Der Placebo-Effekt und seine Falsifizierbarkeit

[Typee]

Man braucht Versuchspersonen, die gar nicht wissen, dass sie krank sind.

Also Esoteriker.

Das ist die eine Variante. Die andere weiß nicht, wie gesund sie ist.

[Bartimaeus]

Ich stelle mir vor, dass der Placebo-Effekt so gemessen werden kann:

Ausreichend viele Menschen mit einer Krankheit werden zufällig auf 2 gleich große Gruppen aufgeteilt.
Gruppe 1 wird mit einem Placebo behandelt. Den Teilnehmern wird gesagt, es sei ein wirksames Medikament gegen die entsprechende Krankheit.
Gruppe 2 bekommt keine Behandlung.

Die ganzen ethischen Probleme mal außen vor: Damit kommt man der Fragestellung auch nicht bei. Der Effekt (ob nun Pla- oder Nocebo, ist in dem Fall egal, da nur andere Ausprägung des gleichen Effektes) beginnt  mit der Fokussierung auf einen Zustand; seiner Wahrnehmung. Wer sich krank fühlt und dem wird gesagt, dass er nicht behandelt wird, der gehört damit keinesfalls mehr in die neutrale Gruppe. Man braucht Versuchspersonen, die gar nicht wissen, dass sie krank sind.

Man kann eine wenig gefährliche Krankheit auswählen und den Studienablauf so planen, dass die Behandlung nur um höchstens einen Tag verzögert wird. Z.B. kann man Rückenschmerzen wählen und den Teilnehmern ein Placebo Schmerzmittel verabreichen, sie 30 Minuten später nach ihren Schmerzen befragen und sie danach richtig behandeln.
Beide Gruppen fühlen sich zu beginn der Studie ungefähr gleich Krank. Der Gruppe 2 muss nicht gesagt werden, dass sie nicht behandelt wird. Auch muss sie nichts von Gruppe 1 erfahren. Das der Gruppe 1 gesagt wird, dass sie Behandelt wird, sehe ich als Teil des Placebo-Effekts.
Warum man Versuchspersonen braucht, die nicht wissen, dass sie krank sind, verstehe ich nicht.

[pelacani]

Das wird vielleicht machbar sein. Aber von den Ergebnissen dieser Studie zur Placebogabe bei Rückenschmerzen erwarte ich mir keine grundstürzenden neuen Einsichten. Es bestreitet ja heute schon niemand, dass Placebo einen Effekt in der Schmerzbehandlung haben kann.

Es wäre nun langsam an der Zeit, dass unser Eingangsposter noch ein bisschen näher ausführt, was der Hintergrund seiner Fragestellung war. 

[Krebskandidat]

Es wäre nun langsam an der Zeit, dass unser Eingangsposter noch ein bisschen näher ausführt, was der Hintergrund seiner Fragestellung war. 

Der Hintergrund war, dass mir so schien als könnte man die Existenz eines Placebo-Effektes nicht widerlegen.
Man hat ihn bei Tieren gefunden und sogar wenn man den Menschen erzählt hat, sie bekämen nur ein Placebo, konnte man trotzdem eine positive Wirkung nachweisen.
Kam mir ein bisschen vor, wie eine Argumentation gegen Gott. Man kann auf noch so viele Dinge hinweisen, wie "Wenn Gott existiert, warum gibt es so viel Leid? / warum hat er manche Lebewesen so sonderbar ineffizient konstruiert? / warum zeigt er sich nicht? / warum präpariert er die Welt so, dass sie der Bibel und seiner Existenz widerspricht?" ect.
Was man auch einwirft, man bekommt immer "Gottes Wege sind unergründlich" zurück.

Nun ich denke prinzipiell ist der Placebo-Effekt fasifizierbar, aber eine für die Praxis relevante Bedingung finden und diese mit soliden und ethischen Experimenten zu überprüfen sieht nicht gerade einfach aus...

[Tezcatlipoca]

Da der Placebo-Effekt nachweislich existiert, braucht man garnicht versuchen, ihn zu widerlegen.
Viel interessanter ist, herauszufinden, wie er funktioniert. Also beispielsweise Ausschüttung von Endorphinen bei Schmerzmittel-Placebos; der Effekt kann durch Opioidantagonisten blockiert werden.

[71hAhmed]

Ich stelle mir vor, dass der Placebo-Effekt so gemessen werden kann:

Ausreichend viele Menschen mit einer Krankheit werden zufällig auf 2 gleich große Gruppen aufgeteilt.
Gruppe 1 wird mit einem Placebo behandelt. Den Teilnehmern wird gesagt, es sei ein wirksames Medikament gegen die entsprechende Krankheit.
Gruppe 2 bekommt keine Behandlung.

Man kann eine wenig gefährliche Krankheit auswählen und den Studienablauf so planen, dass die Behandlung nur um höchstens einen Tag verzögert wird. Z.B. kann man Rückenschmerzen wählen und den Teilnehmern ein Placebo Schmerzmittel verabreichen, sie 30 Minuten später nach ihren Schmerzen befragen und sie danach richtig behandeln.

Etwas in der Art gibts schon:
Asthma/Placebo
Eine vergleichsweise wenig gefährliche Angelegenheit mit eindeutig definierbarem und messbarem Parameter sowie dem Vergleich zur persönlichen Einschätzung der Wirkung.
Grafik 1, messbare Veränderung, 2, gefühlte Veränderung

Was zu der Frage führt, wo sich ein solcher Effekt sinnvoll nutzen lässt, ohne Schaden anzurichten. DAß es Placebo/Nocebo gibt, dürfte ja mittlerweile kaum noch zu bestreiten sein.

[Groucho]

Nochmal zur Eingangsfrage: Falsifizierbarkeit ist eine Anforderung an eine Hypothese oder Theorie, will sie wissenschaftlich sein. Placebo ist aber keine Hypothese oder Theorie, um ein Phänomen zu erklären, sondern schlicht der Name für dieses beobachtbare Phänomen. Insofern ist die Fragestellung etwas äh eigenartig. 

[Hildegard]

Vielleicht könnte man solche Krankheit-als-Weg-Kasper nehmen. Die dürften doch bei Nichtbehandlung keinen Nocebo-Effekt spüren.

Noch ein Vorschlag:
Damit der Nocebo-Effekt nicht auftritt, könnte man die Aufmerksamkeit auf etwas anderes lenken. Dazu braucht man Leute mit zwei sehr verschiedenen Krankheiten, zum Beispiel beliebige gebrochene Gliedmaßen und Schnupfen. Die erste Krankheit muss gar nicht bei allen Probanden haargenau gleich sein, denn in Wirklichkeit interessiert nur der Schnupfen.
Man tut nun so, als würde man ein neues Medikament testen, das die Knochenheilung (oder sonstwas) beschleunigt. Der Kontrollgruppe sagt man nichts weiter. Der Verumgruppe hingegen sagt man "Gegen Ihren Schnupfen hätten wir übrigens auch ganz was Neues, soll super sein, steht kurz vor der Markteinführung. " <gefärbte Zuckerpille rüberreich>

[Gefährliche Bohnen]

Nochmal zur Eingangsfrage: Falsifizierbarkeit ist eine Anforderung an eine Hypothese oder Theorie, will sie wissenschaftlich sein. Placebo ist aber keine Hypothese oder Theorie, um ein Phänomen zu erklären, sondern schlicht der Name für dieses beobachtbare Phänomen. Insofern ist die Fragestellung etwas äh eigenartig. 

Stimmt, der Placeboeffekt als solcher erklärt ja noch nichts.
Übrigens hatte Florian Freistetter mal so ein Video in seinem Blog, in dem erklärt wird, wie und warum der Placebo-Effekt wahrscheinlich funktioniert (da stellt sich schon eher die Frage, wie man das falsifiziert). Ich fand das allerdings sehr einleuchtend. Da isses:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/07/14/wie-funktioniert-der-placebo-effekt/

[Conina]

Nochmal zur Eingangsfrage: Falsifizierbarkeit ist eine Anforderung an eine Hypothese oder Theorie, will sie wissenschaftlich sein. Placebo ist aber keine Hypothese oder Theorie, um ein Phänomen zu erklären, sondern schlicht der Name für dieses beobachtbare Phänomen. Insofern ist die Fragestellung etwas äh eigenartig. 

Danke, mir spukte gestern die Frage "Wie könnte man blau falsifizieren?" durch den Kopf, aber ich brachte es nicht tippreif und logisch zusammen.

Man kann die Modelle, die den Plazeboeffekt beschreiben, falsifizieren und testen.

[Ladislav Pelc]

Nun ja, der Placeboeffekt selbst ist zwar keine Theorie, aber die Existenz des Placeboeffekts ist ja schon eine Theorie und muss als solche auch falsifizierbar sein.

Wobei ich ehrlich gesagt das Problem dabei nicht sehe. Es ist doch prinzipiell einfach, einer Gruppe nichts zu geben und der zweiten ein Placebo, und dann zu schauen, ob es einen Unterschied gibt.

Ob das bloße Bewusstsein der Krankheit einen Einfluss (Noceboeffekt etc.) hat, dürfte doch gar keine Rolle spielen. Solange wir den Effekt nicht quantifizieren wollen, sondern nur prüfen, ob er überhaupt da ist, reicht es, dass es überhaupt einen Unterschied gibt.

Nun gut, man könnte dann einwenden, dass es möglicherweise keinen Placeboeffekt, sondern nur einen Noceboeffekt, der durch die bewusste Nichtbehandlung der Krankheit ausgelöst wird. Wenn man aber Placebo- und Nocebo-Effekt als zwei Seiten desselben Phänomens betrachtet, dann ist es für den bloßen Nachweis egal, wo der "Nullpunkt" liegt.

Natürlich ist es ethisch fragwürdig, Menschen die Behandlung einer Krankheit vorzuenthalten. Aber bei der Frage nach der Falsifizierbarkeit geht es ja erstmal darum, dass es prinzipiell möglich ist, die Theorie zu falsifizieren, unabhängig davon, ob so ein Versuch un der Praxis ethisch vertretbar wäre.

Außerdem könnte man eine Krankheit verwenden, für die es ohnehin keine sinnvolle Behandlung gibt, oder besser eine, die nicht so schlimm ist und sowieso von selbst wieder weg geht. Eine einfache Erkältung zum Beispiel.

[P.G.]

http://www.biomedcentral.com/1471-2288/11/90/

[Krebskandidat]

Nochmal zur Eingangsfrage: Falsifizierbarkeit ist eine Anforderung an eine Hypothese oder Theorie, will sie wissenschaftlich sein. Placebo ist aber keine Hypothese oder Theorie, um ein Phänomen zu erklären, sondern schlicht der Name für dieses beobachtbare Phänomen. Insofern ist die Fragestellung etwas äh eigenartig. 

Danke, jetzt hat's Klick gemacht.

[P.G.]

Hä? Ich versteh euer Problem nicht. Zum Beispiel:
Treatment X vs. Treatment X + Placebo

Kein sig. Unterschied heißt dann kein Placebo effect, oder?

Treatment X hat bereits Placebo, ob man will oder nicht.

Ja sehr wahrscheinlich ist das so. Hat aber hier nichts weiter zu bedeuten.   
Es gibt zahllose Studien, die sich mit der hier angesprochenen Thematik beschäftigen, bzw. dahingehend interpretiert werden können. Siehe zum Beispiel diese wichtige Metaanalyse, die jahrelang diskutiert wurde: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11372012, weil sie den placebo effect infrage stellt.
Darüber hinaus heißt " no-treatment control group" nicht zwingend, dass es gar keine Behandlung gibt. Oft wird trotzdem eine Basis Therapie (z.B. Treatment X) für alle angeboten.   
Hier im Thread wird davon ausgegangen, man müsse den "perceived placebo effect" (nach E. Ernst) einem "Nichts" (was es praktisch gar nicht gibt) gegenüberstellen. Die eigentliche Frage sollte m. E. aber die nach dem Vorhandensein des "true placebo effect" sein.

[Groucho]

Hier im Thread wird davon ausgegangen, man müsse den "perceived placebo effect" (nach E. Ernst) einem "Nichts" (was es praktisch gar nicht gibt) gegenüberstellen. Die eigentliche Frage sollte m. E. aber die nach dem Vorhandensein des "true placebo effect" sein.

Ja. Hier hat sich der Thread halt aufgrund der Fragestellung ("Falsifizierbarkeit") in Richtung "nichts" entwickelt, da wird es arg hypothetisch.