Telepathie im funktionellen MRI

[P.Stibbons]

Na ja - versuch mal, dich davon frei zu machen und einfach den Befund zu sehen.
Ich finde diesen stereotypen Beiß-oder eher: Schutzreflex ein bisschen unangebracht.

Man kommt nämlich dann automatisch dazu, "aus dem Rahmen fallende" Befunde nicht mehr aufmerksam und wertfrei zu lesen, sondern man sucht förmlich nach Bestätigungen des eigenen Vorurteils.

Natürlich gibt es auf diesem Gebiet jede Menge Trickster.
Die sollte man dann auch alle ins fMRI legen 

Während man da drin liegt, kann man nämlich wirklich nicht tricksen - nur vorher (danach ist ohnehin zu spät)

[Belbo zwei]

Ich weigere mich mich davon frei zu machen, der Typ ist ein professioneller Schwindler bzw. gaukler:

Da kannst Du genausogut Uri Geller in die Röhre schieben, und wenn es keine Telepatie sondern nur Täuschung ist taucht da irgendwas auf den scans auf aber bestimmt nicht der Beweis für vorgeschichtliche unerklärliche Kommunikationsformen. Und so gesehen ist ein Satz wie:

Ich finde diesen stereotypen Beiß-oder eher: Schutzreflex ein bisschen unangebracht.

eigentlich nichts anderes als ein abgeschwächtes Gallileo- Gambit.......

http://www.youtube.com/watch?v=ARDIUXdT7eg
http://forums.randi.org/showthread.php?t=62081
http://bigthink.com/ideas/14987

[P.Stibbons]

Ich weigere mich mich davon frei zu machen, der Typ ist ein professioneller Schwindler bzw. gaukler:

Wie gesagt: im fMRI kann man nicht schwindeln.
Wenn, muss es vorher geschehen sein (im Sinne von Absprachen)
Dann haben aber alle geschwindelt, die je über ihn publiziert haben.

Das kann man natürlich unterstellen, aber dann bewegt man sich trotz gut gemeinter Skepsis schon am Rand einer VT. Zumindest erhebt man einen schwerwiegenden Vorwurf gegen Kollegen...

... warum ich den fMRI-Befund interessant finde, muss ich ja nicht noch mal erklären - wir drehen uns im Kreis.
Ich finde tatsächlich, dass möglichst viele solcher "ungewöhnlichen" Menschen per Bildgebung erforscht werden sollten.

Musiker zum Beispiel werden ja auch untersucht, weil sich das Sujet hervorragend eignet um zu verstehen, was im Gehirn bei Hochleistungs-und Präzisionsaufgaben genau abläuft:

http://www.immm.hmtm-hannover.de/de/forschung/ehemalige-forschungsprojekte/musikalisches-langzeitgedaechtnis-und-emotionen/

http://www.immm.hmtm-hannover.de/de/forschung/ehemalige-forschungsprojekte/korrelate-emotionaler-wirkung-von-musik/

http://musicweb.hmtm-hannover.de/kopiez/Altenmueller-etal-NWG2005.pdf

Auf dieser Ebene ist mein Interesse angesiedelt.
Man könnte sogar fragen: wieso ist ein Trickster so ein hervorragender Trickster?
Was spielt sich in seinem Gehirn ab, während er andere täuscht (ist ja auch ne Art Spezialbegabung), und wie sieht es im Vergleich dazu im Gehirn des getäuschten Opfers aus?

So lange dies alles nach streng wissenschaftlichen und prinzipiell reproduzierbaren Kriterien abläuft, ist es solide Forschung. So geschieht es ja auch z.B. bei der Synästhesieforschung (deren Objekt auch immer noch viele als Fantasiegebilde abstreiten - zu Unrecht, wie sich herausstellt)

Man darf nur nicht die Wissenschaft dazu missbrauchen, Humbug zu legitimieren.
D.h. auch, dass man die Grenzen der eigenen Aussagefähigkeit nicht überschreiten darf, sondern sich eingestehen muss, wenn man in einer Sackgasse gelandet ist.

Ich fürchte, das ist genau der Punkt, wo anfänglich gute Wissenschaftler manchmal umkippen: sie haben sich so sehr auf eine Hypothese oder Vorstellung kapriziert, dass sie den Abstand nicht mehr finden.
In unserem Beispiel wäre das dann, wen ich darauf bestehen würde, dass Persinger mit seinem Quantenquatsch genial ist.
Tu ich nicht - aber ich finde Harribances fMRI-Befunde immer noch faszinierend und hoffe schwer, dass man eines Tages drauf kommt, warum er im ZNS so tickt wie er tickt.
Dass er Probleme mit der visuell-räumlichen Orientierung hat und sein Haus nicht mehr findet, wenn er es nicht sehen kann, ist nur ein weiterer Hinweis darauf, dass bei ihm eine neurologische Besonderheit vorliegt.
Es bleiben also viele Fragen offen.

[gesine2]

Es ist ja immer easy, auf irgendwelche Triggerworte hin aus dem Bauch (!) heraus "Bullshit!" zu schreien..

Zur Erklärung: Der (immer noch) unrecherchierte, aber nach Intuition recht stabile  Schnellschluß von 'Quantology' auf 'bullshit' rührt daher, daß die "natürliche" Verbindung von Quantum und Neurology eigentlich QuantumNeurology gewesen wäre (ein Begriff, der selber schon höchst suspekt besetzt ist). Dann einfach den Quant 5 Buchstaben nach rechts zu schubsen und besagtes 'Quantology' zu kreieren, zeugt von nicht zu kleiner Chuzpe.

..oder gar andere von vorn herein als Schwindler zu etikettieren.

Und da wir uns ja zumindest an einige Vorschriften halten, werfe ich Persinger und allen anderen der hier der Heißlufterzeugung Verdächtigten strikt nach Hanlon's Razor keine böse Absicht, sondern erst einmal nur durch was auch immer gegebene Verblendung vor.

[P.Stibbons]

@gesine2:

Darin gehe ich mit dir einig, und ich schrieb bereits:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9862.msg116312#msg116312
...Die quantenphysikalischen und Magnetfeld-Spekulationen von Persinger sind aber - denke ich - primär als hilfloser Versuch zu werten, einen realen rätselhaften Befund zu deuten (s.o.) und daher getrennt davon zu sehen.
Insofern kann man hier studieren, wie ein Wissenschaftler immer weiter ins Irreale abdriftet.

Die indische Arbeitsgruppe hat sich zu solchen SciFi- Spekulationen ja auch nicht hinreißen lassen.
Das hat mich übrigens für diese indische Publikation eingenommen - auch wenn sie nicht rigoros genug mögliche Confoundings im Vorfeld der fMRI-Untersuchung ausgeschlossen haben.

[niedlich]

@Ponder:

"Wie gesagt: im fMRI kann man nicht schwindeln"

Der Probant war doch einfach nur in der Lage, sein ZNS bewusst in einen bestimmten Zustand zu versetzen - mit entsprechendem Befund im fMRI. Das ist zwar interessant, sollte aber z.B. jedem Langzeitmeditierendem gelingen.  Und bestimmt gibt es auch Menschen, die dies ohne Training schaffen.
Ich finde, bevor man ernsthaft über diese Studien in Zusammenhang mit ESP diskutiert, sollte man zunächst zweifelsfrei klären, ob es hier überhaupt zu einer echten Informationsübertragung  gekommen ist. Und ich kenne bis jetzt kein einziges Experiment, welches dies wirklich beweisen konnte. 

[P.Stibbons]

@ niedlich:
Die Kontrollperson hat jedenfalls beim gleichen Versuch andere Areale und noch dazu in der linken Hemisphäre  aktiviert.

Ich finde, bevor man ernsthaft über diese Studien in Zusammenhang mit ESP diskutiert, sollte man zunächst zweifelsfrei klären, ob es hier überhaupt zu einer echten Informationsübertragung  gekommen ist. Und ich kenne bis jetzt kein einziges Experiment, welches dies wirklich beweisen konnte.

Ja, das sehe ich genau so.
Ich habe auch selbst die Frage aufgeworfen, ob die ausgewählte Graphik nicht vielleicht als Form Constant gedeutet werden könnte - also ein z.B. spinnennetzähnliches Muster, welches man häufig in vergleichbaren Situationen "sieht".
Das wäre dann zwar auch ein Zufallstreffer, aber um ein solches Confounding auszuschließen, müsste man darauf achten, dass eine Graphik gewählt wird, die nicht im Verdacht steht, aus diesem Bereich zu stammen.

Wenn überhaupt, könnte man dieses Experiment (die indische Variante) als Vorversuch verwenden, um darauf aufbauend ein solideres Design zu entwickeln.
Analog zur Synästhesie-Testbatterie wäre das vielleicht ein Set standardisierter Graphiken, die dann nach einem Zufallsverfahren ausgewählt werden und erst dann der "sendenden" Person übergeben werden, wenn der Proband schon mit Brille in der Röhre liegt.

Damit könnte man dann tatsächlich eine kleine Versuchsreihe machen.