gibt es längst randomisierte, kontrollierte Studien zur ketogenen Diät. Auch gibt es längst aussagekräftige Studien zu (praktisch nicht vorhandenen) Langzeitnebenwirkungen.

Tatsächlich scheint mein Zitat die Datenlage nicht komplett wiederzugeben; ein Problem aller narrativen Übersichten.