mal ne Frage zu Verschwörungstheorien ...

[rincewind]

wiki positives zu psychosomatik steht - nix. was evt. positives zu selbstheilungskräften im forum steht - nix.

Erstens: Das Forum ist nicht relevant, was Aussagen von EsoWatch angeht. Das Hauptunternehmen ist das Wiki.

Zweitens: EsoWatch beschäftigt sich mit Scharlatanerie und Quaksalberei der meist ernsten Sorte. Und in diesem Kontext wird sehr oft von Selbstheilungskräften geschwurbelt, die bei ernsthaften Erkrankungen eben meist nicht genügen - sonst wären es keine ernsthaften Erkrankungen. "Positiv denken" hilft da auch wenig,höchstens indirekt. 

zeigt den unwillen anzuerkennen, das die mentale verfassung (wie auch immer man die positiv beeinflußt) bedeutend für den positiven verlauf jeglicher genesung ist -

Nein. Ein simples Beispiel ist die Regenerierung eines Menschen, wenn er im künstlichen Koma liegt. Die mentale Verfassung ist, wie Placebo auch, hauptsächlich ein Wahrmehmungsmodulator, gut bei simplen Sachen, nebensächlich bei ernsthaften Erkrankungen, was die Heilung betrifft. Unabhängig davon ist eine psychologische Betreuung bei schwerer Erkrankung natürlich sehr sinnvoll - aber sie lässt den Betroffenen keinen Tag länger leben. Nur ev. besser bis dahin.

ich schließe daraus eine geisteshaltung die sich strikt dagegen wehrt, das irgend etwas die genesung von kranken ausser die zugelassenen pharmazeutischen produkte positiv beeinflussen kann.

Falscher Schluss.

ist ja auch praktisch, ich brauch nix machen, ausser ne pille schlucken ... aber so funktionieren menschen nicht. so kriegt man keine vernünftige beziehung zu lebenspartnern hin, noch versteht man so die zusammenhänge zwischen dem eigenen blick auf das eigene leben und den sich daraus vielleicht ergebenden problemen. ohne selbstkritische analyse der irgendwann mal angenommenen verhaltensweisen, wird man zu nem schrat der sich selbst immer super findet, und alles was ihn im umfeld stört, ist auf die idiotie der anderen zurück zu führen ...

Strohmann-Argument. Keiner hier der Wiki-Schreiber denkt in diesen simplen Kategorien. Es scheint vielmehr so, dass Du relativ wenig Ahnung hast, was zu diesen Themen bereits alles geforscht wurde.

[eulenstreet]

ein versuch, zu erklären, warum es mir wichtig schien, trotz "deutlicher" differenzen in der sichtweise auf "behandlungs- und hilfestrategien" für menschen in der pflege und behandlung von kranken, besonders chronischen und vereinzelt auch heute noch "unheilbaren" erkrankungen, sich in diesem forum auszutauschen.

vielleicht ist es euch ja nicht bewußt, aber jährlich versterben zigtausende menschen in deutschland, die rein schulmedizinisch "austherapiert" sind. D.h. im Klartext, für diese Menschen haben nur rein wissenschaftlich, bzw. klassisch-schulmedizinisch und wissenschaftlich orientierte Therapien nur eine Antwort: spätestens in 6 Monaten bist du tot! Aus die Maus! Und mich verwundert es nicht, das dann trotzdem so mancher sagt, egal, ich geb nicht auf! ... diese menschen sind verzweifelt und natürlich extrem anfällig für "alternativen". und das geht dann durch alle gesellschaftschichten, egal was wer wann mal studiert hat ...

ich hatte hier die hoffnung auf menschen zu treffen, die sich "kritisch" aber auch dieser tatsache bewußt und engagiert annehmen. wenn ich Intellektuelle dispute im angesicht verzweifelter führen wollte, ohne idee und empathie für diese menschen, dann würde ich mich juxend mit ner horde rumbolzender 17jähriger treffen und austauschen, denn das hohle gefühl danach könnte ich mir selbst gut erklären mit "kinder!".

ist euch nicht klar, das viele sorgenvolle menschen, denen die "klassische" medizin nicht helfen kann, trotzdem nach "hilfe" suchen? und es gut ist, wenn man die übelsten ausreisser, die nepper und bauerfänger, die ihre schwierige situation wahrscheinlich übelst ausnutzen dadurch einschränken kann, das man sie ordentlich hinterleuchtet hier aufgelistet findet? aber menschen in so einer situation brauchen auch hoffnung! und vertrauen schafft man einfach nicht dadurch, das man an allem nur rum-mäkelt ohne eine einzige positive option? und wenn alles  ... was auch immer, mit "weichen" faktoren, wie zb. der placebo-effekt, etc. hier als null und nichtig abgeschmettert werden, zwingt ihr diese menschen zwangsläufig in die komplett ungeregelte ecke  ... es gibt die heilung und/oder stabilisierung der physis die beeinflußt wird durch die psyche, negativ oder positv. und die evolution hat deswegen irgendwann mal die religion erfunden ... um dinge, die den menschen in der eisenzeit ängstigte, weil er sie nicht erklären konnte stabilität zu geben. und wir heute noch immer so vieles nicht erklären! (ich bin agnostiker!) selbst wenn die letzten 6 monate, die letzten 6 monate bleiben ... macht es einen riesenunterschied, ob mit zuversicht oder ohne sie erlebt. für technokraten mag das ja alles eso-schnickschnack sein, für menschen nicht.

[Antitainment]

Och bitte, jetzt gehen die Argumente aus und dann kommt die große Moralkeule in Kombination mit Beleidigungen - Alles menschenverachtende Technokraten hier.

Irgendwie driftet die Kiste langsam ab, angefangen hats bei VT und jetzt schwebt schon Dr. Mengele über dem Thread...

[zwingenberger]

@ eulenstreet.

Um mal eines klarzustellen:

wer medizinisch austherapiert ist, dem hilft auch keine Alternativ-, Komplementär- oder sonstige Chichi-Medizin. Reale Placeboeffekte streitet niemand ab, im Gegenteil! - aber nicht einmal für die braucht man Pendler, Streu- und Weih-Weiberln, Enegieschwätzer und Quantenquacks. Diese Effekte kann er  auch unter sauberer medizinischer Begleitung abholen, nachdem klar geworden ist, dass ein Placebo selbst dann nützlich sein kann, wenn der Kranke weiß, dass er einen solchen bekommt.

Ein wesentlicher Punkt, auf den ich mal aufmerksam machen wollte, ist der:

Ein nicht zu unterschätzender Schaden, den das chichimedizinische Getue anrichtet, besteht darin, dass man den Leuten damit einen Nocebo-Effekt gegenüber einer Behandlung lege artis einredet. Den gibt es nämlich auch. Und das ist kein Problem der Bauernfängerei im Einzelfall, sondern ein Systemfehler.

[Belbo]

"vielleicht ist es euch ja nicht bewußt, aber jährlich versterben zigtausende menschen in deutschland, die rein schulmedizinisch "austherapiert" sind"

Ja und es sterben noch mehr bei Unfällen oder eines natürlichen Todes, und das ist immer schrecklich. Dafür haben sich die Gesellschaften auch entsprechende Mechanismen in Form religiöser oder sonstiger Glaubensvorstellungen geschaffen. Damit wird der Angst und Hoffnungslosigkeit der Betroffenen und Angehörigen begegnet, und das ist finde ich auch gut so.
Darum geht es aber bei Esowatch nicht (und zu unterstellen dass es den Forumsmitgliedern an der Fähigkeit zur Empathie mangelt ist gelinde gesagt eine Frechheit) sondern darum dass genau diese Verzweiflung von vielen selbsternannten Gurus und Geschäftemachern ausgenutzt wird, und die an die Öffentlichkeit zu zerren und an den Pranger zu stellen, darum geht es bei Esowatch.

lg
Belbo

[Janus]

Ein nicht zu unterschätzender Schaden, den das chichimedizinische Getue anrichtet, besteht darin, dass man den Leuten damit einen Nocebo-Effekt gegenüber einer Behandlung lege artis einredet. Den gibt es nämlich auch. Und das ist kein Problem der Bauernfängerei im Einzelfall, sondern ein Systemfehler.

Oh ja. Ich habe einen extremfall in der Familie, die sich immer einredet, dass sie ALLE Nebenwirkungen bekommt weil ihr sowas die Esos eingeredet haben.

[eulenstreet]

@belbo - das Menschen in der Krise in der Gefahr stehen, an die falschen zu geraten, das macht mir ja auch Sorge, wie ich in einem vorherigen Thread geschrieben habe - umso schöner wäre eine ergänzende "whitelist" zu der ausführlichen "blacklist" ... nur sagen was nicht geht, führt dazu das diese Menschen dann woanders weiter suchen und dann vielleicht wieder auf einen unseriösen Therapeuten, Heilpraktiker, Arzt treffen.

Da ihr ja so schön "anonym" agiert, mit Anwalt in HongKong (fand ich sehr witzig), wie wäre es denn dann wenigstens mit ner "who is who"-Liste über erwiesene Scientologen? Und ner ePetition beim Bundestag zur Änderung des Heilpraktiker-Gesetzes. In Österreich zb. gibt es die gar nicht. Jeder der dort Naturheilprodukte verschreibt, muß über eine abgeschlossene Arztausbildung und Zulassung verfügen. Wenn dem Quacksalberei nachgewiesen würde, würde die ihm entzogen und aus die Maus ... nur in "wild germany" können Umschüler nach ner Berufsbegleitenden Abendschule und nem Prüfungsvorbereitungs-Kurs für knapp 1000€ dann Psychotherapie anbieten ... das ist doch Wahnsinn?

[cohen]

Wir können Dir auch noch ´nen Pflaumenkuchen backen, weil wir zuviel Freizeit haben.

[rincewind]

@belbo - das Menschen in der Krise in der Gefahr stehen, an die falschen zu geraten, das macht mir ja auch Sorge, wie ich in einem vorherigen Thread geschrieben habe - umso schöner wäre eine ergänzende "whitelist" zu der ausführlichen "blacklist" ... nur sagen was nicht geht, führt dazu das diese Menschen dann woanders weiter suchen und dann vielleicht wieder auf einen unseriösen Therapeuten, Heilpraktiker, Arzt treffen.

Jetzt bitte, überleg doch mal selber: Wie sollte denn eine Whitelist aussehen bzw zustandekommen? Sowas geht doch nur, wenn man sich als Ober-TÜV und Hüter der absoluten Wahrheit begreift. Macht hier zum Glück keiner. Es wäre völlig vermessen.

EsoWatch ist wie eine nautische Seekarte: Sie weißt auf Gefahrenstellen hin, schreibt aber niemandem die Route vor, die er zu fahren hat.

Da ihr ja so schön "anonym" agiert, mit Anwalt in HongKong (fand ich sehr witzig), wie wäre es denn dann wenigstens mit ner "who is who"-Liste über erwiesene Scientologen?

Mach halt. Scientology ist nun mal nicht unser Hauptgebiet. Es gibt viele andere Seiten, die sich kompetent und ausschließlich damit befassen.

Und ner ePetition beim Bundestag zur Änderung des Heilpraktiker-Gesetzes.

Es gab bereits eine, die wir auch ausdrücklich unterstützt haben.

In Österreich zb. gibt es die gar nicht. Jeder der dort Naturheilprodukte verschreibt, muß über eine abgeschlossene Arztausbildung und Zulassung verfügen. Wenn dem Quacksalberei nachgewiesen würde, würde die ihm entzogen und aus die Maus ... nur in "wild germany" können Umschüler nach ner Berufsbegleitenden Abendschule und nem Prüfungsvorbereitungs-Kurs für knapp 1000€ dann Psychotherapie anbieten ... das ist doch Wahnsinn?

Natürlich ist das Wahnsinn. Und wir berichten darüber, tragen Informationen zusammen. Mehr kann man nicht tun. Was der Einzelne macht, ist immer noch seine Entscheidung.

[Averell]

... und manchmal dann und wann kommen mal wieder ein paar Fakten ans Tageslicht, die die eine oder andere VT noch etwas unglaubwürdiger machen.

Heute, das Kennedy Attentat durch die Mafia/CIA oder auch das Militär:
http://www.n-tv.de/politik/Neue-Toene-aus-der-Air-Force-One-article5383386.html