Ketogene Diät

[bayle]

... Und ja: Das weiß ich tatsächlich besser. Ich weiß es sogar aufgrund eigener Lebenserfahrung besser.

Dir ist hoffentlich klar, auf welcher niedrigen Belegstufe Du da agierst...

Ich glaube nicht, dass ihm das klar ist.

[Lord Ahriman]

Warten wir es ab und lassen ihn für sich selbst sprechen.

[Robert]

Warten wir es ab und lassen ihn für sich selbst sprechen.

Gerne. Ich habe ihn sowieso erstmal auf Ignore.

[bayle]

Warten wir es ab und lassen ihn für sich selbst sprechen.

Dafür war doch nun genug Gelegenheit.

Murke war aufgestanden und hatte den Bandapparat abgestellt. "Ach Rina", sagte er, "wenn du wüßtest, wie kostbar mir dein Schweigen ist. Abends, wenn ich müde bin, wenn ich hier sitzen muß, lasse ich mir dein Schweigen ablaufen. Bitte sei nett und beschweige mir wenigstens noch drei Minuten ... "
Heinrich Böll, Dr. Murkes gesammeltes Schweigen.

[petermersch]

Dir ist hoffentlich klar, auf welcher niedrigen Belegstufe Du da agierst... Mit dem "Argument" kommen eigentlich nur noch Homöopathie-Fans um die Ecke.

Wenn dies mein einziges Argument gewesen wäre, hättest du recht. Bedauerlicherweise deckt sich meine Behauptung aber zugleich exakt mit dem, was im Löffler/Petrides steht.

Wenn Du mehr als nur eigene Erfahrung zu bieten hast, dann überzeug doch bitte die Fachkollegen davon, dass Du Recht hast. Das ist der richtige Weg um die Wissenschaft voranzubringen.

Wovon? Dass das, was sie in der Öffentlichkeit und in ihren Lehrveranstaltungen von sich geben, im Widerspruch zu Sachverhalten steht, die man dem Löffler/Petrides und anderen seriösen medizinischen Quellen entnehmen kann? Dass ihre Behauptungen im Widerspruch zu Wikipedia-Wissen stehen? Dass sie ihren Migränepatienten nicht einerseits Antiepileptika wie Topamax oder Valproinsäure zur Prophylaxe verschreiben können, um ihnen zugleich eine kohlenhydratreiche Ernährung zu empfehlen, obwohl bei der Schwestererkrankung Epilepsie bislang nur die ketogene Diät als Ernährungsprophylaxe hinreichend punkten konnte? Dass sie in Magazinartikeln nicht schreiben sollten, das Gehirn könne nur aus Zucker Energie gewinnen, wenn es bei gestillten Säuglingen definitiv anders ist? Dass sie ggf. Millionen chronisch kranken Menschen falsche Verhaltensratschläge geben???

Müsste ich die NASA tatsächlich darauf aufmerksam machen, dass der Mond von der Erde ca. 360.000 bis 405.000 km entfernt ist, wenn sie  (um vielleicht ein größeres Budget zu bekommen) in der Öffentlichkeit behauptet, der Mond sei 5 Mrd. km von der Erde entfernt? Müsste man Wissenschaftler auf banale Wissensstände aufmerksam machen?

Hier im Forum rumzupöbeln, weil wir Deine Thesen nicht mit Hurrah annehmen, ist der falsche Weg.
Selbst wenn Du mit diesen Recht haben solltest, wirst Du damit leben müssen, dass Du andere nur durch Argumente, Freundlichkeit und Beharrlichkeit von Deiner Sache überzeugen kannst. Und manchmal wird es selbst damit nicht klappen. 

Hier wird es definitiv nicht mit Argumenten, Freundlichkeit und Beharrlichkeit klappen. Bislang hat hier keiner ein Problem darin gesehen, dass fast die gesamte Schulmedizin in Lehrveranstaltungen, Büchern und öffentlichen Äußerungen davon ausgeht, das menschliche Gehirn könne nur Glukose verstoffwechseln, obwohl dies völlig falsch ist. Auch hat man bislang kein Problem darin gesehen, dass weltweit Milliarden an Forschungsgeldern ausgegeben werden, um Krankheiten wie Migräne oder Alzheimer besser behandeln zu können, diese Mediziner aber offenkundig nicht sicher beantworten können, aus welchen Substraten Nervenzellen Energie gewinnen können. Das ist fast so, als wenn die NASA zwar Raumschiffe zum Mond schicken möchte, aber nicht weiß, wie weit der Mond von der Erde entfernt ist.

Und in all dem habt ihr kein Problem gesehen. Stattdessen wurden meine Behauptungen ständig attackiert, obwohl ich sie bestens belegen kann. Warum? Weil euch vor lauter Bemühen, die Nichtseriosität von Homöopathie und Co im Vergleich zur Schulmedizin herauszustellen, einfach nicht in den Sinn kommen will, die Schulmedizin könnte zum Teil gleichfalls im großen Stil auf unhinterfragten falschen Grundannahmen beruhen. Oder wie könnte es sonst sein, dass Achim Peters aktuelle Forschung zu den Ursachen von Adipositas betreibt, dabei aber stets annimmt, dass das Gehirn nur Glukose verstoffwechseln kann?

Mich hast Du bisher nicht überzeugt.

Du und die anderen mich umgekehrt erst recht nicht.

Z.B. kannst Du nicht erst 100 Mia behaupten und dann "die Zahlen sind für jeden verfügbar" oder so ankommen.

Oh doch, das kann ich. Allerdings dürfte ich nicht behaupten, das Gehirn könne neben Glukose auch Ketonkörper verstoffwechseln, ohne es belegen zu können. Doch genau das kann ich belegen, im Gegensatz zu den hochdekorierten Experten, die das Gegenteil davon behaupten (die aber hier aus was für Gründen auch immer sagen dürfen was sie wollen).

Ich habe nicht den Eindruck, dass euch wirklich bewusst ist, um was es hier die ganze Zeit geht. Das Gehirn ist sicherlich das Organ, dass den Menschen als solchen auszeichnet. Wir Menschen definieren uns über unsere kognitiven Fähigkeiten. Unser Gehirn ist praktisch der Hauptenergieverbraucher im menschlichen Organismus. Sein Tagesverbrauch beträgt bei Erwachsenen recht konstant über den Tag verteilt ca. 500 Kcal an Energie. Mittlerweile gibt es die tollsten Medikamente, um direkt in den Gehirnstoffwechsel eingreifen zu können, ob bei Depressionen, Alzheimer, Migräne, Epilepsie oder was auch immer.

Aber: Die Medizin kann nicht sicher beantworten, aus welchen Substraten Gehirnzellen Energie gewinnen können! Das ist wie zum Mond fliegen wollen, aber nicht wissen, wie weit er entfernt ist!

Und so lange das so ist, wird man den großen Zivilisationserkrankungen nicht Herr werden können.

Wie will man ohne die genaue Beantwortung dieser Frage z. B. jemals die Ursachen für Adipositas finden wollen? Geht man z. B. davon aus, dass das Gehirn nur Glukose verstoffwechseln kann, dann hat das unmittelbar zur Konsequenz, dass die 500 Kcal, die es täglich verbraucht, fast vollständig aus der Nahrung kommen müssen (und zwar Tag für Tag), denn die umfangreichen Fettdepots mit ihrem bisschen Glycerin in den TAGS können diese Energie nicht bereitstellen. Das ist ein solch banaler Zusammenhang, dass man sich unmittelbar fragt, wieso er nicht erkannt wird. Woran liegt es? Any idea?

[petermersch]

Ich will mal - in der Hoffnung, dass hier der eine oder andere User mitliest, der sich noch einen neutralen und kritischen Verstand bewahrt hat - ein typisches Beispiel geben, welche Konsequenzen die Fehlannahme der Medizin für normale Patienten hat.

Die Kieler Schmerzklinik hat auf ihrer Website Verhaltensempfehlungen für Migränepatienten veröffentlicht:
http://www.schmerzklinik.de/service-fuer-patienten/migraene-wissen/verhalten/

Darin heißt es unter anderem:

Achten Sie auf regelmäßige kohlenhydratreiche Mahlzeiten und trinken Sie ausreichend während des ganzen Tages. Starten Sie den Tag mit einem gesunden kohlenhydratreichen Frühstück und achten Sie darauf, keine Mahlzeit auszulassen. Eine kleine kohlenhydratreiche Mahlzeit (z.B. Müsli, Vollkornbrot, Vollkornbrei) kurz vor dem Schlafengehen kann helfen, die nächtlichen und morgendlichen Attacken zu verhindern. Diese entstehen oft durch den Blutzuckerabfall während der Nacht.

Man geht also davon aus, dass das Gehirn nur Glukose verstoffwechseln kann. Und man nimmt an (das steht ohnehin auf fast allen Migräne-Sites der Medizin und der Pharmaindustrie), dass Blutzuckerabfälle einer der häufigsten Migräne-Trigger sind. Die sind zu vermeiden. Und dazu empfiehlt man den Patienten, regelmäßige kohlenhydratreiche Mahlzeiten einzulegen. An anderer Stelle spricht man von eher 5 - 6 kleineren Mahlzeiten als 2 oder 3 große.

Welche Konsequenzen hat das?

Unter einer solchen Ernährungsstrategie wird praktisch pausenlos Insulin ausgeschüttet, weil ständig Glukose aus dem Darm in das Blut dringt. Es ist fast so, als würden die Menschen am Tropf hängen: Ein ständiger Nachschub an Glukose, der im Idealfall exakt dem Verbrauch entspricht.

Die Folge davon: Die Lipolyse wird kaum jemals aktiviert, da ja ständig Energie aus der Nahrung kommt. Insbesondere werden dann auch keine Ketonkörper produziert, und wenn doch, dann dürften sie überwiegend vom Gehirn ignoriert werden, da - so scheint der Mechanismus zu sein - alle Zellen bei Anwesenheit von Insulin Glukose bevorzugen (sie soll so schnell wie möglich aus dem Blut geräumt werden, da der Organismus kaum Speichermöglichkeiten für sie besitzt und ein zu hoher Blutzuckerspiegel eine gefäßschädigende Wirkung hat). In der Folge wird die zerebrale Enzymproduktion zur Verarbeitung von Ketonkörpern vollständig heruntergefahren. Sie würde lediglich zusätzlich Energie verbrauchen, ohne einen Nutzen zu besitzen.

Mit anderen Worten: Die empfohlene Ernährungsstrategie verstärkt das Grundleiden der Betroffenen. Sie werden hierdurch nicht gesünder, sondern immer kränker. In Energiemangelsituationen ist das Gehirn dann ausschließlich auf eine ausreichende Versorgung mit Glukose angewiesen, und zwar immer ausschließlicher. Wenn nicht ausreichend Glukose geliefert werden kann, kommt es zu Unterzuckerungen und in der Folge vielleicht zu Migräneattacken. Ich weiß, wovon ich da rede. Wer es nie erlebt hat, mitten in der Nacht mit Kopfschmerzen zu erwachen, bei denen man am liebsten nicht mehr leben möchte, der sollte nicht leichtfertig urteilen.

[bayle]

Mich hast Du bisher nicht überzeugt.

Du und die anderen mich umgekehrt erst recht nicht.

Dass L. A. als erklärter Laie Dich von gar nichts überzeugen wollte, sondern nur darauf hinwies, dass Du nicht überzeugend rübergekommen bist, ist Dir nicht aufgefallen. Das nennt man übrigens Metakommunikation. Wird wichtig, wenn man sich nicht einigen kann. Isn Fremdwort, geb' ich zu.

Z.B. kannst Du nicht erst 100 Mia behaupten und dann "die Zahlen sind für jeden verfügbar" oder so ankommen.

Oh doch, das kann ich.

Klar kannst Du das. Die Amis wollten den Mond mit roter Farbe anstreichen und ,,Coca Cola" draufschreiben.

Ich weiß, wovon ich da rede. Wer es nie erlebt hat, mitten in der Nacht mit Kopfschmerzen zu erwachen, bei denen man am liebsten nicht mehr leben möchte, der sollte nicht leichtfertig urteilen.

Deine Migräne hat mit zunehmendem Alter einfach von selbst aufgehört, das ist nicht ungewöhnlich. Das hatte mit deinen Fress-Experimenten gar nichts zu tun.

[Gefährliche Bohnen]

@ irgendjemand

Ich versuch's auch noch mal.

Auch wenn du hier schon permanent an die Decke springst, besonders wenn man dir mit "trivialen" Basics kommt, werde ich das Gefühl nicht los, dass du genau da entscheidende Defizite hast.
Weißt du, es reicht halt nicht, ein paar Stoffwechsellehrbücher auswendig zu können. Du kannst dir noch so viele hübsche Hypothesen überlegen, wie diese oder jene Krankheitsätiologie aussehen könnte und das mag ja vielleicht, wenigstens für dich, total plausibel sein. Gerade der menschliche Körper ist unglaublich komplex und man weiß mit Sicherheit noch nicht alles über ihn und zu glauben, allein aus dem, was im Löffler steht, ableiten zu können, wie Krankheiten entstehen und geheilt werden können, zeugt von einer Vermessenheit und fehlenden Reflexionsfähigkeit, die mit Wissenschaft nichts zu tun hat.

Die letzte und entscheidende Instanz ist nun mal die Realität, nicht etwaige Plausibilität. Das ist der Unterschied zur Mathematik. Und nein, Anekdoten, auch wenn sie einen selbst betreffen, sind kein hinreichender Beleg.
Ist dir auch nur irgendwann mal der Gedanke gekommen, dass nicht alle Nervenerkrankungen die gleiche Ätiologie haben könnten? Oder dass es multifaktorielle Gründe für die Entstehung von Krankheiten gibt? Oder dass es tatsächlich Erkenntnisse gibt, von denen du einfach nichts weißt? Allheilmittel sind immer eine schöne Sache, mit dem Haken, dass es sie sehr wahrscheinlich einfach nicht gibt.

Deshalb ist es wichtig, sich immer wieder zu fragen, ob die Schlussfolgerungen, die man sich so überlegt, tatsächlich zulässig sind, oder ob das Bild auch ganz anders aussehen könnte, wenn man mehr Puzzleteile hätte. Und man muss immer in Betracht ziehen, dass die eigene Hypothese auch falsch sein könnte, auch wenn man sich für das größte Genie des Jahrhunderts hält. Man kann solche Sachen allein durch Nachdenken nicht ermitteln, man muss sie an der Realität überprüfen.
Hier zum Beispiel:

Die Folge davon: Die Lipolyse wird kaum jemals aktiviert, da ja ständig Energie aus der Nahrung kommt. Insbesondere werden dann auch keine Ketonkörper produziert, und wenn doch, dann dürften sie überwiegend vom Gehirn ignoriert werden, da - so scheint der Mechanismus zu sein - alle Zellen bei Anwesenheit von Insulin Glukose bevorzugen (sie soll so schnell wie möglich aus dem Blut geräumt werden, da der Organismus kaum Speichermöglichkeiten für sie besitzt und ein zu hoher Blutzuckerspiegel eine gefäßschädigende Wirkung hat). In der Folge wird die zerebrale Enzymproduktion zur Verarbeitung von Ketonkörpern vollständig heruntergefahren. Sie würde lediglich zusätzlich Energie verbrauchen, ohne einen Nutzen zu besitzen.

Mit anderen Worten: Die empfohlene Ernährungsstrategie verstärkt das Grundleiden der Betroffenen. Sie werden hierdurch nicht gesünder, sondern immer kränker. In Energiemangelsituationen ist das Gehirn dann ausschließlich auf eine ausreichende Versorgung mit Glukose angewiesen, und zwar immer ausschließlicher. Wenn nicht ausreichend Glukose geliefert werden kann, kommt es zu Unterzuckerungen und in der Folge vielleicht zu Migräneattacken. Ich weiß, wovon ich da rede. Wer es nie erlebt hat, mitten in der Nacht mit Kopfschmerzen zu erwachen, bei denen man am liebsten nicht mehr leben möchte, der sollte nicht leichtfertig urteilen.

Der erste Absatz stimmt im Großen und Ganzen. Der zweite ist allerdings keinesfalls eine zwingende Folge vom ersten.

Hinzu kommt, dass Ernärungsfragen von Natur aus schwierig sind. Die Überprüfung an der Realität ist hier nicht so einfach, man kann Diäten z.B. nicht verblindet testen. Daraus folgt allerdings nicht, dass man Ernährungsempfehlungen ungeprüft einfach postulieren, sondern im Gegenteil, mit besonderer Vorsicht hervorbringen sollte. Auch deshalb ist deine Inbrunst, mit der du deine These vertrittst, befremdlich.

Ach so und:

Ich weiß, wovon ich da rede. Wer es nie erlebt hat, mitten in der Nacht mit Kopfschmerzen zu erwachen, bei denen man am liebsten nicht mehr leben möchte, der sollte nicht leichtfertig urteilen.

Ich weiß auch wovon du redest. Die schlimmsten Schmerzen, die ich je erlebt habe, ohne Übertreibung. Das stundenlange Erbrechen und diese winzigen kleinen Lichtblicke, wenn man es schafft, zwischendurch kurz einzuschlafen.
Hatte ich jetzt schon seit vielen Jahren nicht mehr. Und weißt du, wie es weggegangen ist? Ich auch nicht.

[petermersch]

Dass L. A. als erklärter Laie Dich von gar nichts überzeugen wollte, sondern nur darauf hinwies, dass Du nicht überzeugend rübergekommen bist, ist Dir nicht aufgefallen. Das nennt man übrigens Metakommunikation.

Wie wäre es, wenn du mit dieser Metakommunikation mal voranschreiten würdest? Von dir kommt nämlich nur arroganter Blödsinn.

Klar kannst Du das. Die Amis wollten den Mond mit roter Farbe anstreichen und ,,Coca Cola" draufschreiben.

Ein dümmlicher Vergleich.

Deine Migräne hat mit zunehmendem Alter einfach von selbst aufgehört, das ist nicht ungewöhnlich. Das hatte mit deinen Fress-Experimenten gar nichts zu tun.

Oh ja, das ist sehr sehr wahrscheinlich, wenn eine Erkrankung ausgerechnet in dem Alter aufhört, in dem sie statistisch gesehen ihren eigentlichen Höhepunkt hat (mit der größten Intensität, den meisten Anfällen) und exakt nach einem Ernährungsversuch, der unter anderem eine vollständige Umstellung des Gehirnstoffwechsels zur Folge hat. Und der den Ernährungstherapien gleicht, die man bei Epilepsie längst gezielt anwendet, d.h. einer Erkrankung, die die Medizin ohnehin als sehr ähnlich bis identisch ansieht und aus der einige der leistungsfähigsten vorbeugenden Medikamente für die Erkrankung gekommen sind. Oh ja, das ist wirklich ganz fürchterlich wahrscheinlich.

Es ist immer wieder schön zu sehen, wie sehr gerade Mediziner gewillt sein, an den Mann im Mond zu glauben, wenn sich Ereignisse nicht mit ihren kommerziellen Interessen decken.

[petermersch]

Weißt du, es reicht halt nicht, ein paar Stoffwechsellehrbücher auswendig zu können. Du kannst dir noch so viele hübsche Hypothesen überlegen, wie diese oder jene Krankheitsätiologie aussehen könnte und das mag ja vielleicht, wenigstens für dich, total plausibel sein. Gerade der menschliche Körper ist unglaublich komplex und man weiß mit Sicherheit noch nicht alles über ihn und zu glauben, allein aus dem, was im Löffler steht, ableiten zu können, wie Krankheiten entstehen und geheilt werden können, zeugt von einer Vermessenheit und fehlenden Reflexionsfähigkeit, die mit Wissenschaft nichts zu tun hat.

Oh ja, alles ist so fürchterlich komplex, dass man gar nichts sagen kann und sich am besten wehrlos den mitunter nachgewiesenermaßen völlig falschen Empfehlungen der Mediziner aussetzt.

Wenn alles so komplex ist: Mit welchem Recht schreiben denn Mediziner solche Artikel oder geben solche bedenklichen und völlig unbegründeten Empfehlungen von sich (keine Studie stützt ihre Behauptungen), wie ich sie zitiert habe? Ist das lediglich das Recht der Herrenmenschen in Weiß, oder wie darf man das verstehen? Bei Äußerungen von Homöopathen wärst du bestimmt weniger zimperlich, obwohl sie sich in nichts davon unterscheiden.

Die letzte und entscheidende Instanz ist nun mal die Realität, nicht etwaige Plausibilität. Das ist der Unterschied zur Mathematik.

Nun, da hätte ich dann wirklich das Recht auf meiner Seite. Und die Personen um Jim Abrahams bei der Epilepsie hatten ebenfalls das Recht auf ihrer Seite, obwohl sie von der Medizin genauso ignoriert oder lächerlich gemacht wurden wie ich.

Warum heißt es denn in dem Sternartikel
http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/ernaehrung-essen-ist-die-beste-diaet-622187.html
irgendwo im Text:

Zucker ist rehabilitiert
Nach diesem Forschungsstand ist Zucker, vor dem in Migräneforen häufig gewarnt wird, rehabilitiert, schließlich verwandelt das Gehirn ausschließlich Kohlenhydrate in Energie um.

Welches Migräneforum könnte damit gemeint sein? Ich kann es dir sagen: Es ist ein ganz bestimmtes gemeint, in dem sich im Übrigen längst praktizierende Ärzte tummeln, die auf diese Weise ihre eigene schwere Migräne losgeworden sind und nun selbst von der Methode überzeugt sind.

Das soll ja manchmal vorkommen, wie in diesem Fall:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1526-4610.2006.00321_5.x/abstract

Auch dieser Autor ist ein Arzt, der lediglich von einem einzigen Fall berichtet, nämlich dem seiner Ehefrau. Liest man sich den Artikel durch, dann war seine Frau mittlerweile ein einziges Chemielabor. Neben ihrer Migräne litt sie unter schwerster Adipositas. Und da man die als lebensgefährlich einstufte, hatte man sie in einer Klinik auf eine Formeldiät gesetzt, bei der es im Grunde wochenlang nur Eiweißpulver (maximal 500 Kcal) gab. Mit dem Eintreten in die Ketose verschwand auch ihre Migräne wie von Geisterhand und ihr Ehemann kam aus dem Staunen nicht mehr heraus. Noch mehr staunte er dann aber, als die Migräne auch mehrere Monate nach Beendigung der Diät noch immer weg war, obwohl sie längst wieder normal aß, was er sich nicht erklären konnte. Ich könnte das erklären, nur will es aus dem Medizinbetrieb lieber niemand wissen. Da schaltet man auf Ignoranz und Arroganz, so wie hier.

Anekdoten, auch wenn sie einen selbst betreffen, sind kein hinreichender Beleg.

Tja wenn es denn nur die eigenen Anekdoten wären. Mittlerweile sind es bekanntlich so viele, dass man schon Andeutungen in Sternartikeln machen muss ...

Ist dir auch nur irgendwann mal der Gedanke gekommen, dass nicht alle Nervenerkrankungen die gleiche Ätiologie haben könnten? Oder dass es multifaktorielle Gründe für die Entstehung von Krankheiten gibt?

Ja klar gibt es die. Allerdings weisen auch die Neurologen der Charité Berlin (und das ist ja Deutschlands Vorzeuge-Forschungseinrichtung, wenn es um solche Dinge geht, so etwas wie ein deutsches John Hopkins Hospital) darauf hin, dass praktisch alle großen neurologischen Erkrankungen ganz offenkundig positiv auf die gleichen therapeutischen Maßnahmen anspringen, erwähnt werden in der NDR Visite-Sendung Epilepsie, Multiple Sklerose, Alzheimer, Parkinson. Wenn so etwas der Fall ist, sollte man schon annehmen dürfen, dass dahinter stets der gleiche Wirkmechanismus steckt. Und dafür spricht auch aus theoretischen Gründen sehr viel.

Oder dass es tatsächlich Erkenntnisse gibt, von denen du einfach nichts weißt? Allheilmittel sind immer eine schöne Sache, mit dem Haken, dass es sie sehr wahrscheinlich einfach nicht gibt.

Ja ja, es gibt immer irgendwelche wundersamen neuen Erkenntnisse, von denen angeblich niemand etwas weiß. Das scheint aber Mediziner nicht davon abzuhalten, in der Öffentlichkeit nachgewiesenermaßen falsche Dinge von sich zu geben. Ist das ein neues Spezialrecht für Mediziner? Das Recht der Falschheit?

Deshalb ist es wichtig, sich immer wieder zu fragen, ob die Schlussfolgerungen, die man sich so überlegt, tatsächlich zulässig sind, oder ob das Bild auch ganz anders aussehen könnte, wenn man mehr Puzzleteile hätte. Und man muss immer in Betracht ziehen, dass die eigene Hypothese auch falsch sein könnte, auch wenn man sich für das größte Genie des Jahrhunderts hält. Man kann solche Sachen allein durch Nachdenken nicht ermitteln, man muss sie an der Realität überprüfen.

Sollte das für Mediziner nicht genauso gelten? Ich sehe da ganz viel Falsches, was behauptet wird und wofür es überhaupt keinen Beleg gibt. Und auf der Basis werden dann Empfehlungen ausgesprochen. Sehr bedenklich!

Im Übrigen: Die Überprüfung an der Realität hat doch längst stattgefunden. Ca. 1/3 der User des besagten Migräneforums verabschieden sich nach einiger Zeit wieder, weil sie das Forum nicht mehr nötig haben: Ihre Migräne sei mittlerweile nur noch ganz schwach und selten, wenn überhaupt. Und das sind alles Personen, die vorher alles ausprobiert haben, die zum Teil als austherapiert galten. Wie würde es erst einmal aussehen, wenn Menschen, die erstmalig Migräne haben, mit so etwas anfangen?

Der erste Absatz stimmt im Großen und Ganzen. Der zweite ist allerdings keinesfalls eine zwingende Folge vom ersten.

Was ist in diesem Zusammenhang schon zwingend? Es handelt sich nicht um Mathematik. Immerhin ist der zweite Absatz eine plausible (!) Folgerung aus dem ersten. Es handelt sich um eine denkbare plausible Erklärung. Bislang hat die Medizin überhaupt keine Erklärung, warum Migränepatienten so sonderbar häufig diese Unterzuckerungen bekommen und dann in der Folge Migräne.

Ein anderes Beispiel: Große Untersuchungen konnten zeigen, dass Patienten mit Aura-Migräne überproportional häufig kardiovaskuläre Risikoprofile (Bluthochdruck, Übergewicht, Insulinresistenz, Diabetes II, ...) entwickeln. Als die Studie herauskam, hieß es seitens der Migräne-Medizin, dass der Mechanismus, wie es bei Aura-Migräne-Betroffenen zu dieser Entwicklung komme, noch nicht bekannt sei.

Als Mathematiker ziehen sich bei mir bei solchen Äußerungen die Schuhe aus. Man kann die falschen Grundannahmen zur Geschäftssicherung regelrecht erspüren, die in solchen Sätzen zum Ausdruck kommen. Dabei ist es doch viel naheliegender, dass z. B. ein Ernährungsverhalten, das kardiovaskuläre Risikoprofile begünstigt (z. B. viele Süßigkeiten, Softdrinks etc.), eben auch Migräne mit Aura begünstigt. Aber nein, das konnte ja nicht sein, da Migräne mit Aura angeblich eine neurologische Erkrankung ist, die mit der Ernährungsweise nichts zu tun hat, sonst könnte sich der Schluss aufdrängen, es könnte sich dabei um eine Stoffwechselerkrankung handeln. Was Neurologen aber dennoch nicht daran hindert, ihren Migränepatienten Betablocker zu verabreichen. Man muss sich schon sehr viel Humor bewahrt haben ....

Hinzu kommt, dass Ernärungsfragen von Natur aus schwierig sind. Die Überprüfung an der Realität ist hier nicht so einfach, man kann Diäten z.B. nicht verblindet testen. Daraus folgt allerdings nicht, dass man Ernährungsempfehlungen ungeprüft einfach postulieren, sondern im Gegenteil, mit besonderer Vorsicht hervorbringen sollte. Auch deshalb ist deine Inbrunst, mit der du deine These vertrittst, befremdlich.

Ja ja, es ist alles soooooo schwierig. Dennoch noch einmal meine Frage: Was berechtigt z. B. die Kieler Schmerzklinik dazu, ihren Patienten und sonstigen Betroffenen Verhaltensempfehlungen (mit Inbrunst) zu geben, die 1. nicht belegt sind und 2. im diametralen Gegensatz zu den Verhaltensempfehlungen bei der Schwesterkrankheit Epilepsie stehen, aus deren Behandlung viele Migränemedikamente gekommen sind???

Ich weiß auch wovon du redest. Die schlimmsten Schmerzen, die ich je erlebt habe, ohne Übertreibung. Das stundenlange Erbrechen und diese winzigen kleinen Lichtblicke, wenn man es schafft, zwischendurch kurz einzuschlafen.
Hatte ich jetzt schon seit vielen Jahren nicht mehr. Und weißt du, wie es weggegangen ist? Ich auch nicht.

Siehst du, das unterscheidet uns. Ich weiß es bei mir.

[MrSpock]

Dann fasse ich mal als medizinischer Laie zusammen: irgendjemand hat auf Grund von subjektiven Erfahrungen eine These entwickelt. Dazu bemühe ich mal Wikipedia:

Um in den Naturwissenschaften die Akzeptanz einer These im wissenschaftlichen Umfeld zu erhöhen, sollte eine These
ein klares und genau definiertes Urteil sein,
falsifizierbar sein,
während ihrer Darstellung identisch bleiben,
keiner anderen akzeptierten These widersprechen,
keine andere akzeptierte These einschränken,
keinen logischen Widerspruch enthalten,
durch nachprüfbare Tatsachen belegt sein,
kein evidentes Urteil sein.

Welcher dieser zitierten Punkte wird hier denn überhaupt erfüllt?

[bayle]

die man bei Epilepsie längst gezielt anwendet, d.h. einer Erkrankung, die die Medizin ohnehin als sehr ähnlich bis identisch ansieht

Nochn bissken arroganter Blödsinn von den stumpfsinnigen Medizinern:

Die Epilepsie ist mit einem Odd's Ratio von 1,53 mit der Migräne komorbide. Etwa 20 Krankheiten weisen eine z. T. weit höhere Kormorbidität mit der Migräne auf, z. B. posttraumatische Belastungsstörungen 4,0, Restless-Legs-Syndrom 3,5, Fibromyalgie 3,77 u. v. a. m. [Müller D et al. Komorbiditäten der Migräne: praktische Behandlungskonsequenzen. Akt Neurol 2013; 40: 213–223]
Es gibt gewisse Parallelen in den Erscheinungsformen, die auf eine teils gemeinsame Pathogenese hinweisen könnten. Hier aber von ,,sehr ähnlich bis identisch" zu sprechen ist absurd, ebenso wäre selbstverständlich das ungeprüfte Übertragen von Therapieprinzipien von der einen auf die andere Erkrankung absurd.

[Groucho]

Siehst du, das unterscheidet uns. Ich weiß es bei mir.

cum hoc ergo propter hoc scheint Irgendjemand auch noch nie gehört zu haben.

[bayle]

Siehst du, das unterscheidet uns. Ich weiß es bei mir.

cum hoc ergo propter hoc scheint Irgendjemand auch noch nie gehört zu haben.

Das ist ein religiöses Erweckungserlebnis gewesen. Der Meister steht über der Methodologie.

[petermersch]

Nochn bissken arroganter Blödsinn von den stumpfsinnigen Medizinern:

Die Epilepsie ist mit einem Odd's Ratio von 1,53 mit der Migräne komorbide. Etwa 20 Krankheiten weisen eine z. T. weit höhere Kormorbidität mit der Migräne auf, z. B. posttraumatische Belastungsstörungen 4,0, Restless-Legs-Syndrom 3,5, Fibromyalgie 3,77 u. v. a. m. [Müller D et al. Komorbiditäten der Migräne: praktische Behandlungskonsequenzen. Akt Neurol 2013; 40: 213–223]

Die Komorbidität ist nicht das einzige Kriterium. Im Gegenteil: Der Neurologe Oliver Sacks behauptet in seinem Buch Migräne, dass es sich bei den beiden Erkrankungen um die gleiche Erkrankung mit unterschiedlicher Symptomatik handelt. Dann müssen aber beide Symptomatiken nicht unbedingt häufig gemeinsam auftreten.

Es gibt gewisse Parallelen in den Erscheinungsformen, die auf eine teils gemeinsame Pathogenese hinweisen könnten. Hier aber von ,,sehr ähnlich bis identisch" zu sprechen ist absurd, ebenso wäre selbstverständlich das ungeprüfte Übertragen von Therapieprinzipien von der einen auf die andere Erkrankung absurd.

Mumenthaler ist in der Hinsicht anderer Auffassung:
http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d/2002/2002-07/2002-07-297.PDF

Vor allem ist der letzte Satz seiner Quintessenz zu beachten. Bei der Schmerzklinik Kiel scheint man der Meinung zu sein, sich aus was auch immer für Gründen (die nicht benannt werden) darüber hinwegsetzen zu können. Trotz der recht guten Wirksamkeit ketogener und anderer LCHF-Diäten bei Epelepsie dann bei Migräne das genau umgekehrte zu empfehlen, nämlich statt viel Fett und wenige Kohlenhydrate wenig Fett und viele Kohlenhydrate, also dazu gehört wirklich was. Alle Achtung!

Wie ich sehe, bist du weiterhin mit Erbsenzählerei beschäftigt. Wie wäre es, mal die Artikel der Mediziner, die ich zitiert habe, in der Hinsicht auseinanderzunehmen?