Psiram Forum

Deutsch => Hinweise und Vorschläge für Psiram-Artikel => Gewünschte Artikel => Thema gestartet von: MrSpock am 19. August 2013, 11:43:48

Titel: Montessori-Schulen
Beitrag von: MrSpock am 19. August 2013, 11:43:48
Ich kann leider keinen Artikel über das Konzept der Montessori-Schulen im Psiram-wiki finden. Kennt sich jemand mit den Hintergründen etwas genauer aus, als es mir wikipedia vermitteln kann?
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Groucho am 19. August 2013, 11:51:37
Warum meinst Du, dass ein Artikel nötig sei? Das Montessorikonzept ist m.W. relativ ideologiefrei im Gegensatz zu Steiners Waldorfideologie.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: MrSpock am 19. August 2013, 12:18:28
Deswegen:

ZitatKritik an der soziopsychischen Hygiene[Bearbeiten]

Montessori geht unter anderem davon aus, dass – in einer Analogie zur Medizin – die pädagogische Forschung zunächst äußere Ursachen der Abweichung von der normalen und gesunden Entwicklung des Individuums erfassen muss. Dann sollen – ebenfalls analog zur Medizin – als Therapie erzieherische Maßnahmen bereitgestellt werden. Als Folge dieser Vorgehensweise fordert sie eine soziopsychische Hygiene der gesamten Gesellschaft. Denn es ist nach Montessori nicht genug, einzelne Kinder in ihren Verhaltensweisen zu beeinflussen, sondern sie fordert die ,,Normalisierung" der gesamten Population durch diese Hygiene, dem Entfernen schädlicher Einflüsse auf die Kinder. Dieser Ansatz einer homogen gestalteten Umwelt führt in Konsequenz nicht nur zu einer Gesellschaft, welche die individuellen Ausprägungen der Kinder dämpft, sondern auch zu einer uniformen, homogenen, dialektfreien Weltkultur. Bei der Formulierung dieser Weltkultur ignoriert Montessori Machtverhältnisse und Politik

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Montessorip%C3%A4dagogik

Ansonsten erscheint mir die Montessori-Pädagogik recht "harmlos", wird in der Wahrnehmung aber immer in einem Atemzug mit der Waldorfpädagogik genannt.

Zusammengefasst die Antwort auf Deine Frage: Aufklärungsbedarf. Ich vertraue Psiram inzwischen mehr als Wikipedia.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Bloedmann am 19. August 2013, 12:21:41
Kuckst Du auch hier: http://forum.psiram.com/index.php?topic=9227.0 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9227.0)
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: MrSpock am 19. August 2013, 12:27:19
Zitat von: Bloedmann am 19. August 2013, 12:21:41
Kuckst Du auch hier: http://forum.psiram.com/index.php?topic=9227.0 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9227.0)

Merci dafür! :prosit
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: gesine2 am 19. August 2013, 19:53:44
Zitatin einem Atemzug mit der Waldorfpädagogik
Das dürfte daran liegen, daß beide in die ganz große Schublade Reformpädagogik (https://de.wikipedia.org/wiki/Reformp%C3%A4dagogik) gehören und außerdem zusammen mit Summerhill (<=das könnte allerdings meiner 70er-Gymnasialzeit zuzurechnen sein) zu den mit Abstand bekanntesten Vertretern zu zählen sind.

Viele Ideen der RP sind ja mittlerweile fest im mainstream-Schulsystem verankert, viele der Gesamtkonzepte sind allerdings imho (Beschäftigung im Rahmen der Mitarbeit an einer Diplomarbeit zum Thema) zumindest aufgrund einzelner Aspekte (bis hin zu äußerst) degoutant. Bei Montessori waren dies für mich der oben im Zitat (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11785.msg147264#msg147264) beschriebene Uniformierungsaspekt, für die Hauptautorin, gläubig und bildende Künstlerin, selbstverständlich die faktisch nicht vorhandene künstlerische Ausbildung.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Kapuzino am 16. März 2015, 03:54:53
Ich würde mir ebenfalls dringlich wünschen, einen Artikel über Montessori im Wiki zu finden.
761 mal gelesen verweist auf einen Informationsbedarf.
Auch wenn man weniger "Ideologie" vermutet, ist doch die Art und Weise, wie Urteile gebildet, wie pädagogische Modelle entworfen werden in diesem Konzept nicht viel anders als bei Waldorf, höchstens sympathischer. Und "harmlos" ist ja nun wirklich kein Argument. So ein Wiki soll doch kein Gruselkabinett werden.
Und gerade wenn Verankerung von RP im staatlichen Schulkonzept um sich greift, bedarf es eines kritischen Informationsangebotes.

Ich wollte mich aktuell für diese Veranstaltung (http://www.gwup.org/regionalgruppen/berlin) vorab informieren und suchte natürlich zuerst, aber vergeblich im Psiram WIKI.
Zitat19.04.2015 10.30 h: Marc Fabian Buck: "Bekanntes und Unbekanntes der Montessori-Pädagogik"
Wer "Montessori-Pädagogik" hört, denkt vermutlich an das didaktische Material, Freiarbeit und vielleicht noch an den "inneren Bauplan", den Kinder als "Baumeister ihrer selbst" zur Realisierung bringen. Weniger bekannt hingegen ist, dass sich die Montessori-Pädagogik hinsichtlich ihres esoterischen Gehaltes in deutlicher Nähe zur Waldorfpädagogik befindet. Ausgehend von einigen Mythen über die Person Maria Montessori und die von ihr Entwickelte Methode soll ein skeptisch-transzendentalkritischer Blick auf die metaphysischen Apriori der wohl bekanntesten Pädagogin des 20. Jahrhunderts geworfen werden. Entlang einiger Thesen wird die Pädagogik Montessoris und ihr esoterisches Fundament erläutert und problematisiert. Anschließende Diskussionen sind erwünscht!

In einem älteren Bericht des IBKA (https://www.ibka.org/artikel/rundbriefe03/kongress.html) steht:
ZitatDr. Wolf­gang Proske machte in seinem Vor­trag deutlich, dass die Lehre von Maria Montessori nicht das Kind in den Vorder­grund ihrer Pädagogik stellt, sondern es als Mittel zum Zweck einer göttlichen Ord­nung benutzt. Dieser Aspekt wird immer wieder übersehen, wenn es um die Bewer­tung alternativer Erziehungsmodelle geht.

Auf Skepkon (https://www.skepkon.org/8-abstracts/29-das-esoterische-erziehungskonzept-der-dotoressa-maria-montessori) finde ich dazu:
Zitat
Das esoterische Erziehungskonzept der Dotoressa Maria Montessori
Marc Fabian Buck
Maria Montessori ist deutliche Gewinnerin in der andauernden Auseinandersetzung um reformpädagogische Modelle. Nach waldorfpädagogischen Einrichtungen sind Montessori-Kindergärten und -Schulen das zweitbeliebteste Modell im privaten Bildungssektor. Im Gegensatz zur Waldorfpädagogik wird die Konzeption Montessoris jedoch nur in seltenen Fällen als esoterisch wahrgenommen. Das ist insofern verwunderlich, als dass ihr langjähriges Engagement in der Theosophischen Gesellschaft nachweislich einen erheblichen Einfluss auf ihr Leben und Werk genommen hat. Das Halb- und Unwissen zur Person Maria Montessori nimmt enorme Ausmaße an – es kann zweifelsohne gar von einer Mythenbildung gesprochen werden.
Von dieser Perspektive ausgehend soll der Blick auf die Wissenschaftlichkeit der Montessori-Pädagogik gewandt werden. Deren pädagogischer Entwurf steht in Sachen Okkultismus und Esoterik dem Rudolf Steiners in Nichts nach. Im Zentrum des Menschenbildes Montessoris stehen okkulte Geisteskräfte (Horme, Nebule und Mneme), die nur unter Rücksichtnahme auf die ,,Montessori-Methode" zur vollen Entfaltung kämen und dem Individuum seinen Platz im kosmisch angelegten Universum zuwiesen. Die Urheberin und Namensgeberin allein war es, die in gnostisch-prophetischer Voraussicht ,,das Licht im Kinde entdeckt" und darauf aufbauend einen Allgemeingültigkeitsanspruch für ihre Methode postuliert hat. Montessori erweist sich dabei als rhetorisch geschickte Geschäftsfrau, die für die Verbreitung ihrer Methode auch vor einer Anbiederung zum italienischen Faschismus nicht zurückscheute.
Dies steht im starken Kontrast zur unkritischen Thematisierung Montessoris nicht nur im allgemeinen Diskurs, sondern auch in Fach- und Hochschulen – also den Orten, an denen zukünftige Pädagoginnen und Pädagogen fachlich auf ihr Berufsleben vorbereitet werden sollen. Es ist fraglich, ob der Anspruch der pädagogischen Fachlichkeit in den entscheidenden Professionen und Publikationen so überhaupt eingelöst wird.
Im Rahmen des Vortrages soll nicht nur eine grundlegende Anzweiflung der Montessori-Pädagogik aus humanistisch-skeptischer Perspektive erfolgen, sondern auch der Frage nachgegangen werden, wie das ,,System Montessori" so lange Zeit einer kritischen Auseinandersetzung entgehen konnte.

Ich denke, da gibt's Stoff genug.

K.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Typee am 20. März 2015, 10:04:49
Die Montessori-Praxis selbst ist eigentlich weitgehend ideologiefrei, soweit ich das sehe. Das Problem dort kommt tatsächlich von einer anderen Seite her.

Montessori-Schulen verlangen von den Eltern ziemlich viel persönlichen Einsatz, unter anderem Arbeitseinsatzzeiten, etwa handwerklicher oder organisatorischer Art, aber auch in Form der Betreuung von Lernprojekten können die Stundendeputate abgeleistet werden. Und hier, bei der Einbeziehung von Eltern in die Lernprogramme, ist ein Einfallstor für allerlei abgefahrene Ideen. Das ist nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch ein Problem - denn hier haben natürlich bevorzugt die ihre Spielwiese, die bestimmten Steckenpferden und Doktrinen, etwa dem Veganismus und irgendwelchen Voll-, Vollwert- Rohkostlehren, anhängen.

Einen eigenen Artikel trägt dieser Aspekt aber eher nicht.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Kapuzino am 22. Juni 2018, 06:58:59
Thema: Montessori-Schulen  (Gelesen 4575 mal)
Seit dem letzten Beitrag sind das knapp 100 Lesezugriffe pro Monat (sollte das Forum Bots filtern können).
Der Informationsbedarf ist ungebrochen, aber immer noch kein Artikel in der Informationsquelle Nr. 1 für zweifelhafte Gedankenwelten.

Es ist ein Buchtip (https://blog.gwup.net/2016/12/04/buchtipp-padagogen-auf-abwegen-rudolf-steiner-maria-montessori-und-co/) zu finden ,,Pädagogen auf Abwegen" – Rudolf Steiner, Maria Montessori und Co.. Offenbar sehen es die Autoren als sinnvoll an, Montessori und Steiner in einer Kategorie zu besprechen.

Es sind nur Überblickstexte von 2015 von der Skepkon (https://nachteuleblog.com/2015/05/16/gwup-skepkon-tag-1/) zu finden, z.B. der hier noch:

Zitat
    Das esoterische Erziehungskonzept der Dotoressa Maria Montessori – Marc Fabian Buck

Warum wurde die Montessori-Methode so lange nicht als esoterisch gesehen, obwohl im Zentrum des Menschbildes Montessoris okkulte Geisteskräfte (Hormé, Nebule, Mneme) stehen? Und es eine nicht zu leugnende Nähe zu Rudolf Steiner und dessen Waldorfpädagogik und anthroposophische Medizin gibt?

Was versteht man denn unter der Maria Montessori-Methode?

Sie beruht auf dem Bild des Kindes als ,,Baumeister seines Selbst" und verwendet deshalb zum ersten Mal die Form des offenen Unterrichts.

Mythen der Methode

    Mythos 1 – Wissenschaftlichkeit: Auch ihr Großonkel Stoppani haben ein evolutionstheologisches Weltbild – der Mensch soll das Schöpfungswerk Gottes vollenden...zum Durchschnittsmenschen erziehen reicht (homme moyen) – die römischen Götterstatuen seien das Ideal...ah...ja...dann bin da mal draussen ??
    Mythos 2 – Pädagogisches Interesse: ihr wird nur die Leitung eines Kinderhauses angeboten, welches sie gerne ,,Labor zur Erforschung der Natur des Kindes" nennen wollte, es aber dann doch ,,Casa die Bambini" nennen musste in Rom-San-Lorenzo war. Auch ihr Sohn wächst 16 Jahre lang als Findelkind auf...und sie hat sich nie als Pädagogin verstanden
    Mythos 3 – der Faschismus: sie hat sich Benito Mussolini stark angeboten um die Verbreitung der Montessori-Pädagogik im Sinne des italienischen Faschismus zu leiten.

Buck nennt es esoterisches Erziehungskonzept. Die Schul-Praxis kann also gar nicht ideologiefrei sein. Selbst wenn nur die Methodik einem willkürlichen Konzept folgt, generiert das eine Praxis, die möglicherweise nichts mit Bildung und Pädagogik zu tun hat.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Belbo am 22. Juni 2018, 08:06:36
Zitat von: Kapuzino am 22. Juni 2018, 06:58:59
Thema: Montessori-Schulen  (Gelesen 4575 mal)
Seit dem letzten Beitrag sind das knapp 100 Lesezugriffe pro Monat (sollte das Forum Bots filtern können).
Der Informationsbedarf ist ungebrochen, aber immer noch kein Artikel in der Informationsquelle Nr. 1 für zweifelhafte Gedankenwelten.

Es ist ein Buchtip (https://blog.gwup.net/2016/12/04/buchtipp-padagogen-auf-abwegen-rudolf-steiner-maria-montessori-und-co/) zu finden ,,Pädagogen auf Abwegen" – Rudolf Steiner, Maria Montessori und Co.. Offenbar sehen es die Autoren als sinnvoll an, Montessori und Steiner in einer Kategorie zu besprechen.

Es sind nur Überblickstexte von 2015 von der Skepkon (https://nachteuleblog.com/2015/05/16/gwup-skepkon-tag-1/) zu finden, z.B. der hier noch:

Zitat
    Das esoterische Erziehungskonzept der Dotoressa Maria Montessori – Marc Fabian Buck

Warum wurde die Montessori-Methode so lange nicht als esoterisch gesehen, obwohl im Zentrum des Menschbildes Montessoris okkulte Geisteskräfte (Hormé, Nebule, Mneme) stehen? Und es eine nicht zu leugnende Nähe zu Rudolf Steiner und dessen Waldorfpädagogik und anthroposophische Medizin gibt?

Was versteht man denn unter der Maria Montessori-Methode?

Sie beruht auf dem Bild des Kindes als ,,Baumeister seines Selbst" und verwendet deshalb zum ersten Mal die Form des offenen Unterrichts.

Mythen der Methode

    Mythos 1 – Wissenschaftlichkeit: Auch ihr Großonkel Stoppani haben ein evolutionstheologisches Weltbild – der Mensch soll das Schöpfungswerk Gottes vollenden...zum Durchschnittsmenschen erziehen reicht (homme moyen) – die römischen Götterstatuen seien das Ideal...ah...ja...dann bin da mal draussen ??
    Mythos 2 – Pädagogisches Interesse: ihr wird nur die Leitung eines Kinderhauses angeboten, welches sie gerne ,,Labor zur Erforschung der Natur des Kindes" nennen wollte, es aber dann doch ,,Casa die Bambini" nennen musste in Rom-San-Lorenzo war. Auch ihr Sohn wächst 16 Jahre lang als Findelkind auf...und sie hat sich nie als Pädagogin verstanden
    Mythos 3 – der Faschismus: sie hat sich Benito Mussolini stark angeboten um die Verbreitung der Montessori-Pädagogik im Sinne des italienischen Faschismus zu leiten.

Buck nennt es esoterisches Erziehungskonzept. Die Schul-Praxis kann also gar nicht ideologiefrei sein. Selbst wenn nur die Methodik einem willkürlichen Konzept folgt, generiert das eine Praxis, die möglicherweise nichts mit Bildung und Pädagogik zu tun hat.

Du hast den Hut auf, mach doch.  :grins2:
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: biomango am 22. Juni 2018, 11:53:17
Zwei meiner Kinder waren in Montessori - KIndergärten und in der anschliessenden Grundschule. Von einem esoterischen Hintergrund höre ich nun wirklich zum ersten Mal. Mag sein dass sich Maria Montessori sich mit desen Themen -okkultismus war ein absolutes Modethema- beschäftigt hat, aber in der heutigen Montessori- Pädagogik spielt das absolut keine Rolle mehr. Die Materialien, die den Kindern angeboten werden, sind ausschliesslich für eine naturwissenschaftlich begründete Erfahrung der Welt  angelegt. Wenn z, B.  die Kinder  Bohnen keimen lassen,  werden im Unterschied zum Steiner- Weltbild, keine Natur und Lichtgeister bemüht.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Typee am 23. Juni 2018, 00:56:15
Ich verweise vorab mal auf meine Antwort #7 mit dem Zusatz, dass ich die Sache inzwischen noch etwas kritischer sehe.

Die (unglaubliche) Menge an Materialien, mit denen ständig hantiert wird, mag thematisch durchaus diesseitigen Inhalten zu dienen bestimmt sein - man könnte sie, vielleicht nicht in dem geradezu fetischhaften Gebrauch, auch an Regelschulen einsetzen, um das eine oder andere Thema etwas leichter fasslich zu machen. Das ist aber nur ein Aspekt, der andere ist folgendes:

Wie fast alle Formen von Reformpädagogiken wird auch hier im Ansatz von einer Unterstellung ausgegangen, die nicht selbstverständlich richtig ist, nämlich dass alles Gute und Kluge im Lernprozess durch Freisetzung immanenter Kräfte in den Kindern selbst gewährleistet wird. Das ist ganz explizit die montessorische Variante des "Befreiungs"-Begriffs, der in den okkulten Bewegungen schon immer drinsteckte. Das ist vielleicht noch nicht esoterisch im engeren Sinne, hat aber eine Affinität dazu, und das zieht dann natürlich auch eine besonders geneigte Elternschaft an. Die Schule, die ich konkret im Blick habe, kämpft nicht nur seit Jahren vergeblich gegen Kopflausbefall (weil es immer wieder dieselben Eltern sind, die auf "sanfte" Mittelchen schwören oder vermeintlich gebotene Ausleitungskuren scheuen), sondern neuerdings mit Pertussis-Fällen. Die Impfquote dort dürfte kaum über Waldorf-Niveau liegen, also unterirdisch sein.

Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Kapuzino am 06. Juli 2018, 15:53:55
Genau das wäre eben herauszuarbeiten. Würde man eine formale Grenze ziehen zu offenkundig psychopathischen Phänomenen, hätte man den irrationalen Aspekt darin nicht freigelegt und klargemacht. Man würde stehenbleiben bei Erkennungsmerkmalen, an denen man zum Beispiel explizite Esoterik kopfschüttelnd identifiziert, hätte aber nicht das Prinzip des willkürlichen Gedankenbastelns verstanden, was erst befähigt, aufklärend zu argumentieren, ja und eben diesen Aspekt überall ausfindig zu machen.

Und Wissenschaftlichkeit ist eben nicht Bohnen keimen sehen, ob mit oder ohne Weltgeister, (wie biomango anführt), sondern fragen, warum das so passiert. Die sinnliche Erfahrung, der Befund ist ja nur das Material der Erkenntnis, die nur in ganz einfachen Fällen quasi automatisch durch bloßes Angucken entsteht. Und auch da ist es ein Unterschied, ob ich das Vorwissen als Grund für simple Spontanerkenntnis ansehe, oder eine unbenannt inhärente Beziehung zwischen Gegenstand und Betreachter behaupte. Also eine mystisch-magische Beziehung. Diese unsägliche Doktrin, dass alles aus den Kindern von allein kommt und jedes von außen ein Verbiegen sei, ist die penetranteste pädagogische Dummheit, omnipräsent seit den 1970ger Jahren. Und die ist eine Variante von Naturapotheose und Kulturfeindlichkeit, ausgedrückt z.B. in Lebensreform und Montessori.

Und da wäre eben klarzustellen, was an Montessori der Versuch ist, die Rohrstockpädagokik zu überwinden und was die gedanklichen Abwege.

Das wäre eine Frage, die Eltern sich stellen, wenn sie überlegen, ihre Kinder in die Regelschule oder eine evenagelische, Waldorf-, Montessori-, XY-Schule zu schicken. Was handelt man sich ein damit? Wieviel Religion ist im evangelischen Kindergarten? Wieviel Esoterik in Montessori? Eigentlich fragt man, wieviel Irrationalität. Und da sag ich, dass in christlichen Einrichtungen die Religion eher nur begleitend im Umfeld präsent ist und wirkt, wohingegen sie bei Montessori im pädagogischen Konzept drin steckt. Und schlimmer, wie auch Typee sagt, kann sich um diese Schulen als Kondensationskeim durch den selektiven Zuspruch bestimmter Elternhäuser eine Filterblase akkumulieren, die über den vielleicht bloß gutwillig-alternativen Anspruch der Lehrkräfte hinaus in die Weltfremdheit führt.

Leider weiß ich zu wenig Konkretes davon, um einen Artikelvorschlag schreiben zu können, um noch die Ermunterung von Belbo zu beantworten.

K. 

Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: biomango am 07. Juli 2018, 15:00:28
Natürlich kann ich nur aus einer eigenen Erfahrung berichten, und dazu finde ich dass ihr ziemlich falsch liegt.
Materialien sind vor allem  im Kindergarten das wichtigste, die Kinder wollen ertwas anfassen, gestalten und ihre immannte Neugierde ausleben. Das Abstrakte kommt noch früh genug. Im  Kindergarten braucht man keine Pflanzenphysiologie, das ansäen von Kresse oder Bohnen und das keimen  sind schon erstaunlich genug für die Kinder, wobei die Vorgänge natürlich auch auf dem entsprechenden Niveau erklärt werden, (Wasser Erde Licht Wurzel Stamm. )  was völlig ausreichend für 3- Jährige ist.
Wenn ein immanentes Verhalten gefördert wird, dann ist das vertiefte "Spielen" mit einer Sache, wozu die Kinder z.B. ihre Aufbauten auf dem Spielteppich  am Abend nicht wegräumen müssen wenn sie sich  annderntags wieder damit beschäftigen wollen. Gefördert wird auch die Selbstständigkeit ; die  Kinder können in der Regel weitgehend  selbst entscheiden womit sie sich beschäftigen  möchten. Das erf
ordert in der Grundschule ein hohes Engagement der Lehrer damit alle am Ende auf dem gleichen Niveau ankommen. Das Hauptmotto lautet "Hilf mir es selbst zu tun"

Hier wird der praktizierte Ansatz erklärt :
https://www.familie-und-tipps.de/Kinder/Erziehung/Montessori.html


Ich meine man sollte das Montessorikonzept an seiner Praxis messen und die ist garantiert Esoterik frei .
Den Fall von typee scheint mir eher ein Problem der zunehmenden grünen wissenschaftfeindlichen  Indoktrination der jetzigen  Elterngeneration zu sein, wobei die Schulleitung offensichtlich ein Teil des Problems ist.
Die grüne Fraktion  berichtete erst kürzlich voller Stolz dass 80 % der Schüler Gentechnik völlig ablehnen würden. Hier hat man verbrannte Erde hinterlassen.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Typee am 07. Juli 2018, 15:29:07
ZitatIch meine man sollte das Montessorikonzept an seiner Praxis messen und die ist garantiert Esoterik frei .

Mit dem ersten Teil: einverstanden, aber man muss sich dann auch im klaren darüber sein, wie das Verhältnis von Aufwand und Ertrag aussieht. Für die enormen Mittel, die eine einzelne Montessori-Schule (für vielleicht 100 oder maximal 150 Kinder) verschlingt, müssten die Ergebnisse die der Regelschulen eigentlich in den Schatten stellen. Das tun sie aber nicht. Gemessen daran, dass man dort praktisch null Kinder aus "bildungsfernen" Kreisen findet, reduziert sich die Gesamtbilanz: auf eine Wohlbefindenssphäre. Es ist im Übrigen inzwischen  eine Binsenweisheit, dass unabhängig vom pädagogischen Ansatz praktisch unvermeidlich eine gewisse Quote von Schülern abgehängt wird - es fragt sich nur welche. Im Montessori-Universum sind es die, die eigentlich mehr Struktur brauchten, und es ist nicht hilfreich, deren Existenz wegzuschwärmen.

Mit dem zweiten Teil bin ich nicht einig, denn diese Befreiungsthese ist ein offenes Tor für okkulte Konzepte, und genau da spazieren die auch herein. Es ist ein neoplatonischer Ansatz, in die Pädagogik übertragen, mit allen Konsequenzen. Es ist kein Zufall, dass das passiert, es ist eine offene Flanke.

Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 08. Juli 2018, 09:19:45
Mittlerweile brauchen immer mehr Schüler - auch die, die nicht aus den klassischen bildungsfernen Bevölkerungsschichten stammen - mehr Struktur. ::)
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Sauropode am 08. Juli 2018, 09:27:20
Zitat von: Schwuppdiwupp am 08. Juli 2018, 09:19:45
Mittlerweile brauchen immer mehr Schüler - auch die, die nicht aus den klassischen bildungsfernen Bevölkerungsschichten stammen - mehr Struktur. ::)

Hm, aber warum ist das so?
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 08. Juli 2018, 09:59:06
Das ist eine Frage, zu deren vollständiger Beantwortung so viele Aspekte berücksichtigt werden müssten, dass es den Rahmen nicht nur dieses Threads sprengen würde.

Nach meiner Beobachtung könnten folgende Gründe eine Hauptrolle spielen:

- Mangelnde Grunderziehung durch das Elternhaus

- Schule = Dienstleister ("Hier haben sie mein Kind. Bitte mit Abitur in 12(13) Jahren zurück.)

- Auswirkungen des Spätkapitalismus ("Ich gehe nur zu Schule, weil ich muss, um später viel Geld zu verdienen.")

- Realitätsverlust durch die Neuen Medien ("Ich muss nix tun und werde ein Star.")


... to be continued.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: biomango am 08. Juli 2018, 12:28:47
Hallo typee,
ich komme um eine Richtigstellung nicht herum :
Ein Montessori Kindergarten oder Grundschule verschlingen keine unglaublichen Summen, denn das Material ist sehr robust und haltbar. Womöglich sind die Beiträge etwas höher, aber auch ein normaler Kindergarten heute hat nicht nur Eimer und Schäufelchen. Ich schätze den Mehraufwand auf ca 20- 30 %. In unseren Fall haben wir durch Elternaktivität (Stadtteilfeste, Flohmarkt etc) einige tsd  DM im Jahr generiert die streng zweckgebunden für Materialien eigesetzt wurden.
Die Elternschaft stammt natürlich  vorwiegend aus dem Bildungsmillieu,  aber gerade diese Eltern  haben sich,  nachdem sie sich auch mit dem anthroposophischen Ansatz beschäftigt hatten, ganz bewusst für das esoterikfreie und konfessionlose (!) Modell Montessori entschieden .
Dass gerade in der weitergehenden Selbstbestimmung der Kinder ein Einfallstor für Esoterik sein soll, erschliesst sich mir nicht.
Der Kindergarten /Grundschule sind ja nur ein Teilbereich des Lebens, das lauern ganz andere (grüne ) Gefahren. Mir kam die ganze Gestaltung im nachhinein sogar etwas zu materialistisch vor, etwas zu wenig Raum für Märchen und Sagen.  Das unfassliche Phantastische gehört zum ganzen Bild, wie Kafka oder Poe unersetzlich für die Literatur sind. Aber das ist nicht nur ein Montessori- Problem. Der ungebrochene Fantasy- Boom, von Tolkien   bis Martin heute, zeigt dass Erwachsene sich das holen was in der Kindheit womöglich zu kurz kam.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: kosh am 08. Juli 2018, 17:56:25
Montessori und Waldorf in einem Atemzug zu nennen ist mM sehr fragwürdig.

Weder hatte Frau Montessori einen esoterischen Hintergrund, der Steiner vergleichbar wäre, noch steht dahinter eine der Anthroposophie vergleichbare .. sagen wir .. "Bewegung".


ZitatHm, aber warum ist das so?

Nach meiner Beobachtung sind das schlimmste an der Schule die Eltern. Kinder haben für viele Eltern einen Stellenwert der unrealistisch ist, vielleicht weil die Eltern nur 1-2 Kids haben. Wenn Du > 4 kids hast, relativiert sich das wahrscheinlich, aber dein EINZIGES Kind- klar: Abitur, dann Studium, danach Nobelpreis. Alles, was dem im Weg steht, muss weg: Kind zur Sicherheit per SUV vor die Schultür, bei schlechten Noten Anwalt, etc. etc.

Eine Bekannte (Deutschlehrerin) erhielt bei Antritt ihrer neuen Stelle den Rat, sich nicht zu wundern, wenn Sie in Ihrem neuen Kurs viel mit Anwälten zu tun habe- das wäre "normal".

Das Phänomen ist so neu nicht: In der Parzival-Sage wird Parzival (als einziges Kind) von seiner Mutter Herzeleide fernab der Welt alleine aufgezogen, nachdem sein Ritter-Vater vor seiner Geburt im Kampf gefallen ist. Eltern schwanken schon immer zwischen Extrem-Glucken und Vernachlässigung.

Das ironische ist ja, dass das "Extrem-Glucken" oft mit dem oben beschriebenen endet. Denn um den SUV etc zu bezahlen, haben Papa und Mama ne 50 h Woche ...  Das schlechte Gewissen deswegen muss ja auch kompensiert werden....
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Kapuzino am 23. November 2018, 09:56:51
Dass man Kindern anschauliche und mit möglichst vielen Sinnen erfassbare Materialien zur Verfügung stellt, ist ja nicht das Spezifische am, oder sagen wir, der Kern des Montessori-Konzept(s). Das Experiment, bei dem was knallt oder riecht, der eingespielte Film, der geladene Gast, die Exkursion zu Natur und Kultur, alles, was den Schulalltag anreichert und belebt, ist halt die Show, die Schule bieten müsste.

Das Veranschaulichen braucht aber etwas zu Veranschaulichendes. Der Gegenstand muss in seiner Eigenart gedanklich erfasst werden. Man braucht den Begriff der Sache und die Theorie der Sache. Die nun erschließt sich leider garantiert nicht aus der bloßen Anschauung. Das wiederum ist ganz gewiss nicht erst seit heute klar.

ZitatGefördert wird auch die Selbstständigkeit ; die  Kinder können in der Regel weitgehend  selbst entscheiden womit sie sich beschäftigen  möchten.
Das fördert leider nicht Selbständigkeit, sondern Willkür gegenüber der Erkenntnis.
ZitatDas erfordert in der Grundschule ein hohes Engagement der Lehrer damit alle am Ende auf dem gleichen Niveau ankommen.
Was bedeutet, dass die Lehrer sich nicht offen vor die Kinder stellen und sagen: hey, ich erzähl euch, wie die Welt geht, sondern gaukeln den Kindern einen Freiheitsgrad vor, die nicht existiert, um dann hintenrum doch alles nach Plan den Kindern beizubringen. Das ist nicht ehrlich und verhindert die subjekthafte Gegenüberstellung. Subjekt werdenn, heißt eben nicht Eigenmächtigkeit, sondern Interagieren lernen.

Dass man Kindern überlässt, womit sie sich beschäftigen, lässt sie eben nicht die Welt verstehen. Die muss der, der sie verstanden hat, in den nötigen Schritten und der passenden Reihenfolge dem Kind nahebringen. Nur der hat den Überblick, weiß, was da alles wie zu verstehen ist. Das Kind kann es nicht wissen. Man enthält ihm Wissen vor.
Ein Freund von mir hatte einst seinen Sohn nach einem halben Jahr aus ner Montessorischule rausgenommen, weil außer Baumhaus-Bauen und dort Szenarien spielen, so gut wie nichts geschehen war.

Nun könnte man das als rein pädagogisches und erkenntnistheoretisches Defizit im Konzept ansehen. Zugleich fungieren aber Reformschulen als distinktive Fluchtorte, weniger wegen des Standardschulkonzeptes denn wegen des desolaten sozialen Gefüges an der Kiezschule. Sind das also gesellschaftsprägende Elitefabriken, in denen die alte romantisch-lebensreformerische Ideologie postmodernen Neoidealismus trifft? Die irrationalen Momente je darin sind nun leider nicht mit der Schablone Esoterik erfasst. Da gilt es, den strukturellen Kern des Gedankenaufbaus als das Gemeinsame zu suchen. Denn dass sich ausgrerechnet im Bildungsbürgerlichen Millieu Impfgegner sammeln, ist ein Widersinn, der einer Aufklärung bedarf.



Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Typee am 23. November 2018, 13:43:57
Zitat von: Kapuzino am 23. November 2018, 09:56:51
Was bedeutet, dass die Lehrer sich nicht offen vor die Kinder stellen und sagen: hey, ich erzähl euch, wie die Welt geht, sondern gaukeln den Kindern einen Freiheitsgrad vor, die nicht existiert, um dann hintenrum doch alles nach Plan den Kindern beizubringen. Das ist nicht ehrlich und verhindert die subjekthafte Gegenüberstellung. Subjekt werdenn, heißt eben nicht Eigenmächtigkeit, sondern Interagieren lernen.

Das ist nicht nur nicht ehrlich, sondern in der Praxis auch gar nicht der Fall. Tatsächlich sieht es so aus, dass die ersten sechs Jahre etwas, nun ja, Orchideenhaftes haben, aber dann tauchen am Horizont ganz langsam die Abschlussprüfungen auf, und ab da wird gebimst, mindestens wie anderswo auch.

Was mir dort an zentraler Stelle widerstrebt, ist der Widerspruch zur Lebenserfahrung: die besten Ergebnisse kommen meistens nicht heraus, wenn ein freies Thema so lange bearbeitet wird, wie die Inspiration reicht, sondern dann, wenn es gilt, sich an einer Sache abzuarbeiten, die sich widersetzt.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: biomango am 23. November 2018, 15:07:34
Herr Kapuzino  Sie machen die  Fehler der Pauschalierung :
Z. B. Bildungsbürger  Das ist zu pauschal. Die Impfgegner darunter  finden sie in der Fraktion der naturwissenschaftlich ungebildeten Bildungsbürger, die in ihrer Schulzeit nie  mehr als 2 Wochenstunden Biologie oder Chemie hatten und letztere nie verstanden. Es ist  gleichzeitig ein offenes Einfallstor für Demagogie und Esoterik.  Daran lässt durchaus einen Unterschied der Konzepte festmachen, wie  zahlreichen Masernausbrüche an Walddorf- Schulen  zeigen.
Ein weterer Unterschied liegt in der Präsentation der "Show" in der Schule
In der Normalschule und in den Waldorfschulen bleibt das im Rahmen des Frontalunterrichts dem Lehrer vorbehalten, in Montessori Variante wird die Aktivität des einzelnen Schülers gefördert. Womit "der Erkenntnis der Eigenart"  eines Gegenstands sicher mehr gedient wird.
Theoretisch, pauschal  (und falsch )ist die Annahme  dass die Materialien nur  der Veranschaulichung dienen würden  Die Erkenntnisse sind  dem Verständnis des entsprechenden  Alters angepasst. Es ist ja auch nicht so dass das Kind mit seiner gewählten Beschäftigung völlig alleingelassen wird, es gibt ja auch Interaktionen mit andern  Kindern und Erziehern.

Sie überschätzen auch die freien Wahlmöglichkeiten der Schüler in den Montessori - Schulen. Es gibt sie in größerem Umfang  im Kindergarten , in der Schule gibt es klare Lernziele die am Ende des Schuljahres erfüllt werden müssen. Den Schülern wird damit auch ein Stück Selbstverantwortung gegeben.

Das Montessori- Konzept reicht nur bis zum Grundschulalter, da bleibt danach noch jede Zeit für eine  Erkenntnisfördernde Willkür der Lehrer.

Dass Wissen nur in Stufen vermittelt werden kann ist ganz normale Didaktik und weder Lehrerwillkür noch Betrug am Schüler . Wenn sich ein Kind mit dem Hebel beschäftigt braucht es  keinen Begriff vom  Drehmoment. bzw.  in Chemie startet man mit sehr einfachen begrenzten Modellen  und nicht mit Quantenmechanik.
Ihre philosophische Betrachtungsweise ist ja in sich schlüssig aber hat nur eine kleine Schnittmenge mit der Realität.

Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Typee am 23. November 2018, 17:44:22
Zitat von: biomango am 23. November 2018, 15:07:34
Das Montessori- Konzept reicht nur bis zum Grundschulalter, da bleibt danach noch jede Zeit für eine  Erkenntnisfördernde Willkür der Lehrer.

Was für ein Satz.

Na klar, das Montessori-Konzept kann vom Ansatz her nicht weiter reichen. Es entstand ja auch historisch am untersten Rand des pädagogischen Wirkens. Die Gründerin war angetreten, Kinder buchstäblich von der Straße aufzulesen, die sonst erst gar nicht in den Genuss auch nur einer rudimentären Beschulung gekommen wären. Aus diesem Rahmen stammen die pädagogischen Ansätze, einschließlich der Veranschaulichung und handgreiflichen Fasslichkeit der Aufgaben mit den notorischen "Materialien". Wenn irgend etwas als zweifelhafte Verallgemeinerung gelten darf, dann ist das die Extrapolation solcher Methoden auf die Gesamtheit einer Schülerpopulation, ungeachtet des bereits höchst unterschiedlich entwickelten Abstraktionsvermögens.

Nicht dass ich falsch verstanden werde: es gibt eine nicht ganz kleine Zahl von Kindern, denen die Montessori-Methoden persönlich entgegenkommen und die davon profitieren. Aber selbst sie tun das aus ganz unterschiedlichen Gründen: die einen, weil sie die größeren Freiräume persönlich produktiv nutzen können (eine kleinere Gruppe, die unter anderen Parametern auf andere Weise fachlich reüssieren würden); die anderen weil sie nicht so leicht Gefahr laufen, zu früh überhaupt abgehängt zu werden (genau dies entspricht der ursprünglichen Montessori-Population). Aber es ist eine Lebenslüge, die Montessori-Pädagogik als generell überlegen zu betrachten. In ihrem Rahmen hängt sie mindestens so viele Talente unnötig ab wie jede andere Schulform.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Typee am 24. November 2018, 20:06:37
Zum eigentlichen Thema: nein, ich denke nicht, dass Montessori-Schulen artikelwürdig sind. Sicher entspringt der pädagogische Grundgedanke einem überzogen-idealistischen Motiv, aber wenn wir jedem Neoplatonisten nachspüren wollten, wäre Psiram überfordert. In der Schulpraxis macht sich eigentlich auch keine esoterische Indoktrination durch die Institution selbst bemerkbar. In Regelschulen findet im Übrigen durchaus auch die eine oder andere ähnlich motivierte pädagogische Torheit statt. Das Problem hier liegt ganz entschieden woanders: in der Einbeziehung der Eltern. Hier spielen sich manchmal grausliche Dinge ab. Was Wunder bei einer Elternpopulation, die weder eine vertretbare Impfquote hinbekommt, noch  - im Hinblick auf die sonst anfallenden "Ausleitungs"-Prozeduren eine nachhaltige Läusebekämpfung?
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: MFB am 21. Januar 2019, 21:58:23
Zitat von: kosh am 08. Juli 2018, 17:56:25
Montessori und Waldorf in einem Atemzug zu nennen ist mM sehr fragwürdig.

Weder hatte Frau Montessori einen esoterischen Hintergrund, der Steiner vergleichbar wäre, noch steht dahinter eine der Anthroposophie vergleichbare .. sagen wir .. "Bewegung".

Liebe/r kosh, hier möchte ich deutlich widersprechen. Mein Vortrag bei der SkepKon in Frankfurt wurde ja auf der vorangegangenen Seite schon einmal genannt, etwas später habe ich dann meine Dissertation fertiggestellt, in der sich ein Kapitel um Montessori dreht. Ich habe leider momentan nicht die Zeit, hier alles noch einmal wiederzugeben und möchte daher auf meine Diss verweisen, die via Open Access zugänglich ist: https://edoc.hu-berlin.de/handle/18452/18088 (Kap. 4). Ansonsten wäre ich auch gerne bereit, an einem Psiram-Artikel über Montessori mitzuarbeiten, sobald ich wieder über etwas Freizeit verfüge (obgleich es selbstverständlich sehr viel versiertere Kolleginnen und Kollegen gibt).

Nur kurz zu ihrem Einwurf: Montessori wurde relativ früh, d.h. 1907 (also noch bevor Steiner die Abspaltung der deutschen TG vornahm), nach dem Beiwohnen eines Vortrags von Annie Besant in London Theosophin und lebt von 1939 bis 1946 in Adyar, der damaligen Welthauptstadt der Theosophie. Dort entstehen auch einige ihrer Schlüsselwerke, mit deutlich lesbarem theosophischen Einschlag. Viele theosophische Denkformen finden sich etwa in Montessoris Menschenbild (entelechische Entwicklungsvorstellung, innerer Bauplan, Bildekräfte, Kosmos) wieder. Auch verweist Montessori, die so bekannte Naturwissenschaftlerin, auf die verschiedenen Temperamente und unveränderliche Eigenschaften der Blutgefäße von Cholerikern und Sanguinikern (Böhm 2010: Maria Montessori. Einführung mit zentralen Texten, S. 82). So viel zum Thema esoterischer Hintergrund. Das Böhm-Buch kann ich übrigens sehr zur Lektüre empfehlen. Winfried Böhm, selbst lange Jahre Vorsitzender der deutschen Montessori-Gesellschaft, ist zu einem der schärferen Kritiker der letzten Jahre geworden und hat in diesem Buch einen bisher nicht übersetzten Text Montessoris veröffentlicht, in dem sie nach dem 2. Weltkrieg(!) ein Ministerium für die menschliche Rasse fordert, um ähnliche Erfolge wie in der pflanzlichen Erbzucht zu erzielen. Das nennt man gemeinhin Eugenik und war in reformpädagogischen Konzepten der 1920er-Jahre nicht selten (vgl. Ellen Key). Und damit ist das dunkle Kapitel Montessoris im italienischen Faschismus (Lektüreempfehlung dazu: Hélène Leenders: Der Fall Montessori) noch nicht einmal berührt. Bei Leenders wird dann auch deutlich, dass es sich durchaus um eine Bewegung handelt, anders gelagert als bei Steiner (profitorientiert, weniger auf Riten denn auf Verschleierung esoterischen Denkens  bezogen), aber immerhin.

Zum Theorie-Praxis-Problem oder ihrer Differenz: hier verhält es sich m.E. wie bei Steiner: eine Montessori-Pädagogik ist ohne Montessori nicht denkbar, weil sich die Erziehungsmethoden und -mittel eben aus der "hellseherischen" Position Montessoris ergeben und eben gerade nicht aus naturwissenschaftlichen oder pädagogischen Grundsätzen abgeleitet werden. Mit anderen Worten: Die Montessori-Pädagogik gibt es nur im Gesamtpaket und das heißt, dass man die Legitimierung des Entwicklungsmaterials vor dem Hintergrund dreier unsichtbarer Bildekräfte (Hormé, Nebula, Mneme) akzeptieren muss. In meiner Dissertation habe ich das an einigen Beispiel ausgeführt. Wie auch bei Steiner lässt sich nun nicht einfach sagen: "ja, ich akzeptiere deren höhere Einsicht in die Hinterwelt oder den Kosmos (übrigens auch sehr ähnlich zwischen den beiden), aber bei einer Sache (etwa Rassismus, Eugenik), da waren die Propheten vielleicht doch nicht unfehlbar..."
Als Pädagoge und Erziehungswissenschaftler kann ich so eine Fundierung pädagogischer Praxis nur in aller Deutlichkeit ablehnen.

Ich bleibe nach meiner bisherigen Forschung zu dem Thema dabei: Montessori und Steiner in einem Atemzug zu nennen ist durchaus geboten und es ist fast unfair gegenüber Steiner (aber auch nur fast), dass er mit der Esoteriker-Szene in Verbindung gebracht wird, die Dotoressa aber (bisher) nicht.

Einen schönen Abend, viele Grüße
Marc Fabian Buck
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: kosh am 23. Januar 2019, 09:18:37
Danke für deine Antwort.
Ich lese mir das am We durch und äussere mich dann dazu.

Mitarbeit am Wiki ist immer gern gesehen denke ich.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: kosh am 28. Januar 2019, 20:36:29
Seufz. Wieder eine Illusion ärmer .. aber an Erkenntnis gewonnen
Ich schrub:

ZitatWeder hatte Frau Montessori einen esoterischen Hintergrund, der Steiner vergleichbar wäre, noch steht dahinter eine der Anthroposophie vergleichbare .. sagen wir .. "Bewegung".

Tatsächlich war mir der theosophische Hintergrund der Dame völlig unbekannt. Da Steiner sich von dort abgespalten hat, ist der erste Teil meiner Aussage also klar widerlegt- die beiden haben die gleiche Wurzel.
Ich denke, das hat System: Ich habe den Wikipedia -Artikel der Dame überflogen, dort findet sich nur:

ZitatZeit in Indien
Im Jahre 1939 reiste Maria Montessori auf Einladung der Theosophischen Gesellschaft nach Indien, um Vorträge und Ausbildungskurse zu halten. Dabei wurde sie von ihrem Sohn Mario begleitet, der ihre Vorträge ins Englische übersetzte. Nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges wurden die Montessoris als feindliche Ausländer von den Briten interniert.[5] Während dieser Zeit hielt Maria Montessori eine Reihe von Ausbildungskursen ab. Sie verließ Indien zum ersten Mal 1946 und kehrte erst 1949 endgültig nach Europa zurück.[6]

Während dieser Zeit entwickelte sie insbesondere das Prinzip der ,,Kosmischen Erziehung" und den ,,Erdkinderplan".

Das ist mehr als nichts, aber bei weitem keine kritische Würdigung.

Da muss ich noch dran bleiben ...
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: MrSpock am 29. Januar 2019, 09:51:55
Danke für die gut recherchierten Informationen! Ich habe gerade nachgeschaut, wann ich diesen Thread eröffnet habe - um so lobenswerter finde ich, dass das Thema nicht sang- und klanglos in der Versenkung verschwunden ist. Manchmal brauchts eben ein Snickers, aber das Ergebnis ist top! Wenn jetzt ein entsprechender Wiki-Eintrag folgt, dann zeigt sich, dass Psiram einfach unentbehrlich ist.

Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: gutgegenalles am 25. Juni 2019, 15:38:59
also ich finde ja, (darf ich überhaupt auf son alten thread antworten?), dass das bisschen unwissenschaftliche blabla in montessoris theorie nun wirklich absolut kein vergleich ist mit steiner-irrsinn und dessen umsetzung heutzutage.

wenn ich es richtig verstehe, gibt es nur Hormé, Nebula, Mneme, welche alle drei irgendwie was psychologisches bedeuten (unterbewusstes des kindes, wille des kindes). dass sie es so nennt, nicht cool. damals gabs wohl auch schon fundierte psychologische theorien, die sie hätte benutzen können. aber so what. sie ist vielleicht nicht 100 prozent koscher, aber ich glaube auch nicht, dass über montessori-schulen irgendwie son sektennetzwerk entsteht wie bei den anthros. gar kein vergleich.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Belbo am 25. Juni 2019, 15:44:31
Zitat von: gutgegenalles am 25. Juni 2019, 15:38:59
also ich finde ja, (darf ich überhaupt auf son alten thread antworten?), dass das bisschen unwissenschaftliche blabla in montessoris theorie nun wirklich absolut kein vergleich ist mit steiner-irrsinn und dessen umsetzung heutzutage.

wenn ich es richtig verstehe, gibt es nur Hormé, Nebula, Mneme, welche alle drei irgendwie was psychologisches bedeuten (unterbewusstes des kindes, wille des kindes). dass sie es so nennt, nicht cool. damals gabs wohl auch schon fundierte psychologische theorien, die sie hätte benutzen können. aber so what. sie ist vielleicht nicht 100 prozent koscher, aber ich glaube auch nicht, dass über montessori-schulen irgendwie son sektennetzwerk entsteht wie bei den anthros. gar kein vergleich.

Es ist wohl etwas unfair. diese ganzen Schulsysteme zu beurteilen, ohne sich das anzuschauen auf was sie reagiert haben...
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: drpsy am 09. August 2019, 19:49:49
Uni-Skript eines EW Profs zu Maria Montessori. Literatur: "Zeitgemässe Klassiker der Pädagogik. Leben - Werken - Wirken" (S.171-181).

Die bisherige Erziehung ist ein Kampf der Erwachsenen gegen
das Kind. Das Kind muss gehorsam sein und schweigen.
Doch der Erwachsene kann nicht wissen, wie ein Kind zu
erziehen ist, denn das Kind verkörpert die reine Natur und hat
eine grössere Nähe zu Gott als der Erwachsene.
Denn die im Kind angelegten Entwicklungsgesetze sind
göttlichen Ursprungs, sind dementsprechend gut und haben
eine kosmische Bedeutung.

Montessoris Anliegen:
Normalisierung des Kindes (Befreiung von ihm auferlegten Deviationen)       

Das Kind verstehen – Theoretische Grundlagen der Montessori-Pädagogik:
1) Anthropologischer Ansatz
1.1) Mensch als Lebewesen:
- Intelligenz und Geist als Mittelpunkt der menschlichen Existenz
- Durch Intelligenz: Ermöglichung von Entwicklung durch Beziehung mit der Umwelt
- Durch Geist: Freiheit, über sich selbst zu verfügen und verantwortlich zu handeln
1.2) Mensch als auf die Gemeinschaft ausgerichtete Person
1.3) Mensch als Gottesgeschöpf, ist zur Schöpfung dazugekommen; Aufgabe: Mitgestaltung der Schöpfung als kulturschaffendes Wesen

2) Entwicklungspsychologie
Unterteilung der kindlichen Entwicklung in drei Phasen:
1. Phase: 0-6 Jahre
Formung von Geist und Persönlichkeit
Entwicklung von Geist und Psyche als zweite embryonale Wachstumsphase
"Mneme": Unbewusstes Erbgedächtnis, das aufnehmen, aber nicht speichern kann
2. Phase: 6-12 Jahre
Kind als "Sozialer Embryo": Entwicklung des Sozialverhaltens
3. Phase: 12-18 Jahre
Entwicklung von Gerechtigkeitssinn und moralischem Interesse
Krisenhafte Zeit durch Verunsicherung

3) Kosmische Theorie
Kosmos als Schöpfungsordnung
Mensch als kosmisch Handelnder mit Blick auf die gesamte Schöpfung: Auftrag: Entwicklung der Menschheit
"Kosmische Erziehung": Erziehung zu Selbständigkeit und Verantwortungsbewusstsein, um die "kosmische Aufgabe" zu
erfüllen

4) Religiöse Dimension
Religion als umfassende Basis des menschlichen Daseins und somit integrierender Bestandteil der Gesamterziehung
Durch religiöse Erziehung übernimmt Jugendlicher seine Verantwortung für Gesellschaft, Menschheit und Welt

5)"Hilf mir, es selbst zu tun" Anthropologische Grundannahme als Ausgangslage:
Aktive Entwicklung des Kindes aus sich selbst heraus
Ziel der Erziehung:
Unterstützung der individuellen Persönlichkeitsentwicklung
Erziehung als "Hilfe zum Leben"
- Das Kind ist von Natur aus gut
- Individualerziehung und Sozialerziehung
Sinneserziehung als Sinnesschulung, als Grundlage für die Intelligenzentwicklung und den Persönlichkeitsaufbau
Grundlage der kindlichen Erziehung:
- Freiheit
- Selbstbestimmung

Das Kind verfügt über einen inneren Bauplan der Seele.
"Sensible Phasen" steuern den physisch-psychischen
Wachstumsprozess dem inneren Bauplan entsprechend. In
diesen Phasen ist das Kind besonders empfänglich, bestimmte
Fertigkeiten und Fähigkeiten zu lernen.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Juliette am 05. Februar 2024, 11:40:31
Es gibt ein neues Buch über Montessori und ihre Ideologie:

ZitatDas vor Kurzem erschienene Sachbuch der österreichischen Pädagogikprofessorin Sabine Seichter, ,,Der lange Schatten Maria Montessoris. Der Traum vom perfekten Kind", offenbart die dunkle Seite der montessorischen Gedankenwelt, ihr Eintreten für Eugenik und die sogenannte Rassentheorie. Thematisiert wird dies in der Öffentlichkeit bislang aber kaum.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/die-dunke-seite-der-maria-montessori-100.html

ZitatAuch der Pädagoge Heinz-Elmar Tenorth, emeritierter Professor für Historische Erziehungswissenschaft an der Berliner Humboldt-Universität, sieht Montessori und ihr Werk sehr kritisch. Er könne es nach wie vor kaum ertragen, die Schriften mit ihren Gedanken über das perfekte Kind zu lesen, sagt der Forscher. ,,Dafür hat sie Propaganda gemacht und dafür hat sie Verbündete gesucht von – man muss das ganz deutlich sagen – Hitler bis Mussolini, von denen sie meinte, dass sie die einzigen seien, die ihr helfen könnten, ein solches Kind zu produzieren."...

... Deshalb findet Seichter es ,,grotesk", wenn Montessori von Anhängern ihrer Pädagogik auch als Vorreiterin der Inklusion betrachtet wird, denn ,,sogenannte ,anormale' Kinder nannte Montessori unverblümt ,Monster' und ,Parasiten der Gesellschaft'".

Auch wenn sehr viele Montessorischulen diese "bösen" Sachen ausklammern aus ihrem Programm, ist auf jeden Fall Vorsicht geboten.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: HAL9000 am 05. Februar 2024, 12:28:44
Zitat von: Juliette am 05. Februar 2024, 11:40:31... Auch wenn sehr viele Montessorischulen diese "bösen" Sachen ausklammern aus ihrem Programm, ist auf jeden Fall Vorsicht geboten.
Das ist doch dasselbe wie bei den Waldorfschulen. Dort wird auch sehr gerne der krasse Antisemistismus
ihres Gründervaters ausgeklammert.
Ist halt wie bei der Biblischen Exegese. Man sucht sich die "netten" Passagen raus und ignoriert
alles andere, was nicht in den Kram passt.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Juliette am 05. Februar 2024, 14:19:53
Zitat von: HAL9000 am 05. Februar 2024, 12:28:44Das ist doch dasselbe wie bei den Waldorfschulen.

Ich war mir nicht ganz sicher. Irgendjemand hier war früher in einer Montessori-Schule und meinte mal, das könne man nicht mit Waldorf vergleichen. ???
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: HAL9000 am 05. Februar 2024, 19:08:27
Zitat von: Juliette am 05. Februar 2024, 14:19:53
Zitat von: HAL9000 am 05. Februar 2024, 12:28:44... und meinte mal, das könne man nicht mit Waldorf vergleichen. ???
Ich bezog mich nicht darauf, wie/was dort unterrichtet wird, sondern darauf, dass man
gerne die dunkle Vergangenheit verschämt unter den Tisch fallen lässt.
Ein Neffe von mir war auch in einer Montessori-Schule. Und bei dem muss man sagen,
dass er trotz Montessori (in der Oberstufe wechselte er auf ein "normales" Gymnasium)
das Abitur geschafft hat. Der Umstieg war aber ziemlich holprig.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Typee am 05. Februar 2024, 21:55:54
Zitat von: HAL9000 am 05. Februar 2024, 19:08:27
Zitat von: Juliette am 05. Februar 2024, 14:19:53
Zitat von: HAL9000 am 05. Februar 2024, 12:28:44... und meinte mal, das könne man nicht mit Waldorf vergleichen. ???
Ich bezog mich nicht darauf, wie/was dort unterrichtet wird, sondern darauf, dass man
gerne die dunkle Vergangenheit verschämt unter den Tisch fallen lässt.
Ein Neffe von mir war auch in einer Montessori-Schule. Und bei dem muss man sagen,
dass er trotz Montessori (in der Oberstufe wechselte er auf ein "normales" Gymnasium)
das Abitur geschafft hat. Der Umstieg war aber ziemlich holprig.

Kann ich mir vorstellen. Was bei den Montessorianern gerne kleingeredet oder gar nicht kommuniziert wird, ist ein Detail, das die Qualität der Abschlüsse betrifft. Irgendwer hat es, als es um die Regelung der Prüfungsverfahren ging, durchgesetzt, dass die Abschlüsse nicht den Anforderungen gleichlautender Abschlüsse an allgemeinbildenden Regelschulen entsprechen müssen, sondern nur den gleichnamigen Abendschulabschlüssen. Was das besagt, habe ich in meiner näheren Umgebung staunend erlebt: Realschulabschlüsse auf leicht gehobenem Hauptschulniveau. Dass es beim Übergang auf ein Regelgymnasium holpert, erstaunt mich überhaupt nicht.

Dass es eine obskurantistische Seite an der geradezu kultisch verehrten Gründungsmutter gibt, war mir schon länger bekannt, sie verkehrte seinerzeit mit der Crême der europäischen Esoteriker auch auf dem Monte Vérita über dem Luganer See. Wer möchte, kann es in James Webb's "Das Zeitalter des Irrationalen" nachlesen. Dass es von dieser Ecke zur braunen Nachbarschaft generell nicht weit ist, setze ich als bekannt voraus.

Dem Dünkel dieser Sonderpädagogik hat es ungeachtet dessen noch nie geschadet. Hört man die "Lernbegleiter" von den Vorzügen ihrer Partikularpädagogik schwärmen, geht es meistens darum, dass die Schüler dort besonders gut auf eine Welt vorbereitet würden, in denen es Berufe geben werde, die es heute noch nicht gibt. Das notorische "Kompetenz"-Gedöns also. Dass es heute schon Berufe wie Sand am Meer gibt, die es vor ein paar Jahren noch nicht gab, und dass diejenigen, die sie geschaffen haben und aktuell ausüben, praktisch oder völlig  ausnahmslos nicht durch diese Schulen gingen, hört man nicht gerne, auch da weiß ich, wovon ich rede.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 05. Februar 2024, 23:56:25
Zitat von: Typee am 05. Februar 2024, 21:55:54Dass es heute schon Berufe wie Sand am Meer gibt, die es vor ein paar Jahren noch nicht gab, und dass diejenigen, die sie geschaffen haben und aktuell ausüben, praktisch oder völlig  ausnahmslos nicht durch diese Schulen gingen, hört man nicht gerne, auch da weiß ich, wovon ich rede.

+1

Ich hege ja generell den Verdacht, dass Pädagogik und vor allem Didaktik eher einer Pseudowissenschaft ähneln.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Juliette am 06. Februar 2024, 09:01:38
Montessori war für mich bisher irgendeine pädagogische Nebelwolke in einem weit entfernten Sternenhaufen mit ein, zwei sehr flüchtigen und natürlich falschen (gehört irgendwie zu den "guten") Assoziationen.  ;)

Wahrscheinlich so, wie die meisten Leute Waldorf gegenüberstehen. Damit habe ich allerdings schon vor vielen Jahren weitaus mehr zu tun gehabt. Im virtuellen Leben.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Typee am 06. Februar 2024, 11:01:17
Zitat von: Juliette am 06. Februar 2024, 09:01:38Montessori war für mich bisher irgendeine pädagogische Nebelwolke in einem weit entfernten Sternenhaufen mit ein, zwei sehr flüchtigen und natürlich falschen (gehört irgendwie zu den "guten") Assoziationen.  ;)

Wahrscheinlich so, wie die meisten Leute Waldorf gegenüberstehen. Damit habe ich allerdings schon vor vielen Jahren weitaus mehr zu tun gehabt. Im virtuellen Leben.

"Nebelwolke" ist eine treffende Metapher.

Eine beunruhigende Beobachtung wollte ich eigentlich nicht vergessen: eine absurd hohe Fluktuation unter dem pädagogischen Personal und der chronische Mangel an Fachlehrern, selbst in solchen schöngeistigen Fächern wie Musik, und erst recht in "harten" Disziplinen. Englisch-"Lernbegleiter*innen" für die sogenannte "Sekundaria"-Stufe zum Beispiel können ja ruhig native Fremdsprachlerinnen sein, nur sollten sie nicht wesentlich schlechter Deutsch beherrschen, als die Kinder. Chemiker*innen als Quereinsteiger aus der Industrie und Gewebe, mit einem Montessori-Kurs ausgestattet, die dann Physik unterrichten, da liegt der Begriff des Lehrpraktikers schon nicht mehr fern.

Ich will das alles nicht völlig runtermachen, einem bestimmten Schülertyp kann das entgegenkommen. Andere bringt es in vermeidbare Probleme, anderen schadet es wenigstens nicht. Aber einen Nettonutzen unterm Strich sehe ich nicht, tendenziell ist er wohl eher negativ.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Max P am 06. Februar 2024, 13:10:23
Das Dumme ist halt nur, dass unser traditionelles deutsches Schulsystem so unverrückbar schlecht ist. Damit meine ich nicht einmal äußere Umstände wie Schulgebäude, sonstige Ausstattung, Lehrermangel etc., sondern die beinharte, alle politische Wechsel überdauernde Grundideologie deutscher Pädagogik: Möglichst frühzeitige Auslese und Aussortierung, verbunden mit dem genauen Nachweis, was der Schüler nicht kann (das soll den Schüler dem pädagogischen Aberglauben zufolge motivieren) und schließlich der unausgesprochene, aber eherne Grundsatz, dass nicht Schüler unterrichtet werden, sondern Fächer.

Jedenfalls waren das durchweg meine Schulerfahrungen. Es war wie schwarze Magie: Eigentlich ist fast alles interessant oder kann es sein, aber wenn  die Schule es anfasst, verdorrt alles. Meine eigenen Schulzeiten mögen schon lange zurückliegen, und ich habe keine Kinder, aber nach dem, was ich aus dem Freundeskreis über die Jahre höre, scheint sich nichts Grundlegendes geändert zu haben...

Manche kommen damit klar, andere nur unter dem Verlust, sich später eigenständig für eine Sache tiefer zu interessieren, andere scheitern an dieser Pädagogik ganz oder weitgehend. Dass dabei immer wieder das geradezu existentielle Bedürfniss nach einer ganz anderen Pädagogik aufkommt, nimmt wirklich nicht Wunder.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: HAL9000 am 06. Februar 2024, 15:21:59
Zitat von: Max P am 06. Februar 2024, 13:10:23... Dass dabei immer wieder das geradezu existentielle Bedürfniss nach einer ganz anderen Pädagogik aufkommt, nimmt wirklich nicht Wunder...
Das klingt mir aber allzusehr nach "Weil die "Altparteien" alle so schlecht sind, muss ich AfD wählen".
Nicht, dass ich dir unterstelle, das zu wollen, aber den Teufel mit dem Bezelbub austreiben zu wollen,
bringt halt auch nix.
Anekdotisch kann ich nur meine Erfahrungen mit der Schule meiner Tochter beisteuern. Und da scheitert
es öfter an dem teilweise katastrophal (didaktisch und menschlich) unfähigen Lehrpersonal und seltener
am strukturellen Aufbau. Ich möchte gar nicht zu sehr ins Detail gehen, aber da spielten sich vielerlei
Dramen ab. Und dabei ist das eine Privatschule, bei der man erwartet, dass diese sich das Personal eher
aussuchen kann, als "normale" Gymnasien. Aber offenbar ist auch dort inzwischen der Lehrermangel angekommen.
Und wenn die Lehrer schlecht sind, hilft auch das beste Schulsystem nicht mehr weiter.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: kosh am 06. Februar 2024, 15:47:26
Zitat von: Max P am 06. Februar 2024, 13:10:23Das Dumme ist halt nur, dass unser traditionelles deutsches Schulsystem so unverrückbar schlecht ist. Damit meine ich nicht einmal äußere Umstände wie Schulgebäude, sonstige Ausstattung, Lehrermangel etc., sondern die beinharte, alle politische Wechsel überdauernde Grundideologie deutscher Pädagogik: Möglichst frühzeitige Auslese und Aussortierung, verbunden mit dem genauen Nachweis, was der Schüler nicht kann (das soll den Schüler dem pädagogischen Aberglauben zufolge motivieren) und schließlich der unausgesprochene, aber eherne Grundsatz, dass nicht Schüler unterrichtet werden, sondern Fächer.

Jedenfalls waren das durchweg meine Schulerfahrungen. Es war wie schwarze Magie: Eigentlich ist fast alles interessant oder kann es sein, aber wenn  die Schule es anfasst, verdorrt alles. Meine eigenen Schulzeiten mögen schon lange zurückliegen, und ich habe keine Kinder, aber nach dem, was ich aus dem Freundeskreis über die Jahre höre, scheint sich nichts Grundlegendes geändert zu haben...
..

Kann ich für meine Kinder nicht bestätigen, ich sehe einen ziemlichen Wandel zwischen meiner Zeit und der meiner Kinder. Aber: Habe das Bundesland gewechselt, das macht viel aus.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: MrSpock am 06. Februar 2024, 15:50:28
Zitat von: Max P am 06. Februar 2024, 13:10:23Das Dumme ist halt nur, dass unser traditionelles deutsches Schulsystem so unverrückbar schlecht ist. Damit meine ich nicht einmal äußere Umstände wie Schulgebäude, sonstige Ausstattung, Lehrermangel etc., sondern die beinharte, alle politische Wechsel überdauernde Grundideologie deutscher Pädagogik: Möglichst frühzeitige Auslese und Aussortierung, verbunden mit dem genauen Nachweis, was der Schüler nicht kann (das soll den Schüler dem pädagogischen Aberglauben zufolge motivieren) und schließlich der unausgesprochene, aber eherne Grundsatz, dass nicht Schüler unterrichtet werden, sondern Fächer.

Jedenfalls waren das durchweg meine Schulerfahrungen. Es war wie schwarze Magie: Eigentlich ist fast alles interessant oder kann es sein, aber wenn  die Schule es anfasst, verdorrt alles. Meine eigenen Schulzeiten mögen schon lange zurückliegen, und ich habe keine Kinder, aber nach dem, was ich aus dem Freundeskreis über die Jahre höre, scheint sich nichts Grundlegendes geändert zu haben...

Manche kommen damit klar, andere nur unter dem Verlust, sich später eigenständig für eine Sache tiefer zu interessieren, andere scheitern an dieser Pädagogik ganz oder weitgehend. Dass dabei immer wieder das geradezu existentielle Bedürfniss nach einer ganz anderen Pädagogik aufkommt, nimmt wirklich nicht Wunder.

Alles richtig, und genau das ist der Grund, warum die Privatschulen solch einen enormen Zulauf erleben. Wer es sich leisten kann, schickt seine Kinder auf eine Privatschule. Gebäude in einem top-modernen Zustand, hoher Grad an Digitalisierung, kleine Klassen, ein gutes pädagosiches Konzept und motivierte Lehrer.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bildung-Forschung-Kultur/Schulen/Publikationen/Downloads-Schulen/privatschulen-deutschland-dossier-2020.pdf?__blob=publicationFile
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 06. Februar 2024, 17:23:59
Zitat von: MrSpock am 06. Februar 2024, 15:50:28Alles richtig, und genau das ist der Grund, warum die Privatschulen solch einen enormen Zulauf erleben. Wer es sich leisten kann, schickt seine Kinder auf eine Privatschule. Gebäude in einem top-modernen Zustand, hoher Grad an Digitalisierung, kleine Klassen, ein gutes pädagosiches Konzept und motivierte Lehrer.

Und - quasi nebenbei - Schüler, die zumindest eine Grunderziehung im Elternhaus genossen haben.

Letzteres ist die Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Schullaufbahn. Der Rest ist Beiwerk.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Max P am 07. Februar 2024, 22:22:45
Zitat von: HAL9000 am 06. Februar 2024, 15:21:59
Zitat von: Max P am 06. Februar 2024, 13:10:23... Dass dabei immer wieder das geradezu existentielle Bedürfniss nach einer ganz anderen Pädagogik aufkommt, nimmt wirklich nicht Wunder...
Das klingt mir aber allzusehr nach "Weil die "Altparteien" alle so schlecht sind, muss ich AfD wählen".
Nicht, dass ich dir unterstelle, das zu wollen, aber den Teufel mit dem Bezelbub austreiben zu wollen,
bringt halt auch nix.
Den Vergleich halte ich hier insofern für verfehlt, als dass Montessori- und sogar Waldorf-Pädagogik sehr gute Konzepte enthalten. Die Irrwege und Verrücktheiten ihrer Gründerpersonen sind kein konstituierender Bestandteil dieser Konzepte. Seitens ihrer Verfechter müsste man natürlich den weltanschaulichen Müll von Montessori bzw. Steiner klar benennen und sich eindeutig davon trennen. Möglich ist das auf jeden Fall.

Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: HAL9000 am 07. Februar 2024, 23:43:14
Zitat von: Max P am 07. Februar 2024, 22:22:45... Die Irrwege und Verrücktheiten ihrer Gründerpersonen sind kein konstituierender Bestandteil dieser Konzepte.
Tatsächlich? Zumindest bei Waldorfschulen kann man entgegenhalten: Eine Waldorfschule ohne Steiner ist unmöglich (https://www.linksnet.de/artikel/47890).
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Conina am 12. Februar 2024, 21:00:42
https://www.deutschlandfunkkultur.de/die-dunke-seite-der-maria-montessori-100.html
Screenshot 2024-02-12 210001.png

Das vor Kurzem erschienene Sachbuch der österreichischen Pädagogikprofessorin Sabine Seichter, ,,Der lange Schatten Maria Montessoris. Der Traum vom perfekten Kind", offenbart die dunkle Seite der montessorischen Gedankenwelt, ihr Eintreten für Eugenik und die sogenannte Rassentheorie. Thematisiert wird dies in der Öffentlichkeit bislang aber kaum.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Juliette am 12. Februar 2024, 21:52:57
Zitat von: Conina am 12. Februar 2024, 21:00:42https://www.deutschlandfunkkultur.de/die-dunke-seite-der-maria-montessori-100.html
Screenshot 2024-02-12 210001.png

Das vor Kurzem erschienene Sachbuch der österreichischen Pädagogikprofessorin Sabine Seichter, ,,Der lange Schatten Maria Montessoris. Der Traum vom perfekten Kind", offenbart die dunkle Seite der montessorischen Gedankenwelt, ihr Eintreten für Eugenik und die sogenannte Rassentheorie. Thematisiert wird dies in der Öffentlichkeit bislang aber kaum.


Ähm, siehe Beitrag # 32.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Max P am 12. Februar 2024, 22:17:05
Zitat von: HAL9000 am 07. Februar 2024, 23:43:14
Zitat von: Max P am 07. Februar 2024, 22:22:45... Die Irrwege und Verrücktheiten ihrer Gründerpersonen sind kein konstituierender Bestandteil dieser Konzepte.
Tatsächlich? Zumindest bei Waldorfschulen kann man entgegenhalten: Eine Waldorfschule ohne Steiner ist unmöglich (https://www.linksnet.de/artikel/47890).
Kommt drauf an. Ich kannte Leute, die Waldorfschulen durchlaufen haben. Manche haben absonderliche Erfahrungen gemacht, andere haben die an ihrer Schule real praktizierte Pädagogik als sehr positiv erlebt und möchten sie nicht missen. Gerade bei Waldorfschulen hängt wohl alles vom örtlichen Trägerverein ab. Steiner hat sich in groteske Fantastereien verstiegen und die Montessori war offenbar auch nicht ganz knusper, aber ihre pädagiogischen Konzepte enthalten auch im Prinzip positive Elemente  wie Entwicklung der eigenen Kreativität und Freude am Lernen. Eigentlich müsste es möglich sein, dies von ihren Namen und ihren Verrücktheiten zu trennen.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: HAL9000 am 12. Februar 2024, 23:12:49
Zitat von: Max P am 12. Februar 2024, 22:17:05... Gerade bei Waldorfschulen hängt wohl alles vom örtlichen Trägerverein ab...
Ich weiß nicht, ob du den von mir verlinkten Artikel gelesen hast. Aber daraus geht klar hervor,
dass man eben keine Trennung vornehmen kann. Wenn man den "Namen und die Verrücktheiten" abtrennt,
ist es kein Waldorf mehr.
Das ist dasselbe wie bei der Homöopathie. Manche schlagen vor, dass man das ja als ritualisierte
(die Übergabe der "passenden" Globuli) Gesprächstherapie fortführen könnte. Aber dann ist es keine
Homöopathie mehr.

Aber eigentlich sollte es hier ja um Montessori gehen. Und da kann ich nur meine obige Anekdote
betragen. Zu Waldorf schreibe ich hier jetzt nichts mehr.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: biomango am 13. Februar 2024, 11:34:33
Der Unterschied liegt zwischen der esoterischen irrationalen Grundlage der Waldorfschule und dem praktikablen pädagogischen Ansatz der Montessori - Schulen.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Max P am 13. Februar 2024, 12:11:09
Zitat von: HAL9000 am 12. Februar 2024, 23:12:49.
Ich weiß nicht, ob du den von mir verlinkten Artikel gelesen hast. Aber daraus geht klar hervor,
dass man eben keine Trennung vornehmen kann. Wenn man den "Namen und die Verrücktheiten" abtrennt,
ist es kein Waldorf mehr.
Habe ich gelesen und war mir im Wesentlichen auch schon vorher bekannt. Und ja, dann wäre es eben kein Waldorf (oder entsprechend auch kein Montessori) mehr.

Zitat von: biomango am 13. Februar 2024, 11:34:33Der Unterschied liegt zwischen der esoterischen irrationalen Grundlage der Waldorfschule und dem praktikablen pädagogischen Ansatz der Montessori - Schulen.
Wie gesagt, auch die Waldorfpädagogik enthält praktikable und positive Elemente. Man bräuchte das dann auch nicht mehr Waldorf- oder Steiner-Pädagogik nennen, sondern könnte dem Ganzen irgendeinen anderen Namen geben. Oder noch besser, mit solchen Elementen die herkömmliche Pädagogik reformieren.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Typee am 13. Februar 2024, 12:19:11
Zitat von: biomango am 13. Februar 2024, 11:34:33Der Unterschied liegt zwischen der esoterischen irrationalen Grundlage der Waldorfschule und dem praktikablen pädagogischen Ansatz der Montessori - Schulen.

Ich würde es nennen: den immerhin diskutablen. Die Ergebnisse sind definitiv nicht so, dass eine pädagogische Überlegenheit gegenüber Regelschulpädagogik(en) generell feststellbar wäre, Gründe dafür habe ich aufgeführt; insbesondere ein direkter Notenvergleich führt dazu, dass man sich etwas in die Tasche lügt. Bestenfalls gleich hohes Leistungsniveau gegen stattliche Entgelte: damit verschiebt sich die Perspektive auf eine soziale Auslese der Familien, die sich das leisten können und wollen und die Umhegtheit ihres Nachwuchses dabei der Leistungsauslese vorziehen.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Max P am 13. Februar 2024, 12:24:12
Zitat von: Typee am 13. Februar 2024, 12:19:11insbesondere ein direkter Notenvergleich
Die Fixierung auf Noten als vermeintlich objektivem Leistungsmaßstab ist ja eben ein Kardinalfehler der herkömmlichen Pädagogik.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Daggi am 13. Februar 2024, 18:04:45
Da es auch um Maria Montessori geht: zufälliger Weise sah ich heute einen Hinweis auf eine Veranstaltung in Niedersachsen. Genauer in der Kleinstadt Hannover Münden (südlich Göttingen, nördlich von Kassel). War da zufällig auf der Durchreise, weil dort Werra und Fulda sich zur Weser vereinigen und reichlich Hochwasser ist. Am DorfStadtkino Capitol Kino war ein Aushang:  Matinee im Capitol Hann. Münden
Maria Montessori - Mit einer kurzen Einführung von Prof. Gerald Hüther.

https://www.psiram.com/de/index.php/Gerald_H%C3%BCther

Im Internet ist der Termin auch zu sehen:  http://www.capitolkino.de/index.php?p=m&mid=3959

Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Conina am 13. Februar 2024, 18:57:05
Zitat von: Max P am 13. Februar 2024, 12:24:12
Zitat von: Typee am 13. Februar 2024, 12:19:11insbesondere ein direkter Notenvergleich
Die Fixierung auf Noten als vermeintlich objektivem Leistungsmaßstab ist ja eben ein Kardinalfehler der herkömmlichen Pädagogik.

Warum?

Noten gibt es schon ewig und auch in eigentlich jedem Land.
Wieso sind die ein Kardinalfehler?

Sie sind halt ein Vehikel um eine gewisse Fairness und Vergleichbarkeit herzustellen.

Zitat von: Juliette am 12. Februar 2024, 21:52:57Ähm, siehe Beitrag # 32.

Sorry, ich fand das interessant und hierher passend und habe zurückgeblättert. Ich hatte wohl nicht weit genug zurückgeblättert. Doppelt hält besser.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Max P am 13. Februar 2024, 22:24:12
Zitat von: Conina am 13. Februar 2024, 18:57:05
Zitat von: Max P am 13. Februar 2024, 12:24:12
Zitat von: Typee am 13. Februar 2024, 12:19:11insbesondere ein direkter Notenvergleich
Die Fixierung auf Noten als vermeintlich objektivem Leistungsmaßstab ist ja eben ein Kardinalfehler der herkömmlichen Pädagogik.
Warum?
Noten gibt es schon ewig und auch in eigentlich jedem Land.
Wieso sind die ein Kardinalfehler?
Sie sind halt ein Vehikel um eine gewisse Fairness und Vergleichbarkeit herzustellen.
Noten behindern massiv das Interesse an den Dingen und die Freude am Lernen. Sicher nicht immer und bei allen, aber auf lange Sicht bei den meisten. Außerdem berücksichtigen sie in keiner Weise die individuelle Situation der Schüler. Noten können gar nicht fair sein, wenn man  z.B. in einer kleinen Wohnung keinen ruhigen Rückzugsort hat und noch dazu auf Geschwister aufpassen muss und auch nicht durch die Eltern oder das allein erziehende Elternteil unterstützt werden kann.

Noten als durchgängiger Maßstab schulischen Erfolges drücken grundsätzlich aus, was ich oben schrieb: Es werden nicht Schüler unterrrichtet, sondern Fächer. Es ist in dieser Denke auch kein Zufall, dass z.B. immer die Rede vom "zu bewältigenden Stoff" ist. Darin liegt schon die Erziehung zum Desinteresse.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Typee am 14. Februar 2024, 13:16:30
Von Noten halten mag man, was man will. Darum geht es mir nicht, abgesehen davon, dass in der Montessori-Community sehr wohl Noten gibt und dort auch niemand Hemmungen hat, darauf hinzuweisen, dass die eigenen  Absolventen in den jeweiligen Abschlüssen - in Noten ausgedrückt - nicht schlechter abschneiden, als die Absolventen anderer Schulformen. Mir geht es darum, dass die gleichen Zahlen mit geringeren Anforderungen erreicht werden. Der Anlass war ja die Bemerkung eines anderen Foristen, dass er (oder sie) feststellte, dass es beim Übergang eines Bekannten in eine gymnasiale Oberstufe "rumpelte".
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 14. Februar 2024, 16:00:01
Zitat von: Max P am 13. Februar 2024, 22:24:12Noten behindern massiv das Interesse an den Dingen und die Freude am Lernen. Sicher nicht immer und bei allen, aber auf lange Sicht bei den meisten.

Diese Aussage halte ich für nicht zutreffend und ist wahrscheinlich durch nichts valide zu belegen.


Zitat von: Typee am 14. Februar 2024, 13:16:30Mir geht es darum, dass die gleichen Zahlen mit geringeren Anforderungen erreicht werden.

Diese Aussage trifft allerdings zu.

Es wird versucht, mit zentralen Abschlussprüfungen und festgelegten Leistungsbewertungskriterien dem entgegen zu wirken. Letztere werden - zumindest in NRW - aber schul- beziehungsweise fachschaftsintern und somit willkürlich festgelegt - und dann noch nicht einmal durchgehalten.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Typee am 14. Februar 2024, 16:29:44
Zitat von: Schwuppdiwupp am 14. Februar 2024, 16:00:01Es wird versucht, mit zentralen Abschlussprüfungen und festgelegten Leistungsbewertungskriterien dem entgegen zu wirken. Letztere werden - zumindest in NRW - aber schul- beziehungsweise fachschaftsintern und somit willkürlich festgelegt - und dann noch nicht einmal durchgehalten.

Meine Bemerkungen beziehen sich auf Hessen. Wohlgemerkt: die Abschlüsse werden jedenfalls dort von schulamtlich bestellten Prüfern bewertet, nur eben auf niedrigerem Anforderungsniveau.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 14. Februar 2024, 17:55:32
Auch das verwundert nicht.

In Hessen wird es vermutlich ähnlich sein, wie in NRW. Die Politik will die Anzahl der Schüler, die ohne qualifizierten Abschluss (in NRW Hauptschulabschluss nach Klasse 10) die Schule verlässt, vermindern.

Das Dumme ist nur, dass diese Schüler zu oft nicht genug wissen und genug Disziplin haben, um eine Lehrstelle anzutreten und die Gesellenprüfungen zu schaffen.

Ähnliches gilt für viele Abiturienten insbesondere von den Gesamtschulen. Die brechen ein Hochschulstudium deutlich öfter ab als die vom Gymnasium.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: HAL9000 am 15. Februar 2024, 14:09:21
Zitat von: Typee am 14. Februar 2024, 13:16:30... dass er (oder sie) feststellte, dass es beim Übergang eines Bekannten in eine gymnasiale Oberstufe "rumpelte"...
Das war ich und es war einer meiner Neffen.
Der hatte hauptsächlich damit zu kämpfen, dass ihm einige Grundlagen fehlten,
die in der Montessori-Schule schlicht nicht vermittelt wurden. Daher musste er
in den ersten Monaten bei einigen Fächern aufholen, um am selben Level zu sein,
wie der Rest. Da er zum Glück ein recht helles Köpfchen ist, bekam er das gebacken.
Titel: Re: Montessori-Schulen
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 23. Februar 2024, 19:48:52
Die TAZ äußert sich auch zu Maria Montessori (https://taz.de/Eugenik-Diskussion-um-Maria-Montessori/!5991727/).