Argumentationshilfe gesucht

[wumbaba]

Nach welchem Argumentationsmuster würdet ihr die Ansicht eines Esoterikers zu entkräften versuchen, der mit der unter denen weit verbreiteten Standard-Floskel für alles kommt: die Wirkweise ist uns heute noch unbekannt und muss erst noch entdeckt\erforscht werden.

Konkret am Beispiel der Meridianlehre -  "...funktioniert, obwohl die Meridiane "bislang noch nicht nachgewiesen wurden".

[uran]

Wusste garnicht dass die Meridianlehre funktioniert.
http://www.psiram.com/ge/index.php/Akupunktur

Im Kern kommt die Auswertung der GERAC-Studien im Dezember 2005 zum Schluss, dass einerseits die Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung nicht nachgewiesen werden konnte und die Akupunktur genauso wirksam sei wie eine Scheinbehandlung (sham) durch eine Placebo-Akupunkturbehandlung, die studienintern als Gerac-Akupunktur bezeichnet wurde. Die Placebo-Akupunkturbehandlung unterschied sich von der echten Akupunktur (verum) (entsprechend der Traditionellen Chinesischen Medizin) hinsichtlich der Einstichorte. Der Behandler wählte dazu willkürliche Akupunkturorte. Andererseits wurde den beiden Akupunkturmethoden (Verum und Placebo) bei bestimmten Erkrankungen jedoch eine Wirkung attestiert, die diejenige einer herkömmlichen symptomatischen medikamentösen Schmerztherapie übertrafen.

Ist doch "Altes Wissen^TM" hätte man schon lange genug Zeit gehabt das zu erforschen.  Abenteuerlich ist häufig auch gegen was für Wohlstandskrankheiten und Hypochondereinbildungen das Alte Wissen helfen soll, Dinge die es damals nicht gab.
Häufig ist das Problem dass es wohl egal ist was du über seine ach-so-tolle Meridianlehre sagst, er glaubt nicht dass sie wirkt - er weiß es und das dann auch noch besser.
Nach den ersten Argumenten merkt man meistens wie sinnvoll die Zeit investiert ist und ich nimm mir dann gerne den Bullshit außenrum vor in dem üblicherweise genügend Widersprüche enthalten sind.
Wenn ich die Diskussion beende weiß ich dann auch gerne auf die ganzen Punkte hin, die er nicht entkräften konnte, aber meine Positionen nicht akzeptiert. Das ist dann eben verschwendete Zeit.
Mit Fundis argumentieren bringt häufig nichts

[celsus]

Konkret am Beispiel der Meridianlehre -  "...funktioniert, obwohl die Meridiane "bislang noch nicht nachgewiesen wurden".

Egal ob Meridiane, Homöopathie oder Astrologie:
Bevor man nachweisen kann, wie etwas funktioniert, muss man herausfinden, ob es existiert.
Es gibt keine reproduzierbaren Hinweise darauf, dass Meridiane existieren.

Bevor man prüfen kann, ob unsichtbare Einhörner Regenbogen kotzen, muss man herausfinden, ob unsichtbare Einhörner existieren. Der Regenbogen ist allerdings kein Beleg für die Existenz des unsichtbaren Einhorns.

Für die Argumentation:
Alleine die Behauptung, dass etwas existiert, ist noch kein Hinweis, dass es existiert.
Falls die Behauptung durch gewisse Beobachtungen motiviert ist, muss geprüft werden, ob nicht andere Erklärungen die selben Beobachtungen hervorrufen können (Selbsttäuschung, Placebo, confirmation bias usw...)

[Typee]

Egal ob Meridiane, Homöopathie oder Astrologie:
Bevor man nachweisen kann, wie etwas funktioniert, muss man herausfinden, ob es existiert.

Das ist der Punkt. Solange nicht bekannt ist, ob es existiert, kann niemand sagen, ob eine Beobachtung ursächlich darauf zurückgeht - oder auf irgend etwas anderes. Aus einer Wirkung alleine kann man nur auf das Vorhandensein einer beliebigen Ursache schließen, aber nicht auf eine bestimmte. Dazu braucht es mehr - insbesondere eine belastbare Theorie im Sinne eines Verursachungsmodells.

[Homeboy]

dann kommt gelegentlich noch:
aber es steht geschrieben (single book, but a good book)
ist überliefert/tradition/altes wissen

- auch in früheren zeiten konnte jeder so mancher depp jeden scheiß zu papier bringen (lassen)
- "bloß weil es steht geschrieben, muss es nit sein gewesen" (zitat aus dem intro eines lustigen films)

anschließend gerne auch:
willst du damit sagen, dass die vielen chinesischen ärzte seit äonen (ja ÄONEN) alle falsch lagen und du es besser weißt?

- ja. das nennt man fortschritt.
- die vielen vielen dominikaner der inquisition waren auch überzeugt, dass ihr walten richtig ist, erstrecht die vielen, die sich dann in lynchjustizmanier "hexen" griffen und verbrannten - vergleichbarer massenschwachsinn kommen öfters vor und hält sich mitunter extrem lange.

edit:
außerdem gilt immernoch ockhams rasiermesser: wer eine wirkung behauptet ist in der bringschuld.

[Conina]

Akupunktur ist für Pussies, der Alternativanhänger von Welt macht hawaiianische Darmreinigung.

Die wird übrigens von der milliardenschweren Akupunkturlobby totgeschwiegen, sonst wäre die viel bekannter.

[P.G.]

 Das prallt alles am gemeinen Esoteriker ab.
"Wer heilt hat recht!" kommt als Antwort des Esoterikers auf eure Argumente. Und überhaupt: Die "Schulmedizin" kann auch nicht alles erklären.
Für jedes Argument gibt es die passende Floskel. Das kann man dann endlos so weiter spielen.

[celsus]

Das prallt alles am gemeinen Esoteriker ab.
"Wer heilt hat recht!" kommt als Antwort des Esoterikers auf eure Argumente.

Geduldig nachfragen, woher man wissen kann, dass tatsächlich der Homöopath/die Zuckerkügelchen/die Voodoopuppe für die Heilung verantwortlich ist, und nicht der Körper selbst.

Und überhaupt: Die "Schulmedizin" kann auch nicht alles erklären.

Darauf hinweisen, dass eine Erklärung nicht zwingend notwendig ist, so lange man einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Heilungsversuch und erfolgter Heilung nachweisen kann - eben durch Nachzählen (Studien/RCT).

Für jedes Argument gibt es die passende Floskel. Das kann man dann endlos so weiter spielen.

Ja.

Aber nach einer Weile wird der erleuchtete Alternaivmedizinfreak bockig und geht 
Du dagegen bleibst ruhig und hast nachprüfbare Argumente.

[sweeper]

Da es hier den Rahmen sprengt, aber inhaltlich dazu gehört, verweise ich mal auf

http://forum.psiram.com/index.php?topic=12366.msg158124#new

[wumbaba]

Vielen Dank für eure Hinweise. Ja, es ist nicht immer leicht, sich mit Anhängern des TCM-Mainstream zu "unterhalten".
Im speziellen Fall geht es übrigens um einigen kritische Bemerkungen, die ich der Redaktion zum "Wissen macht ah!"-Beitrag "Akupunktur"  (hier ab Minute 11:30) mitgeteilt hatte.

Die Antwort liest sich dann wie folgt:

Danke auch für Ihre Kritik. Wir freuen uns, dass Sie unsere Sendung so aufmerksam verfolgt haben! Ein Beitrag in unserer Sendung hat in der Regel eine Länge von drei Minuten und 20 Sekunden. In dieser Zeitspanne versuchen wir uns auf die wesentlichen Informationen zu konzentrieren. Hierbei ist es uns wichtig, dass unsere junge Zuschauer den Inhalt verstehen und Spaß an der Sendung haben. Aufgrund der Länge müssen wir uns manchmal auf die wichtigsten Kerninhalte fokussieren, also auf das, was in unseren Augen zum Aha!-Erlebnis beiträgt.

In dem von Ihnen angesprochenen Fall haben wir aber durchaus darauf verwiesen, dass es bis heute immer noch nicht erforscht ist, wie Akupunktur genau funktioniert und dass auch die Meridiane bislang nicht nachgewiesen sind. Dr. Mo, der auch im wahren Leben Facharzt für Innere- und Allgemeinmedizin ist, überprüft unsere Beiträge auch fachlich.

Um zu erklären, was Akupunktur ist, haben wir im Beitrag auf Ihre angesprochenen Information verzichtet und uns auf eine kürzere Variante geeinigt. Wir hoffen, wir konnten mit unseren Erläuterungen Ihre Zweifel an Erklärungen in unserer Sendung aus dem Weg räumen. Konstruktive Anmerkungen sind uns wichtig. Daher hoffen wir sehr, dass Sie in Zukunft einige Passagen bei "Wissen macht Ah!" mit einem Augenzwinkern sehen können und wir Sie als kritischen Ah!-Fan auch weiterhin am Bildschirm begrüßen dürfen! 

Diesem Dr. Mo gehört die Approbation entzogen, wie IMHO übrigens jedem akademisch ausgebildeten Mediziner, der sich mit Para- und Pseudomedizinischer IGeL-Scharlatanerie befasst :-(

[Juliette]

Auch Deutsch können sie leider heute schon lange nicht mehr bei den Öffis: "sich fokussieren" gibt es nicht.