Nur mal ganz kurz, es heißt ja immer, es gäbe bei radioaktiver Strahlung keine untere Grenze bei der sie unschädlich wird. Daher auch kleinste Dosen sind gefährlich. Da Frage ich mich aber wieso uns dann nicht schon die natürliche Strahlung umbringt bzw. krank macht, die zum Teil ja auch schon erheblich sein kann?
Zitat von: Scipio am 02. Dezember 2018, 14:08:13
Nur mal ganz kurz, es heißt ja immer, es gäbe bei radioaktiver Strahlung keine untere Grenze bei der sie unschädlich wird. Daher auch kleinste Dosen sind gefährlich. Da Frage ich mich aber wieso uns dann nicht schon die natürliche Strahlung umbringt bzw. krank macht, die zum Teil ja auch schon erheblich sein kann?
Die Frage kann m.W. nicht als abschließend geklärt gelten.
Die Strahlenschutzkommission meint zu wissen:
ZitatViele der strahlenbiologischen Effekte auf molekularer, zellulärer oder geweblicher Ebene weisen im Bereich kleiner Dosen nicht-lineare Dosis-Wirkungs-Beziehungen auf.
Das Thema war Steckenpferd meines Vaters gewesen. Ich meine mich zu erinnern, dass viele Mediziner der SSK in diesem Punkt vehement widersprechen und der Meinung sind, dass auch kleine Dosen Wirkung zeigen.
Konsens ist aber wohl, dass die Folgen der natürlichen Strahlung so gering sind, dass dieser Parameter hierzulande keine besondere Aufmerksamkeit verdient:
ZitatAuf der Basis des gegenwärtigen Kenntnisstandes ergibt sich für die Strahlenschutzkommission keine Evidenz, dass eine sinnvolle epidemiologische Studie zu Krebsrisiken in Deutschland durch terrestrische Strahlenexpositionen durchgeführt werden kann. Die großen analytischen Studien in Gebieten anderer Länder mit sehr hohen terrestrischen Strahlenexpositionen sollten allerdings mit Aufmerksamkeit weiter verfolgt werden.
https://www.ssk.de/SharedDocs/Beratungsergebnisse_PDF/2007/NatuerlicheStrahlexposition_Krebsentstehung.pdf?__blob=publicationFile
Es sagt zwar nichts zu den Gefahren aus, aber zum Einsortieren halte ich die Grafik von Randall Munroe
doch für recht wertvoll:
https://xkcd.com/radiation/
Es gibt Gebiete auf der Welt mit deutlich höherer Belastung durch ionisierende Strahlung und durch radioaktive Isotope mit kurzer Reichweite (Alpha-Strahlung) aus natürlichen Quellen als der weltweite oder europäische Durchschnitt. Beispiele sind einige Gegenden in Iran, Brasilien und in Indien. Auf Anhieb fällt mir Guarapi in Brasilien ein, mit den thriumhaltigen Sänden am Strand. Im Iran (Ramsar) kann man sich eine extra-Dosis von über 0,8 Sv/Jahr holen, in Kerala (Indien) 0,08 SV/a, in Brasilien 0,17 Sv/a und an einigen Orten in Deutschland und Österreich etwa 0,02 Sv/a. (Bad Gastein, Merzenschwand). In Deutschland und Österreich kommen die natürlichen Belastungen oft vom Radongas.
Es gibt retrospektive Studien die zeigen daß der Aufenthalt in diesen Gebieten negative Folgen hat. Eine eindeutige untere Grenze konnte man nie definieren, da hier stochastische (Zufalls-)ereignisse eine Rolle spielen. Manchmal werden 20 mSv/a als Untergrenze angenommen (0,02 Sv/a). Auf der anderen Seite hat man die akute Strahlenkrankheit bei der man mehrere Sv auf einmal braucht und die tödlich ist.
Leute wie Bodo Manstein und Ernest Sternglass warnen vor geringer Strahlenbelastung und berufen sich auf eine LNT-Hypothese (kein unterer Grenzwert und lineare Dosis-Effektkurve). Andere sind der Meinung daß man sehr schwacher Strahlung nie entgehen kann, alleine durch Höhenstrahlung (Alpenbewohner) usw. Wiederum andere glauben an eine gesundheitsfördernde Wirkung schwacher Strahlung und als Hormesis-Prinzip. Demnach wäre ein Aufenthalt in Radonbädern in Bad-Gastein gesundheitsfördernd. Dahinter steht ein Prinzip einer Art Reiztherapie. Der eigentlich krankmachende Reiz durch Radon (und die Zerfallsprodukte, darunter Alphastrahler) soll praktisch den Mensch "stärken" und somit resistenter machen. Wissenschaftlich aber nicht nachgewiesen. Das BGA warnt explizit Schwangere und Kinder davor.
Der menschliche Körper hat eigene Schutzmechanismen gegen schwache Strahlung: so genannte Reparaturenzyme beispielsweise.
Ich glaube hier im Forum sind mindestens ein Experte zum Thema.
Was man zusammenfassend vielleicht sagen kann:
1. Es gibt tatsächliche keine Untergrenze für Strahlung. Daher ist jeder vermeidbaren Exposition auszuweichen, auch die aus technischen Quellen (Personal in Flugzeugen, Radiologie..)
2. Es gibt keinen Ort auf der Welt ohne ionisierende Strahlung. Der Mensch kann nicht in einem Bunker leben. Eine gewisse Belastung war stets Begleiterscheinung in der Geschichte des Menschen. Bis zu einem bestimmten Maß kann man mit ihr gut leben und muss nicht in Panik geraten. Ab wann man sich Sorgen machen muss ist nicht exakt an einem bestimmten Schwellenwert festzumachen.
3. Strahlenbelastung ist nicht Strahlenbelastung. Besondere Gefahren gehen von inkorporierten (zum Beispiel eingeatmeten) Alphastrahlern aus.
4. Man kann sich nur bedingt schützen. Vor radioaktivem Jod kann man im Einzelfall Jodtabletten nehmen. Ansonsten bleibt nur das Ausweichen und nur kurze Aufenthalte in belasteten Gegenden. Oder Belüften von Kellerräumen gegen aus der Erde aufsteigendes Radon.
Zitat von: Daggi am 02. Dezember 2018, 15:23:21
1. Es gibt tatsächliche keine Untergrenze für Strahlung. Daher ist jeder vermeidbaren Exposition auszuweichen, auch die aus technischen Quellen (Personal in Flugzeugen, Radiologie..)
Wobei man auch da meiner Meinung nach nicht in Panik verfallen sollte. Man muss das Risiko in Beziehung setzten sollte mit den übrigen Gefahren, die das Leben so mit sich bringt. Zum Beispiel kann man auf dem Weg zur Arbeit einen Verkehrsunfall haben. Das ist kein bloß theoretisches Risiko; tödliche Unfälle kommen gar nicht mal so selten vor. Dennoch setzen sich die meisten von uns tagtäglich diesem Risiko aus, und das bei weitem nicht nur, wenn es wirklich absolut lebensnotwendig ist.
Das heißt natürlich nicht, dass man das mit der Radioaktivität verbundene Risiko auf die leichte Schulter nehmen und damit unvorsichtig umgehen sollte, ebenso wenig, wie man im Straßenverkehr zu schnell oder sonst unvorsichtig fahren sollte. Ich kann auch nicht sagen, wie vielen km Autobahn ein mS entspricht und bezweifle, dass es sinnvoll wäre, eine solche Größe zu berechnen. Aber ich denke, beim Thema Radioaktivität einen Null-Risiko-Ansatz zu verfolgen, ist ähnlich unrealistisch, wie in allen anderen Bereichen des Lebens. Leben ist immer lebensgefährlich.
Und um den ohnehin schon hinkenden Vergleich endgültig überzustrapazieren: Der Gesetzgeber setzt Grenzwerte für die Strahlenexposition fest, bei denen er das Risiko noch für vertretbar hält, wie er auch Höchstgeschwindigkeiten festsetzt, bei denen die Unfallgefahr noch als akzeptabel angenommen wird. Über die Höhe der Grenzwerte (und damit rein statisch betrachtet die Anzahl der Todesfälle, die inkauf genommen wird) lässt sich sicherlich trefflich streiten. Aber Null ist denke ich in beiden Fällen keine realistische Option.
Zitat von: Ladislav Pelc am 02. Dezember 2018, 17:21:22
... wie er auch Höchstgeschwindigkeiten festsetzt, bei denen die Unfallgefahr noch als akzeptabel angenommen wird.
Kann es sein, dass Du nicht in Deutschland wohnst?
Erstmal danke für die Antworten.
Ich hatte meine Eingangsfrage vom Smartphone aus geschrieben, deshalb war sie etwas knapp. Die Frage tauschte bei mir in der Diskussion um Pro und Contra Kernkraft/Kernenergie auf. Die Kernkraftbefürworter sind recht... optimistisch, was die Auswirkungen von niedrigdosiger Strahlung angeht. Die Gegner gehen davon aus dass Niedrige Dosen radioaktiver Strahlung (sehr) gefährlich sind und es keinen Schwellwert gibt.
Im Skeptiker hatte ich dazu mal einen Artikel gelesen, dessen Kernaussage wahr, dass man noch nicht genug über die Wirkung niedriger Dosen radioaktiver Strahlung wisse.
Sollte es allerdings so sein, dass es wirklich keinen Schwellwert gibt bzw. auch von niedrigen Dosen radioaktiver Strahlung eine signifikante Gefahr ausgeht, wäre dies ein gewichtiges Argument gegen die Nutzung von Kernenergie.
Zitat von: Scipio am 02. Dezember 2018, 17:53:10
Sollte es allerdings so sein, dass es wirklich keinen Schwellwert gibt bzw. auch von niedrigen Dosen radioaktiver Strahlung eine signifikante Gefahr ausgeht, wäre dies ein gewichtiges Argument gegen die Nutzung von Kernenergie.
Schade nur, dass auch Kohlekraftwerke die Strahlenbelastung erhöhen ... daher fürchte ich die Atomkraftwerke in dieser Hinsicht nicht wirklich. Die Radioaktivität in deren Umgebung ist wenigstens bekannt.
Meine Einwände gegen Kernenergie betreffen vor allem die ungelöste Aufgabe, die strahlenden Abfälle langfristig sicher zu verwahren. Schon dieses Risiko allein erscheint mir nicht vertretbar.
Sicherere Kraftwerkstypen mit inhärenter Leistungsverringerung im Störungsfall, die auch noch viel weniger Abfälle dieser Art produzieren, wurden leider aus den unterschiedlichsten Gründen nicht weiterentwickelt. Mag sein, dass dies ein sinnvoller Weg der Nutzung von Kernenergie gewesen wäre.
Auch mit diesem Thema habe ich mich aber schon lange nicht mehr beschäftigt. Meine Meinung kann also auf teilweise obsoletem Wissen beruhen.
Vielleicht interessant zum Weiterlesen:
http://scienceblogs.de/nucular/2017/10/24/lnt-linear-no-threshold-das-problem-mit-geringen-dosen-und-der-gesundheit/
Als Fachkundiger im Strahlenschutz versuche ich mal zu entwirren:
Man unterscheidet stochastische Strahlenschäden von deterministischen Schäden.
Deterministische Schäden treten ab bestimmten Dosen auf: Es gibt z.B. Dosen, bei denen jeder Mensch die Strahlenkrankheit bekommt und es gibt Dosen, die kein Mensch überlebt.
Stochastische Schäden entstehen dadurch, dass radioaktive Strahlung durch eine Kette von Reaktionen die Zellen schädigen und Krebs auslösen kann. Je mehr Strahlung man abbekommt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit dafür. Theoretisch kann ein einzelnes Gammaquant Krebs auslösen, so dass es tatsächlich keine völlig ungefährliche Strahlendosis gibt (außer null).
Wie andere hier ja auch schon erklärt haben, ist das alleine aber noch kein gewichtiges Argument gegen die Nutzung der Kernkraft.
Zum Modell der linearen Abhängigkeit der Strahlenschäden von kleinen Dosen sei klargestellt, das dies keine wissenschaftliche Hypothese oder gar Theorie ist, sondern ein Abschätzungswerkzeug für Strahlenschutzmaßnahmen. Leider wird das manchmal von Lobbyisten absichtlich durcheinandergeworfen, um den Eindruck zu erzeugen, die Wissenschaft habe die Gefährlichkeit radioaktiver Strahlung lange Zeit überschätzt.
ZitatMeine Einwände gegen Kernenergie betreffen vor allem die ungelöste Aufgabe, die strahlenden Abfälle langfristig sicher zu verwahren. Schon dieses Risiko allein erscheint mir nicht vertretbar.
Das die Geschichte mit dem Abfall angeht wird gerne auf Transmutation verwiesen.
ZitatSeit den 1990er Jahren werden als Transmutation spezielle Techniken bezeichnet, mit denen radioaktiver Abfall in seiner Gefährlichkeit verringert werden soll, indem durch Kernreaktionen mit freien Neutronen die besonders langlebigen Bestandteile in kürzerlebige verwandelt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Transmutation
Das schafft das Problem nicht zur Gänze aus der Welt, könnt aber meiner Meinung nach durchaus dazu beitragen das Abfallproblem handhabbar zu machen, in dem man die besonders langlebigen Splatprodukte und kurzlebigere zerlegt.
Zitat von: Herkulini am 03. Dezember 2018, 18:43:33
Zum Modell der linearen Abhängigkeit der Strahlenschäden von kleinen Dosen sei klargestellt, das dies keine wissenschaftliche Hypothese oder gar Theorie ist, sondern ein Abschätzungswerkzeug für Strahlenschutzmaßnahmen. Leider wird das manchmal von Lobbyisten absichtlich durcheinandergeworfen, um den Eindruck zu erzeugen, die Wissenschaft habe die Gefährlichkeit radioaktiver Strahlung lange Zeit überschätzt.
Na ja, diese Theorie beruht ja ursprünglich auf genau null Datenpunkten. Ihre theoretische Grundlage besteht darin, dass man den Dosis-Wirkungs-Graphen einfach nach unten hin verlängert hat - dorthin, wo es gar keine Daten gab. Ob sich da inzwischen irgend etwas neues ergeben hat, weißt du wahrscheinlich besser als ich.
Das Problem bei den kleinen und kleinsten Dosen ist die Zuordnung der Effekte. Bei solchen Dosen kann man Effekte/Erkrankungen eben nur schwer auf die Strahlung als auslösendes Moment zuordnen... es sei denn, man hätte eine Anzahl Menschen (je mehr je besser), die ohne den Einfluss anderer auslösendender Effekte UND gleicher genetischer Disposition solchen Dosen kontrolliert ausgesetzt werden. Das wäre weder besonders angenehm für die Menschen, noch besonders ethisch... und vor allem unmöglich von der Versuchsanordnung.
Im Grunde eignet sich das Thema schwache Dosis nicht für eine Diskussion über Kernspaltungskraftwerke, weil man entweder über Dosen redet, die in der Natur und täglichem Leben vorkommen... oder eben in jenen Bereich kommt, wo Folgen bekannt sich. Bei letzterem ist davon auszugehen, dass das Kraftwerk eben nicht den gesetzl. Anforderungen entspricht.
Was ich zu dem Thema noch los werden wollte ist, dass inzwischen Atomkraftwerke als ein Mittel zur Dekarbonisierung der Energieversorgung angepriesen werden.
Ich glaube da aber nicht wirklich dran....
Zitat von: Scipio am 18. Dezember 2018, 17:57:33
Was ich zu dem Thema noch los werden wollte ist, dass inzwischen Atomkraftwerke als ein Mittel zur Dekarbonisierung der Energieversorgung angepriesen werden.
Ich glaube da aber nicht wirklich dran....
Ist das denn eine Glaubensfrage?
Nicht in dem Sinn wie du das jetzt wahrscheinlich vermutest.
Ich formuliere es mal um: Ich vermute, dass Atomkraft nicht effektiv zur Dekarbonisierung beitragen kann. Ich habe allerdings auch nicht die Zeit um mich durch die verfügbaren Informationen zu wühlen.
Wenn man sich den Unterschied zwischen Frankreich und Deutschland (https://www.electricitymap.org (https://www.electricitymap.org)) ansieht ist das keine Glaubensfrage mehr.
Atomkraft kann zur Decarbonisierung und Reduzierung von Verbrennungsrückständen in der Atmosphäre führen. Liegt in der Natur der Sache.
Wichtig: "Umweltschutz" ist ein Globalthema, wobei man immer wieder Dinge abwägen muss. Beispiel: Naturschutz ist nicht gleich Umweltschutz. Ein Windrad, was die pinklila gestreifte einflügelige Hüpffledermaus köpft, ist gut für den Umweltschützer, aber Teufelswerk für den Naturschützer. Es geht grundsätzlich darum, welche Auswirkungen welche Technik hat. Kohlenstoffverbrennende Technologie hat dank Atmosphäre einen globalen Impakt. Atomtechnik kann einen gleichartigen globalen Impakt nur erreichen, wenn es a) massig viele Nuklearanlagen gibt und b) alle diese Strahlung und strahlende Materie von sich geben. Sollen und tun sie in der Regel nicht. Wenn doch sind die Auswirkungen extrem, aber zunächst "nur" regional. Die aufkommende Diskussion um ein Revival der Atomkraft ist nützlich, weil sie den Pragmatismus über Ideologie stellt. Ja, Atomkraftwerke haben inhärente Risiken (wie übrigens auch die meisten chemischen Produktionseinheiten, aber die haben glücklicherweise keine so große Antilobby), sie sind "schmutzig" in der Brennstoffgewinnung/-Verarbeitung und bringen Müllprobleme. Gleichzeitig bieten sie aber auch enorme Mengen Energie zu einem Spottpreis und einem Müllvolumen das beherrschbar ist, wenn man es denn will.
Dass das Müllvolumen beherrschbar ist, halte ich für eine gewagte These. ::)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 09. Januar 2019, 19:24:24
Dass das Müllvolumen beherrschbar ist, halte ich für eine gewagte These. ::)
Und das mit dem Spottpreis stimmt wahrscheinlich auch nicht.
Zitat von: sailor am 09. Januar 2019, 17:51:35
Gleichzeitig bieten sie aber auch enorme Mengen Energie zu einem Spottpreis ...
Zitat
Zu den hartnäckigsten Mythen der Atomkraft gehört die Mär vom billigen Atomstrom. Atomstrom ist nicht billig und war es auch noch nie. Bis heute gibt es kein einziges Atomkraftwerk, das ohne massive staatliche Subventionen in einem Umfeld des freien Wettbewerbs am Strommarkt gebaut wurde. Atomstrom ist nun einmal nicht nur ökologisch, sondern auch vor allem ökonomisch eine einzige Katastrophe. Vereinfacht kann man sagen, dass ein Atomkraftwerk in der Planungs- und Bauphase extrem teuer ist, sich dann dank vergleichsweise geringer Brennstoffkosten preiswert betreiben lässt und dann am Ende seiner Laufzeit noch einmal extrem teuer wird – nämlich dann, wenn Kraftwerk und Meiler zurückgebaut werden und sämtliche strahlenden Überreste entsorgt werden müssen. Wie kommt es dann, dass sich ein Atomkraftwerk für den Betreiber dennoch rechnen kann?
Wie rechnet sich Atomkraft?
Ganz einfach, das gelingt nur, wenn man einen großen Teil der Kosten nicht selbst trägt, sondern an den Staat und die Stromkunden auslagert.
https://www.nachdenkseiten.de/?p=31607
Hin und wieder schreibt Jens Berger gute Artikel.
Das Müllvolumen ist beherrschbarer als das CO2... Und beherrschbar meint eben nicht "ungefährlich/harmlos/kann nachts beim Lesem im Bett leuchten", sondern: Es kostet Geld, Gehirnschmalz und Kompromisse.
Zu den Kosten: Die reinen Betriebskosten liegen irgendwo um die 5 cent/kWh. Die gesamtwirtschaftlichen Kosten werden je nach doktrinären Mimimi-Level nach oben geschoben, um Angst zu schüren. Eine klar verständliche, mit Beträgen unterlegte Rechnung habe ich nicht gefunden. Das ist aber nicht alles, wichtiger ist, dass AKW geregelt und skaliert Leistung liefern können, ohne Sonnenschein, Wind, Maisernte.
Man kann natürlich die erneuerbare Leistung aus Wind und Sonne zwischenspeichern, was letztendlich die "sauberste" (die Kosten bei heutigen Batteriesystemen mal ausgenommen) Lösung wäre... wenn es denn technische und wirtschaftliche Lösungen gäbe. Bisher gibts nur sehr regionale und kurzatmige Möglichkeiten. Dazu reduziert Speichern den Gesamtwirkungsgrad und erhöht wiederum die Kosten. Und der worst-case kann man man gar nicht abfedern, nämlich eine wirklich lange Unterversorgung, wie letzten Sommer. Der Solarstrom hat um 4% (240 mio kWh) zugelegt, gleichzeitig hat Wind um 20% (1,1 Mrd kWh) nachgegeben. Diese Lücke will man über Monate wie füllen?
Na toll und was ist mit der EEG-Umlage? Damit wird auch massiv subventioniert, auf Staats- und Bürgerkosten... 2017 allein 24 Mrd. Euro. Über Bürgschaften und KfW-Almosen müssen wir gar nicht reden. Die gesellschaftlichen Gesamtkosten des unbedingt notwendigen Ausbaus der Stromtrassen kommen auch noch dazu
Mit Wegfall/Auslaufen der Förderung werden ab 2021 tausende Windkraftanlagen unrentabel, bis 2023 bedroht dies ein Viertel der heutigen Windenergieleistung... mal eben 14.000 MW... Ist der Ersatz eingepreist, bzw. lohnt sich ohne Förderung ein Ersatz überhaupt? Sicher nicht überall und in gleicher Kapa.
Da es im Faden ja um "skeptisches Denken" geht, packe ich den Link mal hier rein. Gefunden über die Ruhrbarone.
https://nuklearia.de/2019/02/26/warum-linke-die-kernenergie-so-sehr-hassen/?fbclid=IwAR3W9GMQAcFK1hbA0qUYExLgX3nylucrsjkVyB0Q4n7U7q4n_HB1BC9Q30o (https://nuklearia.de/2019/02/26/warum-linke-die-kernenergie-so-sehr-hassen/?fbclid=IwAR3W9GMQAcFK1hbA0qUYExLgX3nylucrsjkVyB0Q4n7U7q4n_HB1BC9Q30o)
Zusammenfassung: Es geht um Kernkraft und ihre Bedeutung für die Weltrevolution :D
Ist ja interessant, Rheinsberg und Lubmin in der von den Rechten dominierten DDR wurden also nach 89 von der linken Bundesrepublik vom Netz genommen, auch ;D
Süße Interpretation, in die gleiche Schiene "passt" ja der ganze Atomkomplex progressiv-sozialistischer Staaten....
Wo ich persönlich aber einen kausalen Zusammenhang sehe ist die "Verteufelung" von Kerntechnik und "linksgrüne" Utopie... Da ich aus dem ganzen Feld linker, linkester und linksgrünanarchistischer Splittertheorien etwas raus bin, finde ich grade nicht den treffenden Begriff für die Schnittmenge linksgrün, die ich meine. Mit dem Brachialsozialismus Stalins oder Lenins "Sowietmacht plus Elektrifizierung ist gleich Kommunismus" hat das nix zu tun, die predigten das Überwinden der Klassengegensätze unter massiven Technikeinsatz (wobei die Technik "dem Volk" gehören sollte). Mittlerweile gehts eher andersrum, die Abkehr von Hightech, sei es Pharma, Landwirtschaft, Ingenieurwissenschaften oder eben Kerntechnik ist Zeichen einer progressiven Haltung... und das erschreckt mich persönlich sehr. Bei allen Fehlern der Technisierung (egal unter welcher politischen Doktrin) hat diese erst den derzeitigen Lebensstandard ermöglicht. Ich bin der Meinung, dass die Vertreter/innen der Biokleinbauernhandarbeitsidylle bei Kerzenschein keine 2 Wochen durchhalten... von einer dauerhaften Sicherung des derzeitigen Zivilisationsstandes ganz zu schweigen.
Och, so lange die ihre dann selbstgeklöppelten Globulis haben, halten sie auch durch. :grins
Der Artikel ist pures Wunschdenken seitens der Atombeführworter hust ... Lobbyisten ... hust....