Psiram Forum

Vielleicht mal eine nette Abwechslung zu unseren üblichen Diskussionsthemen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3144613/

Zitat
Int J Yoga. 2008 Jul-Dec; 1(2): 66–71.

Investigating paranormal phenomena: Functional brain imaging of telepathy

Ganesan Venkatasubramanian, Peruvumba N Jayakumar, Hongasandra R Nagendra,1 Dindagur Nagaraja, R Deeptha,1 and Bangalore N Gangadhar

Abstract

Aim:
"Telepathy" is defined as "the communication of impressions of any kind from one mind to another, independently of the recognized channels of sense". Meta-analyses of "ganzfield" studies as well as "card-guessing task" studies provide compelling evidence for the existence of telepathic phenomena. The aim of this study was to elucidate the neural basis of telepathy by examining an individual with this special ability.

Materials and Methods:
Using functional MRI, we examined a famous "mentalist" while he was performing a telepathic task in a 1.5 T scanner. A matched control subject without this special ability was also examined under similar conditions.

Results:
The mentalist demonstrated significant activation of the right parahippocampal gyrus after successful performance of a telepathic task. The comparison subject, who did not show any telepathic ability, demonstrated significant activation of the left inferior frontal gyrus.

Conclusions:
The findings of this study are suggestive of a limbic basis for telepathy and warrant further systematic research.

Keywords: fMRI, parahippocampal gyrus, telepathy

Keine Ahnung, was davon zu halten ist; faszinierend ist es dennoch   ;)

Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 13:26:23
Vielleicht mal eine nette Abwechslung zu unseren üblichen Diskussionsthemen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3144613/

Zitat
...
Results:
The mentalist demonstrated significant activation of the right parahippocampal gyrus after successful performance of a telepathic task.
...

Dann dürfte die Randi-Million weg sein. Eine erfolgreich absolvierte telepathische Aufgabe!

Waren es nicht auch indische Mönche, bei denen das angebliche "Spiritualitäts-Zentrum" im Gehirn nachgewiesen wurde?

Sorry, aber da in Indien viele "Forschungseinrichtungen" religiös orientiert sind, bin ich vorsichtig geworden.

Mich amüsiert die Idee mit dem fMRI.

Es ist ja nur eine Versuchsperson - man hätte das auf alle Fälle wiederholen müssen.
Den Versuchsaufbau fand ich in Ordnung.

Wenn es so was wie Gedankenübertragung gibt, sollte das Phänomen auch mit bildgebenden Verfahren nachweisbar sein, und die Idee mit randomisierten Bildern oder/und Fotos kommt mir realistischer vor als etwa Tischtennisbälle mit Zahlen.
Aber das kann ich nur ausm Bauch heraus begründen - "Anmutungen" werden vermutlich bei den meisten Menschen eher optisch verarbeitet. Zahlen sind ohnehin zu abstrakt.

@ The Doctor: Es scheint da eine ganze Reihe von Studien zu geben - nicht nur aus Indien.

Wenn es Telepathie gibt, sollten wir dann nicht alle davon wissen?

Wieso das? Es könnte ja ne spezielle neurobiologische Disposition sein. So wie ADHS.

Denk mal an Councellor Troy  :grins

Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:46:23
Wieso das? Es könnte ja ne spezielle neurobiologische Disposition sein. So wie ADHS.

Denk mal an Councellor Troy  :grins

Vielleicht ist ADHS eine telepathische Störung und die Aufmerksamkeit wird von den Gedanken anderer gestört! Und die sind nicht überaktiv, sondern wollen nur alle Gedanken ausführen, die sie empfangen.
Oder die sind auch alle von Beta-Z?

Zitat von: Elfenstaub am 22. Oktober 2012, 20:11:55

Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:46:23
Wieso das? Es könnte ja ne spezielle neurobiologische Disposition sein. So wie ADHS.

Denk mal an Councellor Troy  :grins

Vielleicht ist ADHS eine telepathische Störung und die Aufmerksamkeit wird von den Gedanken anderer gestört! Und die sind nicht überaktiv, sondern wollen nur alle Gedanken ausführen, die sie empfangen.
Oder die sind auch alle von Beta-Z?

Jedenfalls gibt es bei ADHS tatsächlich Menschen, die so hypersensitiv sind, dass sie z.B. eine schlechte Stimmung in einer Menschengruppe spüren, in dem Moment, wo sie den Raum betreten.

Ich hätte gern zuerst den Nachweis, dass das Phänomen existiert, bevor über die eventuelle Wirkungsweise und die Zentren im Gehirn spekuliert wird.

Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 18:45:46
Mich amüsiert die Idee mit dem fMRI.

Es ist ja nur eine Versuchsperson - man hätte das auf alle Fälle wiederholen müssen.
Den Versuchsaufbau fand ich in Ordnung.

Wenn es so was wie Gedankenübertragung gibt, sollte das Phänomen auch mit bildgebenden Verfahren nachweisbar sein, und die Idee mit randomisierten Bildern oder/und Fotos kommt mir realistischer vor als etwa Tischtennisbälle mit Zahlen.
Aber das kann ich nur ausm Bauch heraus begründen - "Anmutungen" werden vermutlich bei den meisten Menschen eher optisch verarbeitet. Zahlen sind ohnehin zu abstrakt.

@ The Doctor: Es scheint da eine ganze Reihe von Studien zu geben - nicht nur aus Indien.

Na, dann musst du das Design der verlinkten Studie hier in D irgendwo nachfahren.
Am besten in einem Neurozentrum mit viel Bildgebung.

Zitatbevor über die eventuelle Wirkungsweise und die Zentren im Gehirn spekuliert wird.

Spekuliert wird hier nicht - höchstens der deutliche Befund kritisch diskutiert. Dazu muss man die Studie erst lesen.

Sorgt dafür, dass die Zeichner aus einem Satz von min. 100 Zeichnungen ein Objekt randomisiert zugeteilt bekommen und die Zeichner natürlich auch nicht an deren Entstehung beteiligt waren. Das ganze dann x mal durchführen, nicht nur einmal. Dann noch die cues für "rest" und "activation" nicht immer parallel laufen lassen sondern auch mal gegenläufig. Das heißt es gibt "rest-rest", "rest activation", "activation-rest", und "activation-activation" blocks.

Das Ergebnis wird sein, das man zwischen einem Hirn, das denkt telepathische Kräfte zu besitzen und einem Hirn das denkt keine telepathischen Kräfte zu haben, sich signifikant unterscheidende BOLD-Signale findet. Hammer!

Zitat von: Phineas G. am 23. Oktober 2012, 09:35:18
Sorgt dafür, dass die Zeichner aus einem Satz von min. 100 Zeichnungen ein Objekt randomisiert zugeteilt bekommen und die Zeichner natürlich auch nicht an deren Entstehung beteiligt waren. Das ganze dann x mal durchführen, nicht nur einmal. Dann noch die cues für "rest" und "activation" nicht immer parallel laufen lassen sondern auch mal gegenläufig. Das heißt es gibt "rest-rest", "rest activation", "activation-rest", und "activation-activation" blocks.

Das Ergebnis wird sein, das man zwischen einem Hirn, das denkt telepathische Kräfte zu besitzen und einem Hirn das denkt keine telepathischen Kräfte zu haben, sich signifikant unterscheidende BOLD-Signale findet. Hammer!

Und bevor ichs vergesse, ich will auch noch ein control subject, dem man vorher weismacht es hätte tatsächlich telepathische Kräfte.
Die Interpretation der entstandenen Zeichnungen als Nachweis für die telepathischen Kräfte finde ich bei genauerer Betrachtung auch dürftig. Hätte der Mentalist gezeichnet was die Kontrolle gezeichnet hat, die Kontrolle aber ein Pferd gezeichnet, wäre das wohl auch als Nachweis der telepathischen Fähigkeiten durchgegangen.

eine-zugegeben etwas aufwendige-Bitte:
Kann jemand, der der englischen Sprache mächtig ist, mal kurz den Inhalt der Studie ins Deutsche übertragen? Ich kann sehr wenig Englisch.....

Zitat von: sumo am 23. Oktober 2012, 11:28:42
mal kurz

:rofl

Der war gut. Darf es auch etwas mehr sein?  ;)

Die Google-Übersetzung (http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=de&js=n&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.ncbi.nlm.nih.gov%2Fpmc%2Farticles%2FPMC3144613%2F) ist einigermaßen brauchbar.

Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 20:24:18

Zitatbevor über die eventuelle Wirkungsweise und die Zentren im Gehirn spekuliert wird.

Spekuliert wird hier nicht - höchstens der deutliche Befund kritisch diskutiert. Dazu muss man die Studie erst lesen.

Mit Spekulieren meinte ich nicht uns hier im Forum, sondern die Studienmacher, wg. "successful telepathic task", was ja wohl nur ein schlechter Witz sein kann.

Zitatwas ja wohl nur ein schlechter Witz sein kann.

Ja?

Wenn von x möglichen abstrakten Krakelbildern die zentrale Form "erkannt" wird, finde ich das nicht schlecht.
Was würdest du für einen "success" halten?

Hier sind noch solche Bildchen - S.10

http://www.uniklinik-freiburg.de/iuk/live/forschung/publikationen/Nikolaus2.pdf

Es stellen sich aber einige andere Fragen zum Versuch - die werd ich hier demnächst mal posten.
Das interessante Element ist aber nicht die "Bildübertragung", sondern der fMRI-Befund; besonders auch im Zusammenhang mit den anderen verlinkten Studien.

Ich halte das Phänomen übrigens nicht für ein Psi-Phänomen, aber das ist ein anderes Thema.

Dazu fällt mir sofort Project Alpha ein:
http://www.banachek.org/nonflash/project_alpha.htm (http://www.banachek.org/nonflash/project_alpha.htm)

Zitat
Also, the subjects agreed that, if they were ever asked directly by an experimenter if they were using tricks, they would immediately answer, "Yes, and we were sent here by James Randi." They would then answer any and all questions concerning their involvement.

Die Parapsychologen haben aber nie diese simple Frage gestellt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Alpha (http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Alpha)


Für mich als Nixwisser: Was ist an den fMRIs denn so interessant.

Die scribbles hinter P.Stibbons (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9862.msg113489#msg113489)' weihnachtlich anmutender url stammen aus der berüchtigten SRI-Untersuchung Uri Gellers, deren Resultat-Veröffentlichung in nature durch eine redaktionelle Notiz relativiert (de facto entwertet) wurde, die selbst der Magier auf seinen Seiten publiziert (http://www.uri-geller.com/content/research/nature.htm).
Insofern ist Lord Ahriman (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9862.msg113491#msg113491)s Assoziation zum (ua) durch diesen Test ausgelösten Projekt Alpha sehr treffend.

Es ist imho bezeichnend, daß jene Begebenheit ausgerechnet in einem paper zur WQT wieder auf den Tisch der Diskussion gelegt wird, wie sorgfältig jedwege Erwähnung des Namens des Untersuchten.vermieden wird.

btw: Daß fMRI-Interpretationen generell etwas vorsichtig unternommen werden sollten, dürfte mittlerweile (http://scienceblogs.de/mathlog/2011/05/04/die-hirntatigkeit-des-postmortalen-atlantischen-lachses/) klar sein.

@gesine2:

Zitat...stammen aus der berüchtigten SRI-Untersuchung aus der berüchtigten SRI-Untersuchung Uri Gellers...

Die nachgelieferten scribbles wohl (wie ja auch aus dem Autogramm deutlich hervorgeht). Das Scribble aus der von mir verlinkten Veröffentlichung kam aber unter ganz anderen kontrollierten Versuchsbedingungen zustande und stellt auch eine andere Kategorie dar, weil es im Gegensatz zu den Geller-Scribbles eine rein abstrakte Figur ist. Darin liegt für mich das "Besondere".

Zu fMRI: der tote Lachs ist zwar eine amüsante Anekdote, aber als Argument gegen die Aussagefähigkeit von fMRI töricht, denn unter Berufung auf einen solchen Gag könnte man die gesamte neurowissenschaftliche Bildgebung in die Tonne kloppen.
Wie bei jedem bildgebenden Verfahren kommt es eben v.a. darauf an, dass die Grenzen der Aussagefähigkeit berücksichtigt werden, indem der Versuchsaufbau besonders sorgfältig gewählt wird.

Hierauf bezieht sich die Anregung von Pinheas Gage:

Zitat von: Phineas G. am 23. Oktober 2012, 09:35:18
Sorgt dafür, dass die Zeichner aus einem Satz von min. 100 Zeichnungen ein Objekt randomisiert zugeteilt bekommen und die Zeichner natürlich auch nicht an deren Entstehung beteiligt waren. Das ganze dann x mal durchführen, nicht nur einmal. Dann noch die cues für "rest" und "activation" nicht immer parallel laufen lassen sondern auch mal gegenläufig. Das heißt es gibt "rest-rest", "rest activation", "activation-rest", und "activation-activation" blocks.

Das halte ich für keine gute Idee, so lange nicht klar ist, wie der Proband sein Gehirn von "activation" auf "rest" switcht bzw wie sich dies auf das BOLD-Signal auswirkt.
Man müsste im Gegenteil eine Serie laufen lassen, in der nur das Switchen gemessen wird - ohne "Gedankenübertragung".
Zufallsgenerierte , unvorhersehbare "activation-rest"-Einheiten bedeuten nämlich eine zusätzliche mentale Aufgabe, und im fMRI darf nur eine Bedingung variiert werden. Sonst hat man in der Tat einen Datensalat.

Hier auch schon meine erste Anmerkung zur Veröffentlichung:
ich hätte mir darüber präzisere Informationen gewünscht, wie sich der Proband innerlich auf "Übertragung" einstellt und was er "tut", um loszulassen ("rest"). Mentale Prozesse kann man ja nicht auf Kommando ein-und ausschalten - außer man hat Meditations-oder Neurofeedback-Erfahrungen.

@ Lord Ahriman:

ZitatFür mich als Nixwisser: Was ist an den fMRIs denn so interessant.

Bitte etwas Geduld, denn jetzt kommen wir in den Bereich "Funktionelle Neuroanatomie", und da muss weiter ausgeholt werden.

Ein wesentlicher Punkt in der Pub.:

Dieser "Mentalist"-Proband prozessiert unter den Versuchsbedingungen ausschließlich in der rechten Hemisphäre:
diese verarbeitet eher Muster, Assoziationen, "Gesamteindrücke", während die linke Seite eher analytische Prozesse übernimmt.
Das weiß man sehr gut aus entsprechenden Untersuchungen z.B. aus der Musikermedizin, da die Verarbeitung von Musik je nach Aspekt im ZNS an unterschiedlichen Orten und mit Seitenpräferenzen stattfindet.

Oder Beispiel Sprache: links wird eher die "Sachinformation" verarbeitet, rechts die "Prosodie", also die emotionale Tönung, der Subtext.

Der Proband prozessiert rechts in einem visuell- assoziativen Gehirnbereich, d.h. grundsätzlich hat er seinen nonverbalen "Denken in Bildern"-Modus eingeschaltet.

ZitatThe mentalist showed significant activation involving the right parahippocampal gyrus [Number of voxels = 160; Talairach and Tournoux co-ordinates of peak activation: 'x' = 32, 'y' = -41, 'z' = -6; T = 4.88; P (uncorrected) < 0.001; FDR-corrected P = 0.018] [Figure 3] whereas the control subject showed significant activation involving the left inferior frontal gyrus...

Die Kontrolle prozessiert demgegenüber linkshemisphärisch, in einem völlig anderen Gehirnbereich:

Zitat
In our study, the control subject activated his left inferior frontal gyrus during his unsuccessful telepathic task performance; this brain area is implicated in the "Theory of Mind [ToM]".[22] The attribution of mental states, such as desires, intentions, and beliefs, to others has been referred to as ToM.[23]

M.a.W.: Die Kontrolle aktiviert ihre eher analytisch arbeitende linke Hemisphäre und dort einen Bereich, der mit der Ergründung und Bewertung der "Theory of Mind" eines Gegenübers beschäftigt ist ("Was macht der jetzt, und warum macht der das..."etc.)

Diese Beobachtung wird nun in einen größeren Erkenntnisrahmen gestellt:

Zitat
Together, these two studies suggest that paranormal phenomena might have a relationship with the right cerebral hemisphere, especially the right posterior cortical and hippocampal regions. The parahippocampal region is very closely linked to the hippocampus, both structurally and functionally.[21] So, the current study findings also support the association between the right hippocampal system and paranormal phenomena.

Im weiteren wird diskutiert, was rechtshemisphärisch dominantes Prozessieren noch bedeuten kann und darauf verwiesen, dass etwa bei Schizophrenie die linkshirnige "rationale" Kontrolle des übermäßigen gelockerten Assoziierens der rechten Hemisphäre offenbar nicht mehr funktioniert:

ZitatOn the contrary, empathy deficits[27] and cuneus[28] and parahippocampal abnormalities[29] and anomalous right hemisphere overactivation[30] have been reported in schizophrenia. Most of these "left-hemisphere dominance failure" findings have been conceptualized as being "abnormal" in their tendency to increase a person's proclivity towards psychosis.

Des weiteren wird die Frage aufgeworfen, ob eine solche tendenziell gelockerte Hemisphärendominanz auch ein evolutionärer Vorteil gewesen sein kann:

ZitatParadoxically, evolutionary theories on psychosis propose an alternative possibility that some of these traits might be of crucial utility.

ADHSler haben übrigens auch eine  - vermutlich antrainierte oder besonders gut ausgebildete - Neigung zum rechtshirnigen Prozessieren, also im schnellen assoziativen / nicht-analytischen Modus zu denken.
Ausgeprägte eingefleischte Skeptiker prozessieren vermutlich vorwiegend analytisch-linkshemisphärisch...  ;)

Hmm, ich sehe hier das Problem, das mal schnell ein Phänomen "Telepathie" definiert wird und dann einfach von existierenden Tatsachen ausgegangen wird. Die Studie mag zwar interessante MRI-Befunde liefern, aber anhand von welchem Ausgangspunkt? Woher weiss man ob die Resultate die man in der Hand hält was Wert sind, wenn man potenziell im SciFi-Nirvana gestartet ist (Meta-analyses of "ganzfield" studies as well as "card-guessing task" studies provide compelling evidence for the existence of telepathic phenomena.) ? M.M. nach wird im übertragenen Sinn hier doch genau folgendes gemacht: man legt Äpfel in eine Aluminiumröhre und testet ob sie nach oben fliegen. Oder habe ich was wichtiges übersehen? wenn ja dann bitte ich um Korrektur.

@ Omikronn:
Tritt mal einen Schritt zurück und vergiss das Wort "Telepathie", welches von vorn herein mit dem Gschmäckle "übernatürlich", "kein wissenschaftliches Korrellat", "Trickster" etc verbunden ist.

Wer die Bücher des berühmten und außerordentlich bescheidenen Psychiaters Oliver Sacks gelesen hat, der muss davon ausgehen, dass es im Bereich ZNS noch ganz viele uns bis dato unbekannte faszinierende Phänomene gibt, die wir erst mal ohne Wertung zur Kenntnis nehmen und beobachten sollten.

Auch diese Studie sagt eigentlich nichts anderes als:

"Hier haben wir einen Hinweis, dass ein Mensch, der behauptet, ungewöhnliche Fähigkeiten zu besitzen, sein Gehirn bei einer entsprechenden Aufgabenstellung deutlich anders nutzt als ein "Normalmensch". Diese Befunde stimmen mit Untersuchungen xyz überein. In Abgrenzung zu assoziativer Lockerung etwa bei Psychosen ist zu bedenken abc..."

Dass es "eigenartige" psychische Phänomene gibt, daran besteht meiner Ansicht nach kein Zweifel.
Wie man diese nennt bzw einordnet, ist eine völlig andere Frage.
Dass man alles, was sich im Gehirn abspielt, früher oder später messen und vergleichen kann, steht m.E. außer Frage.
In dem Moment, wo ein Phänomen neurowissenschaftlich erforschbar ist, stellt es kein "esoterisches" Phänomen mehr dar, sondern hat ein "natürliches" Korrellat, welches wir in diesem speziellen Fall noch nicht kennen bzw deuten können.

Der assoziativ arbeitende Modus des Gehirns ist vermutlich entwicklungsgeschichlich deutlich älter als der analytische: quasi vor-sprachlich.
Vielleicht gibt es Reste einer archaischen nonverbalen Signalübertragung, deren Mechanismus und Übertragungsweg wir noch nicht kennen? -  Das wäre evolutionär nicht unplausibel. Aber das ist jetzt wirklich Spekulation.

Mir gefällt aber die Idee, weder Zahlen (zu abstrakt und "linkshirnig") noch emotional vieldeutige Symbole (Geller) als Übertragungsaufgabe zu benutzen, sondern eine primär nicht bedeutungsgeladene Zufallsgraphik zu verwenden.

Dieses abstrakte Bild wurde - vorausgesetzt, dass nicht doch geschummelt wurde - erfolgreich gesendet und vom Probanden (anders als bei der Kontrollperson) auch empfangen.

Ich wüsste gern, warum der Proband den Versuch leider nicht wiederholen wollte; es wurde als Begründung angegeben

ZitatNonetheless, one has to be cautious while interpreting the study findings due to the following limitations: i) ideally, it would have been methodologically more rigorous if Mr. Gerard had replicated the successful telepathic task with similar brain activation during another session of fMRI on a different occasion. As Mr. Gerard had reported some inexplicable discomfort in the few days following the fMRI, this could not be done; Ii) examination of just one control subject is another limiting factor.

Ob eine fMRI-Untersuchung des Kopfes von manchen Menschen wegen des Magnetfelds als besonders unangenehm empfunden werden kann?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12193838

Vielleicht zur Einordnung - für die, die mehr wissen wollen - ein Artikel über fMRI und Schizophrenie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19693478

Zitat
Nervenarzt. 2009 Sep;80(9):1103-16.
[Functional magnetic resonance tomography in patients with schizophrenia: neural correlates of symptoms, cognition and emotion].
[Article in German]
Kircher T, Leube D, Habel U.
Source

Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums, Philipps-Universität Marburg, Rudolf-Bultmann-Strasse 8, 35039, Marburg, Deutschland. kircher@med.uni-marburg.de
Abstract

In patients with schizophrenia, numerous mental processes are impaired, which can be related to brain systems using functional imaging methods (e.g. functional magnetic resonance imaging; fMRI). In this review the methodological and conceptual background of fMRI will first be discussed. Secondly, the cerebral networks involved in important symptoms of schizophrenia such as hallucinations, delusions and formal thought disorders will be outlined. Furthermore, the pathways of the central nervous system involved in cognitive dysfunction in patients with schizophrenia will be described also in the dependence on genotype and medicinal status. Functional imaging methods provide psychiatry and psychotherapy with the unique opportunity to correlate mental processes and dysfunctions with neural networks.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16186032

Zitat von: The Doctor am 22. Oktober 2012, 18:38:56
Waren es nicht auch indische Mönche, bei denen das angebliche "Spiritualitäts-Zentrum" im Gehirn nachgewiesen wurde?
...

Die Vorstellung, dass sich solcherart definierte neuronale Prozesse auf einem umschriebenen Ort im Gehirn abspielen, wird der Funktionsweise des ZNS nicht gerecht.
Solche Phänomene und ihre Schnittmenge mit anderen psychischen Auffälligkeiten werden derzeit aus verschiedenen Blickwinkeln untersucht:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16439158

Zitat
Conscious Cogn. 2006 Sep;15(3):500-39. Epub 2006 Jan 24.
The role of the extrapersonal brain systems in religious activity.
Previc FH.
Source

Northrop Grumman Information Technology, San Antonio, TX 78229, USA. fprevic@sbcglobal.net
Abstract

The neuropsychology of religious activity in normal and selected clinical populations is reviewed. Religious activity includes beliefs, experiences, and practice. Neuropsychological and functional imaging findings, many of which have derived from studies of experienced meditators, point to a ventral cortical axis for religious behavior, involving primarily the ventromedial temporal and frontal regions.
Neuropharmacological studies generally point to dopaminergic activation as the leading neurochemical feature associated with religious activity. The ventral dopaminergic pathways involved in religious behavior most closely align with the action-extrapersonal system in the model of 3-D perceptual-motor interactions proposed by . These pathways are biased toward distant (especially upper) space and also mediate related extrapersonally dominated brain functions such as dreaming and hallucinations.

Hyperreligiosity is a major feature of mania, obsessive-compulsive disorder, schizophrenia, temporal-lobe epilepsy and related disorders, in which the ventromedial dopaminergic systems are highly activated and exaggerated attentional or goal-directed behavior toward extrapersonal space occurs. The evolution of religion is linked to an expansion of dopaminergic systems in humans, brought about by changes in diet and other physiological influences.

Im Unterschied zu

Zitat
...point to a ventral cortical axis for religious behavior, involving primarily the ventromedial temporal and frontal regions.

spielte sich die Aktivierung des Probanden in der Eingangsposting-Studie an einem anderen Ort, weiter hinten und nur in der rechten Hemisphäre ab:

ZitatThe mentalist showed significant activation involving the right parahippocampal gyrus

Zitat von: P.Stibbons am 24. Oktober 2012, 12:01:23
Auch diese Studie sagt eigentlich nichts anderes als:

"Hier haben wir einen Hinweis, dass ein Mensch, der behauptet, ungewöhnliche Fähigkeiten zu besitzen, sein Gehirn bei einer entsprechenden Aufgabenstellung deutlich anders nutzt als ein "Normalmensch". Diese Befunde stimmen mit Untersuchungen xyz überein. In Abgrenzung zu assoziativer Lockerung etwa bei Psychosen ist zu bedenken abc..."

Also eigentlich haben wir hier nur einen Menschen, der etwas vollkommen anderes macht als das control subject. Das zeigt uns das fMRI.  Nicht mehr und nicht weniger. Das control subject weiß, dass es keine telepathischen Fähigkeiten hat. Der Telepath geht davon aus, dass er das kann. Die Aufgabenstellung ist für beide Probanden eine ganz andere.

Zitat von: P.Stibbons am 24. Oktober 2012, 08:57:12

Hierauf bezieht sich die Anregung von Pinheas Gage:

Zitat von: Phineas G. am 23. Oktober 2012, 09:35:18
Sorgt dafür, dass die Zeichner aus einem Satz von min. 100 Zeichnungen ein Objekt randomisiert zugeteilt bekommen und die Zeichner natürlich auch nicht an deren Entstehung beteiligt waren. Das ganze dann x mal durchführen, nicht nur einmal. Dann noch die cues für "rest" und "activation" nicht immer parallel laufen lassen sondern auch mal gegenläufig. Das heißt es gibt "rest-rest", "rest activation", "activation-rest", und "activation-activation" blocks.

Das halte ich für keine gute Idee, so lange nicht klar ist, wie der Proband sein Gehirn von "activation" auf "rest" switcht bzw wie sich dies auf das BOLD-Signal auswirkt.
Man müsste im Gegenteil eine Serie laufen lassen, in der nur das Switchen gemessen wird - ohne "Gedankenübertragung".
Zufallsgenerierte , unvorhersehbare "activation-rest"-Einheiten bedeuten nämlich eine zusätzliche mentale Aufgabe, und im fMRI darf nur eine Bedingung variiert werden. Sonst hat man in der Tat einen Datensalat.

Das habe ich sehr missverständlich ausgedrückt, fast schon entgegen der Konvention.
Ich meinte das intersubjective, nicht intrasubjective. Das heißt z.B. das subject versucht etwas zu empfangen, obwohl der Sender (investigator) gerade den cue für "rest" gezeigt bekommt, hier also"rest- activation". Und ich bin mir sicher der Telepath "empfängt" etwas, obwohl es da nichts zum empfangen gibt.


Grüße

moin P.Stibbons (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9862.msg113502#msg113502), imho unterscheiden sich die scribbles aus beiden Arbeiten nicht qualitativ, das beschriebene Procedere ist geradezu eine Einladung zu den üblichen Tricks.

Die Lachse sollten kein "Argument gegen die Aussagefähigkeit von fMRI" sein (wie liest mensch das aus meinem Satz?), sondern ein Hinweis auf die Möglichkeit einer laxen Überinterpretation des Meßresultates.

Übrigens ist für mich das einzige haltbare Resultat aus der Yoga-Journal-Arbeit, daß gewisse Menschen (nicht als immanente Eigenschaft, sondern i.a. nach entsprechendem Training) den Zustand des Hirns ändern bzw teilweise kontrolieren können. Das ist allerdings nichts Neues (http://scholar.google.com/scholar?q=meditation+fmri&hl=de).

ZitatAuch diese Studie sagt eigentlich nichts anderes als:
"Hier haben wir einen Hinweis, dass ein Mensch, der behauptet, ungewöhnliche Fähigkeiten zu besitzen, sein Gehirn bei einer entsprechenden Aufgabenstellung deutlich anders nutzt als ein "Normalmensch". Diese Befunde stimmen mit Untersuchungen xyz überein...

steht für mich im Widerspruch zu zB

Zitat"Telepathy" is defined as "the communication of impressions of any kind from one mind to another, independently of the recognized channels of sense".[1] With the help of various rigorous paradigms over the last 70 years, systematic research has lent support to the reality of telepathy.[2] Meta-analyses of "ganzfield" studies[3] as well as "card-guessing task"[4] studies provide compelling evidence for the existence of telepathy.

(Hervorhebung von mir)

Moin, gesine2,

Zitat
imho unterscheiden sich die scribbles aus beiden Arbeiten nicht qualitativ

wie ich erläuterte, unterscheiden sie sich in der Kategorie: das in der Studie verwendete Symbol war abstrakt, ein asymmetrisches Gitternetz, und als solches "kam es auch an".
Die Geller-Scribbles (wie auch immer sie zustande kamen) waren gegenständlich, bildhaft und "übertrugen"  oft einen assoziativ-symbolischen Gehalt.

Zitat
das beschriebene Procedere ist geradezu eine Einladung zu den üblichen Tricks.

Kann ich so nicht nachvollziehen: das müsstest du jetzt konkret aus der Versuchsanordnung begründen.
Wo bzw wie soll da getrickst worden sein?

Zitatein Hinweis auf die Möglichkeit einer laxen Überinterpretation des Meßresultates.

Dies gilt grundsätzlich für alle fMRI-Untersuchungen, ist an dieser Stelle aber keine Erklärung für die hier gefundene spezifische, lokalisierte  Aktivierung unterschiedlicher Zentren in Proband und Kontrolle - noch dazu einmal rechts- und einmal linkshemisphärisch. Zu methodischen Aspekten der fMRI-Befundung wurden darüber hinaus genauere Angaben in der Studie gemacht.

Zitat
Übrigens ist für mich das einzige haltbare Resultat aus der Yoga-Journal-Arbeit, daß gewisse Menschen (nicht als immanente Eigenschaft, sondern i.a. nach entsprechendem Training) den Zustand des Hirns ändern bzw teilweise kontrolieren können.

Deswegen hätte ich gerne eine "Leerwert"-Serie gehabt, in der nur das Switching demonstriert wird.

Die Kontrollperson konnte übrigens auch die Aktivierung ihres Gehirns ändern, aber eben in einem anderen Areal.
Das spezifische fMRI-Bild ergibt sich aus der Änderung des BOLD-Signals.
Dennoch bleibt die Frage, wie am Ende der Proband den Ausschnitt aus dem Gitternetz zeichnen konnte, die Kontrolle aber nicht.

Zitat von: P.Stibbons am 25. Oktober 2012, 07:27:06

Dennoch bleibt die Frage, wie am Ende der Proband den Ausschnitt aus dem Gitternetz zeichnen konnte, die Kontrolle aber nicht.

Man weiß überhaupt nichts darüber in welcher Beziehung die Probanden zu dem Muster stehen. Ist das ein Muster welches einem in deren Kulturkreis ständig begegnet? Haben alle Probanden vor dem Experiment das gleiche gesehen/erlebt? Randomisiert ist da nichts.
Setz ich zehn Menschen den gleichen Stimuli aus, gebe ihnen einen Zettel und Kuli, sage ihnen "kritzel doch ma ein bisschen rum, um dir die Zeit zu vertreiben", finde ich ganz sicher auch Übereinstimmungen, die ich mit ein bisschen confirmation bias als "paranormal" bezeichnen kann.

Es gibt nicht mal eindeutige Indikatoren dafür, wann nun Telepathie stattgefunden hat und wann nicht. Im übrigen hat die Kontrolle, ohne überhaupt eine Motivation zu haben, etwas zu Papier bringen zu wollen oder zu können, den Rahmen (ein Viereck) richtig "empfangen".

Das ganze hat den Evidenzgrad einer Anekdote. Das ist genau eine Beobachtung, ohne Randomisierung, unzureichend kontrolliert, ohne das wirklich objektiv messbar gemacht wurde, ob hier Telepathie beobachtet wurde. Es ist also nicht mal klar was hier eigentlich gemessen wurde.
Das ganze Paper ist fürn Arsch.

Grüße

ZitatIm übrigen hat die Kontrolle, ohne überhaupt eine Motivation zu haben, etwas zu Papier bringen zu wollen oder zu können, den Rahmen (ein Viereck) richtig "empfangen".

Doch, die Kontrolle sollte auch versuchen, zu "empfangen" und hat das gezeichnet, was sie meinte, "empfangen" zu haben.

Einen Rahmen auf ein leeres Blatt zu zeichnen, ist nun wohl eher völlig unspezifisch - zumal der Proband den Gitter-Ausschnitt  auch in einen eckigen Rahmen gesetzt hat und den Kreis wegließ.

Ich betreibe die Diskussion hier übrigens leidenschaftslos und will überhaupt nicht darauf hinaus, dass hier "Telepathie bewiesen" wurde.

Man kann das aber als eine Art Vorversuch zum Testen  einer größeren Versuchsreihe betrachten.
Über die Eigenschaften des "Senders" erfahren wir ja auch nichts.
Wir sehen auch kein fMRI-Bild von typischen "Rest"-Phasen.

ZitatDass es "eigenartige" psychische Phänomene gibt, daran besteht meiner Ansicht nach kein Zweifel.
Wie man diese nennt bzw einordnet, ist eine völlig andere Frage.
Dass man alles, was sich im Gehirn abspielt, früher oder später messen und vergleichen kann, steht m.E. außer Frage.
In dem Moment, wo ein Phänomen neurowissenschaftlich erforschbar ist, stellt es kein "esoterisches" Phänomen mehr dar, sondern hat ein "natürliches" Korrellat, welches wir in diesem speziellen Fall noch nicht kennen bzw deuten können.

Der assoziativ arbeitende Modus des Gehirns ist vermutlich entwicklungsgeschichlich deutlich älter als der analytische: quasi vor-sprachlich.
Vielleicht gibt es Reste einer archaischen nonverbalen Signalübertragung, deren Mechanismus und Übertragungsweg wir noch nicht kennen? -  Das wäre evolutionär nicht unplausibel. Aber das ist jetzt wirklich Spekulation.

Sei mit nicht böse aber du klingst genauso wie Teile unserer Klientel, die Erklärungsmuster die du Dir hier erglaubst, funktionieren genauso mit freier Energie oder irgendwelcher Quantenmystik..... das wäre evolutionär nicht unplausibel...... ich bitte Dich möchtest du Dich bei der GBS bewerben?

Zitat

Ich wüsste gern, warum der Proband den Versuch leider nicht wiederholen wollte; es wurde als Begründung angegeben

ZitatNonetheless, one has to be cautious while interpreting the study findings due to the following limitations: i) ideally, it would have been methodologically more rigorous if Mr. Gerard had replicated the successful telepathic task with similar brain activation during another session of fMRI on a different occasion. As Mr. Gerard had reported some inexplicable discomfort in the few days following the fMRI, this could not be done; Ii) examination of just one control subject is another limiting factor.

Ob eine fMRI-Untersuchung des Kopfes von manchen Menschen wegen des Magnetfelds als besonders unangenehm empfunden werden kann?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12193838

Wenn ich nach Ockhams Rasiermesser gehe wohl eher desswegen weil der Betrug ein zweites Mal nicht mehr funktioniert hätte.

Zitat von: P.Stibbons am 25. Oktober 2012, 07:27:06

Zitat
das beschriebene Procedere ist geradezu eine Einladung zu den üblichen Tricks.

Kann ich so nicht nachvollziehen: das müsstest du jetzt konkret aus der Versuchsanordnung begründen.
Wo bzw wie soll da getrickst worden sein?

Ist nicht genau das immer wieder das Problem bei solchen Versuchen? Nur der Trickser weiß genau, wie er getrickst hat. Und nur wer wirklich die Durchführung beobachtet, kann evtl. bemerken, wo Tricks möglich sind, und wo anders verfahren wurde, als es im Papier beschrieben.

Zitat von: P.Stibbons am 25. Oktober 2012, 10:32:36

ZitatIm übrigen hat die Kontrolle, ohne überhaupt eine Motivation zu haben, etwas zu Papier bringen zu wollen oder zu können, den Rahmen (ein Viereck) richtig "empfangen".

Doch, die Kontrolle sollte auch versuchen, zu "empfangen" und hat das gezeichnet, was sie meinte, "empfangen" zu haben.

Einen Rahmen auf ein leeres Blatt zu zeichnen, ist nun wohl eher völlig unspezifisch - zumal der Proband den Gitter-Ausschnitt  auch in einen eckigen Rahmen gesetzt hat und den Kreis wegließ.

Die Kontrolle ist von vorne herein davon überzeugt, dass sie gar nicht kann, was von ihr verlangt wird.  Wäre der Versuch tatsächlich erfolgreich, würde das der eigenen Überzeugung widersprechen und gar nicht ins eigene Weltbild passen ("Mr. JS, the comparison subject, is a 43 –year-old male, who was aware of various paranormal phenomena including telepathy, but did not have any paranormal abilities to the best of his knowledge.").

Ausgehend davon, dass als Kritzelei eigentlich Alles, ohne Einschränkung, hätte produziert werden können, ist ein Rechteck alles andere als unspezifisch. Irgendeine Art der Beeinflussung muss es also gegeben haben. Ein Rechteck ist nicht nichts, sondern muss aus irgendwelchen Gründen entstanden sein. Dass es beide gezeichnet haben, weist noch eindeutiger darauf hin, dass es bewusste oder unbewusste Vorgaben oder Erwartungen gab.

Oder das wurde einfach als "Rahmen" oder "Vorbereitung der Arbeitsfläche" gezeichnet, während man noch grübelte, wie der eigentliche Inhalt aussehen könnte. ;D

Zitatwie ich erläuterte, unterscheiden sie sich in der Kategorie: das in der Studie verwendete Symbol war abstrakt

Was das für einen Unterschied für die Problemlösung macht, müßtest Du allerdings noch etwas deutlicher ausführen, P.Stibbons (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9862.msg113645#msg113645). Übrigens benutzte ich 'qualitativ', dh ich sehe keinen Unterschied im Schwierigkeitsgrad des Nachzeichnens.

ZitatKann ich so nicht nachvollziehen ... Wo bzw wie soll da getrickst worden sein?

Der große Zeitabstand zwischen Zeichnen und Nachzeichnen ist das Einfallstor für jedwege Ablenkung, von denen das fMRI nur eine sein dürfte. Mir ist selbstverständlich nicht klar, inwieweit Dir die Wirkung selbst simpelster (http://www.magicshop.ch/psypher-by-robert-smith.html) käuflicher (http://www.magicshop.ch/shared-dreams.html) Tricks aus der Bühnenmagie bewußt ist, ganz zu schweigen von den professionellen Varianten. Und falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Der Proband GS ist (http://www.mzleipzig.de/hokus-art/html/personen/senehi.htm) ein Profi, die im paper beschriebene Nummer fällt unter 'Mentalist'.
Ähnliche Tricks habe ich auch schon erfolgreich aufgeführt, manche sind beliebig oft wiederholbar, weil das jeweilige Gegenüber psychisch ausgetrickst wird; einige sind nur endlich oft/Abend machbar, weil der Gimmick zuende geht; andere nur einmal, weil etwas Vorbereitung nötig ist. (Allerdings bin ich auch schon zweimal 'erwischt' worden, '..', weil ich nie vorgab, etwas anderes als Tricks (und das noch nicht einmal besonders gut) darzubieten)

Das ganze fMRI-paper ist ausschließlich dann interessant, wenn 'Telepathie findet statt' als wahr vorausgesetzt  und der Rest als 'wie'-Forschung verstanden wird. Genauso wie Benvenistes Potenzier-paper ausschließlich dann interessant ist, wenn 'Homöopathie wirkt' als wahr vorausgesetzt und der Rest als 'wie'-Forschung verstanden wird.
Läßt mensch diese implizite 'wahr'-Annahme weg, sind beide papers nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt wurden, denn es gibt in beiden Fällen wesentlich einfachere Erklärungsmodelle für die Ergebnisse, die außerdem nach aller bisherigen Erfahrung um Größenordnungen wahrscheinlicher sind.

ZitatDennoch bleibt die Frage, wie am Ende..

Simpel: Der eine nutzte einen Trick, der andere nicht.

Zitat von: gesine2 am 25. Oktober 2012, 17:48:56

Zitatwie ich erläuterte, unterscheiden sie sich in der Kategorie: das in der Studie verwendete Symbol war abstrakt

Was das für einen Unterschied für die Problemlösung macht, müßtest Du allerdings noch etwas deutlicher ausführen, P.Stibbons (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9862.msg113645#msg113645). Übrigens benutzte ich 'qualitativ', dh ich sehe keinen Unterschied im Schwierigkeitsgrad des Nachzeichnens.

ZitatKann ich so nicht nachvollziehen ...

Hi gesine2,

die Antwort blieb auf der Strecke, weil ich auf der Smartphone-Tastatur keine langen Beiträge schreiben wollte.

"Unterschied für die Problemlösung" trifft es nicht - imo ist eine abstrakte Graphik weniger für Confoundings anfällig, da sie per se zunächst kein Bedeutungsträger ist (außer man hätte sich im Voraus über eine Bedeutung verständigt, sie also zum Symbol eines gemeinsamen Bedeutungscodes definiert.

Eine gegenständliche Abbildung triggert immer Assoziationen, und da könnte es in der Tat eine gemeinsame unbewusste oder sogar bewusste Schnittmenge von Eindrücken geben, die man z.B. auf dem gemeinsamen Weg zum Experimentierort aufgesammelt hat.
Hier ging es nur darum: Signal wurde gesendet und "kam an" (oder nicht), und was passiert im Gehirn währenddessen (der wichtigere Part)

Allerdings stimme ich dir wie auch Pinheas und den anderen kritischen Stimmen zu:

man hätte sich gewünscht, dass die Versuchsanordnung alle Zweifel über mögliche Leakage ausräumt.
Dazu hätte gehört, dass die Graphik aus einem Fundus von (völlig unabhängig von den Untersuchern) vorbereiteten Proben randomisiert gezogen worden wäre. (Dies waren lt Paper übrigens die Versuchsbedingungen in der Uri Geller-Serie...)

Die Testperson hätte schon in der Röhre liegen müssen (und nicht nur in einem Nebenraum warten).

ZitatDas ganze fMRI-paper ist ausschließlich dann interessant, wenn 'Telepathie findet statt' als wahr vorausgesetzt  und der Rest als 'wie'-Forschung verstanden wird.

Was willst du damit sagen?
Jedes Experiment findet unter Rahmenbedingungen statt, die ein potentiell positives Resultat bzw die Bestätigung der Hypothese zumindest nicht verunmöglichen.
Das Spannende an dieser ganzen Fragestellung ist für mich - und nur darum habe ich es hier zur Diskussion gestellt :

wie müsste denn ein neurowissenschaftlicher Versuchsaufbau aussehen, der Confoundings und Tricks ausschließt, wenn wir einem hypothetischen Phänomen auf der Spur sind?
Da wir erst seit einigen Jahren mit bildgebenden Verfahren überhaupt dem Gehirn direkt "beim Denken zusehen" können, spricht m.E. nichts dagegen, auch solche Phänomene zu untersuchen.

edit:
eine amüsante Sammlung dokumentierter Begebenheiten und Begegnungen aus dem Leben Einsteins  zum Thema Parapsychologie und/oder Tricks habe ich hier entdeckt - manches dürfte bekannt sein, anderes vielleicht noch nicht:

http://parapsychologie.ac.at/programm/ws200809/Kugel_Einstein.pdf

Und nein: ich "glaube" das nicht - aber mich interessiert Einsteins Umgang mit diesen Phänomenen

ZitatHier ging es nur darum: Signal wurde gesendet und "kam an" (oder nicht), und was passiert im Gehirn währenddessen

Und genau da liegt die implizite Annahme der Realität eines Phänomens, dessen Effekte beobachtet werden sollen. Solange aber "Signal wurde gesendet und kam an" nicht verifiziert ist, sind beobachtete Effekte nichtssagend.

ZitatDazu hätte gehört, dass die Graphik aus einem Fundus von (völlig unabhängig von den Untersuchern) vorbereiteten Proben randomisiert gezogen worden wäre.

Dazu hätte vor allem gehört, daß die Telepathen-Seite und die Probanden-Seite keinen Kontakt haben.

Zitatwie müsste denn ein neurowissenschaftlicher Versuchsaufbau aussehen, der Confoundings und Tricks ausschließt

Nun bin ich ja sicherlich nicht der Profi auf solchen Gebieten, aber getreu dem alten Slogan 'Wir wissen nicht, was jener Experte empfiehlt, doch wir...' hätte ich einen kleinen Dreistufenplan im Angebot:

• T schlägt Anordnung für einen Versuch vor, P zeichnet, T telepathiert, Zeichnungsvergleich (was letztlich das ist, was stattfand). Bei Erfolg weiter.
• Gruppe A betreut T, Gruppe B betreut einen T unbekannten P. (A,T) und (B,P) agieren unabhängig und kommunikationsfrei, räumliche Trennung von T und P in einem Gebäude á la YinYang-Zeichen, nebeneinanderliegende Kontaktzimmer durch Rigips, Ölpapier oder was auch immer getrennt, wenns in der Röhre funktionieren soll, muß das auch drin sein. P übergibt seine Zeichnung B, T übergibt seine Zeichnung A, alle verlassen den Versuchstempel und Kontrollgruppe C wertet aus. Das Ganze mehrfach mit verschiedenen P, bei Erfolg weiter.
• wie 2. nur mit fMRI

ZitatEinstein[ s]  zum Thema Parapsychologie

Liest sich wie sämtliche sendungsbewußten Texte zur ESP, als gäbe es den Konjunktiv im Sonderangebot. Alle folgenden Zitate aus diesem Text:

Zitatsoll .. stattgefunden haben
kann sich so abgespielt haben oder auch nicht

inklusive des Klassikers

ZitatDie Seance hatte kein Ergebnis (..)
Das Medium sagte, es sei ein feindlicher Einfluß da

Köstlich...

Durchweg sind alle pro-ESP-Zitate von knallharten NaWis wie C.G.Jung (c'mon...), während Einsteins Zitate nur unter brachial aufs eigene Ziel zurechtgebogener Interpretation als 'pro' durchgehen. Doch die haarstäubendste Sequenz sind die letzten Abschnitte "TELEPATHISCHE  FERNWIRKUNGEN" und "ZEITMASCHINEN UND  DOPPELGÄNGER" (Majuskeln im Original), in der des Autors krasses Unverständnis der herangezogenen physikalischen Phänomene unübersehbar wird; das hätte genausogut von Broers & Co stammen können. Daraus noch schnell ein Beispiel für die Interpretationsbiegerei:

Zitat[EPR-Paradoxon] bezeichnete Einstein seit 1946 mit parapsychologischen Begriffen (..)
ohne spukhafte Fernwirkungen

Darum ging es Einstein doch: Mit der Wahl unangemessener Klassifizierungen die aufkommende, von ihm ungeliebte QM lächerlich zu machen - genausowenig darf aus seinem deutlich bekannteren "Gott würfelt nicht" geschlossen werden, daß er irgendeiner Religion angehangen hätte.

ZitatDazu hätte vor allem gehört, daß die Telepathen-Seite und die Probanden-Seite keinen Kontakt haben.

Das hatten sie auch nicht.
Der eine lag in der Röhre (http://epileptologie-bonn.de/cms/upload/download/pdf/infofmri.pdf), der andere war draußen. Von diesem Moment an waren Sender und Empfänger also getrennt.

Zitat...Alle Vorsichtsmaßnahmen und auch viele Ausschlusskriterien ergeben sich durch das starke Magnetfeld, das für die MRT erforderlich ist. Das Gerät steht in einem abgeschirmten Raum, der nur betreten werden darf, wenn man keinerlei magnetisierbare, metallene Gegenstände bei sich führt...
Selbstverständlich ist auch übermäßige Angst vor Enge (Klaustrophobie) ein Ausschlusskriterium, weil die Röhre, in der man während der Untersuchung liegt, relativ eng ist...

Die Taktung von "activation" und "rest" zwischen beiden geschah über Lichtsignale.

Zitat...Die Aufgaben werden mit einer speziellen Videobrille präsentiert, unter die keine normale
Brille passt...

Wie viele Phasendurchgänge es gab, wird leider nicht genannt, es müssen aber relativ viele gewesen sein:

ZitatWenn man nämlich eine bestimmte Situation - man sieht z.B. eine prominente Person - häufig genug wiederholt (>30 mal), dann kann der Computer später die mit diesem Ereignis verbundenen Hirnprozesse aus der Gesamtmenge
aller Messdaten herausfiltern ("Signal").

Wenn es vorher keine Absprachemöglichkeit gab (!), dann dürfte es kein Leakage gegeben haben.
Eigentlich ist ein solches Setting sogar besonders gut geeignet, eine Verständigung zwischen Sender und Empfänger über einen "telepathisch gesendeten Inhalt" auszuschließen.

ZitatDas hatten sie auch nicht. (..)
Von diesem Moment an waren Sender und Empfänger also getrennt.

Mal ganz abgesehen davon, daß ich mich nicht nur auf die beiden Personen, sondern die ganze Seite bzw Gruppe bezog: Der Widerspruch zwischen den beiden Sätzen fällt Dir doch auf, oder?

Leider ist ja die fast fertige Publikation aus dem McDonnell Laboratory for Psychical Research (http://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi%23Projekt_Alpha) letztendlich doch nicht veröffentlicht worden, doch ich setze einen Hunderter darauf, daß die mindestens so positiv geklungen hätte wie das übers NCBI verlinkte Yoga-paper.
Damit ist nicht gesagt, daß ESP/PSI-Erforschung und Neurophysiologie bzw Neuropsycholgie nicht zusammenpassen würden, gibt ja durchaus interessante Ergebnisse (http://www.amsciepub.com/doi/abs/10.2466/pms.1993.77.3f.1299), doch alle sauber durchgeführten Studien in Richtung Nachweis von ESP/PSI (Beispiel (http://www.geekopolis.ca/psy110/Moulton_Kosslyn_2008_Neuroimaging_Psi.pdf), J Cogn Neurosci. 2008 Jan;20(1):182-92) konnten bisher nur eines bestätigen: Die Nullhypothese.

Hmm, ich glaub, wir reden knapp an einander vorbei...aber danke für das Paper.   :grins2:

ZitatParapsychology is the scientific investigation of apparently paranormal mental phenomena (such as telepathy, i.e., ''mindreading''), also known as psi.

setzt voraus, dass es sich beim untersuchten Phänomen um ein Paranormales Phänomen handelt.

Ich denke aber, es könnte immerhin möglich sein, dass es sich in diesem speziellen Fall (also nicht Spukphänomene, sondern wirklich "nur" nonverbal ohne direkten Kontakt übertragene "Eindrücke" ) auch um Reste eines alten, vorsprachlichen Sinnesmodus handeln könnte, den einige Individuen (ähnlich wie bei der Synästhesie) aus ungeklärten Gründen noch ansatzweise benutzen können . (Vielleicht würde man unter Aborigines und anderen alten Stämmen da noch eher fündig - die mussten sich ja oft als Einzelne über große Entfernungen mit ihren Stammesgenossen "verständigen")

Über alles andere haben wir schon diskutiert.
Mir ging es hauptsächlich um die Frage, wie man einen solchen Versuchsaufbau optimieren kann, den ich ansatzweise für brauchbar halte. Am aussagekräftigsten fand ich dabei die unterschiedlich aktivierten Hirnareale - auch hier hätte mich das Gehirn des "Senders" ebenfalls interessiert...

Wenn nun ein künftiger Versuchsaufbau Ergebnisse produzieren sollte, die das Vorhandensein einer (wie auch immer beschaffenen) "telepathischen" Sinnes-Modalität bestätigen, dann wäre damit ja nicht die Parapsychologie oder Psi oder sonst was "bewiesen", sondern man müsste dann nach dem sinnesphysiologischen Korrellat suchen, das dem Phänomen zu Grunde liegt.
Ich finde das auch kein bisschen sensationell: den Melatoninrezeptor im menschlichen Auge etwa hat man ja auch erst ziemlich spät entdeckt.

Zitathttp://www.geekopolis.ca/psy110/Moulton_Kosslyn_2008_Neuroimaging_Psi.pdf
...In spite of these characteristics of the study, psi stimuli and non-psi stimuli evoked indistinguishable neuronal responses—although differences in stimulus arousal values of the same stimuli had the expected effects on patterns of brain activation. These findings are the strongest evidence yet obtained against the existence of paranormal mental phenomena...

Genau in dieser Eigenschaft unterscheidet sich der fMRI-Befund des von mir verlinkten Experiments eben - wie oben erläutert: die gemessenen Aktivierungsmuster waren bei gleichen Bedingungen völlig unterschiedlich.

Zitat von: P.Stibbons am 04. November 2012, 15:29:28
Ich denke aber, es könnte immerhin möglich sein, dass es sich in diesem speziellen Fall (also nicht Spukphänomene, sondern wirklich "nur" nonverbal ohne direkten Kontakt übertragene "Eindrücke" ) auch um Reste eines alten, vorsprachlichen Sinnesmodus handeln könnte, den einige Individuen (ähnlich wie bei der Synästhesie) aus ungeklärten Gründen noch ansatzweise benutzen können . (Vielleicht würde man unter Aborigines und anderen alten Stämmen da noch eher fündig - die mussten sich ja oft als Einzelne über große Entfernungen mit ihren Stammesgenossen "verständigen")

Meinst Du das ernst?

ZitatMeinst Du das ernst?

Warum nicht, bayle (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9862.msg115062#msg115062), ist in mindestens einer Fernsehserie (http://www.fernsehserien.de/der-schwarze-bumerang) eindeutig nachgewiesen worden...
So langsam würde ich gerne mal wissen, welcher Wicht sich diese Story von den Aborigines hat aufschwatzen lassen (oder gar komplett selbst ausgedacht hat) und danach hier verbreitete. Ab Anfang der 90er dürfte der Hype wohl Marlo Morgan (http://www.amazon.de/s?ie=UTF8&field-keywords=Marlo%20Morgan&index=blended) zu verdanken sein.

Eben beim schnellen Ursprung-Suchen kam ein echter Kreter aufs Tapet (aus dem Gedächtnis zitiert):

ZitatDu bist kein Aborigine und kennst auch keinen.
Außerdem gehört es zu der Kultur der Aborigines, nie zu lügen.

:rofl

back to P.Stibbons (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9862.msg115057#msg115057):

Zitatsetzt voraus, dass es sich beim untersuchten Phänomen um ein Paranormales Phänomen handelt

Ist es ja auch, in beiden (http://de.wikipedia.org/wiki/Paranormal) Bedeutungen. Nicht nur jenseits der Norm (also des bekanntermaßen und immer wieder Vorkommenden=Nachgewiesenen), sondern auch nicht wissenschaftlich erklärbar. Letzteres ist selbstverständlich, ist doch das Phänomen an sich nicht beobachtet worden, bedarf also auch keiner Erklärung.

ZitatReste eines alten, vorsprachlichen Sinnesmodus .. (ähnlich wie bei der Synästhesie)

Steile These, wird doch eine Erklärung der Synästhesie üblicherweise (http://de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie%23Ursachen_der_Syn.C3.A4sthesie) (unbelegt) völlig woanders gesehen - irgendwas in Richtung belastbaren Beleg für Dein Postulat?

ZitatVielleicht würde man unter Aborigines und anderen alten Stämmen da noch eher fündig

done

ZitatAktivierungsmuster waren bei gleichen Bedingungen völlig unterschiedlich

Wie schon gesagt ist dies erst dann relevant, wenn die Existenz des vorgeblich damit korrelierten Phänomens auch nachgewiesen ist. Und um es nochmals zu klären:

• der Proband war ein Bühnenprofi
• solche Eigenbeeinflussung ist trainierbar

Zur Synästhesie wird ja nun viel geforscht:

http://www.synaesthesieforum.de/medien/links/

Insofern ist der von dir, gesine2, verlinkteWiki-Artikel wohl dringend überarbeitungsbedürftig, zumindest diese Passage:

ZitatUrsachen der Synästhesie

Auf Grund des gehäuften Auftretens starker Synästhesie innerhalb von Familien gibt es Vererbungstheorien, die sowohl von einer autosomal – dominanten oder x chromosomal dominanten Vererbung ausgehen. Daneben wird auch von Gehirnschädigungen oder Anfällen ausgegangen, die als Ursache für synästhetische Empfindungen stehen sollen (dabei entsteht meistens die sensorische Synästhesie)

Ich habe mich mit Synästheten und auch einem der Hannoveraner Forscher unterhalten - es scheint sich eher um ein Phänomen zu handeln, was im Kindesalter recht häufig ist und dann im Laufe der Zeit meist verloren geht:

http://www.synaesthesieforum.de/download/2004_van-leeuwen.pdf   (ab S.9)

http://www.synaesthesie.org/2about/forms/2012_dsg-flyer_synaesthesie-kinder_rgb.pdf

Ich selbst habe auch manchmal synästhetische visuelle Erlebnisse im Zusammenhang mit sehr obertonreichem Instrumentalspiel.
Das als Gehirnschädigung oder gar Anfallsleiden zu bezeichnen, halte ich für völlig verfehlt.
Viele Synästheten reden nicht gern über ihre Veranlagung, weil sie fürchten, für verrückt gehalten zu werden.

Zitat
ist doch das Phänomen an sich nicht beobachtet worden, bedarf also auch keiner Erklärung.

Ach so...du meinst, etwa so wie deine Auffassung zur Synästhesie?

ZitatSteile These, wird doch eine Erklärung der Synästhesie üblicherweise (unbelegt) völlig woanders gesehen - irgendwas in Richtung belastbaren Beleg für Dein Postulat?

Bislang bist du etwas im Rückstand mit Belegen, gesine2 ... dabei sinniere ich mehr öffentlich rum als dass ich postuliere...  ;)

Buschmänner vergaß ich zu erwähnen.  :aetsch:

Hier ist noch ein schönes Paper, das sich mit der Neuropsychologie von ungewöhnlichen Wahrnehmungen (http://www.writepsych.com.au/files/Neuropsych%20of%20Shamanism.pdf) befasst (der Autor ist leider Australier...):

ZitatAbstract
The shamanic state is a human constant, arising from the substrate of the brain. Hunter-gatherer shamanism
is based on altered states of consciousness, induced by a variety of means.
This paper examines shamanism from a neuropsychiatric perspective, looking at disorders of self,
hallucinations, epilepsy, schizophrenia and other psychoses, lycanthropy, and sleep disorders. While the
majority of shamanic individuals are normal in that they do not have neuropsychiatric disorders, examination
of these conditions can illustrate the underlying brain mechanisms.
The speciation of Homo sapiens led to lateralisation of the brain with significant expansion in the left
temporo-occipital region that allowed the use of symbolism. Laterality changes – decreased left/increased
right hemisphere dominance – link schizophrenia, schizotypy and increased creativity. From this it was a
short step to the phenomena intrinsic to shamanism..

Von hier aus haben wir's ja dann nicht mehr weit bis zur Glossolalie, zur Nahtoderfahrung, zur multiplen Persönlichkeitsstörung, zur Geistheilung und zur "transpersonalen Psychologie".

ZitatDas als Gehirnschädigung oder gar Anfallsleiden zu bezeichnen, halte ich für völlig verfehlt.

Das möchte ich ausdrücklich bestätigen!

@Noddy: Danke  :grins2:

Ich kam mir schon grad etwas seltsam vor...

http://www.synesthesia.info/recent.html

Zitat
Preliminary Report from the Prague Synaesthesia Survey

Marcus R Watson - Department of Psychology, University of British Columbia, Vancouver, BC, Canada Jan Chromy - Institute of Czech Language and Theory of Communication, Charles University, Prague, Czech Republic Lyle Crawford - Department of Philosophy, Simon Fraser University, Burnaby, BC, Canada David Eagleman - Department of Psychiatry, Baylor College of Medicine, Birmingham, AL, USA Kathleen Akins - Department of Philosophy, Simon Fraser University, Burnaby, BC, Canada

We present results from the largest survey to date on synaesthesia. As part of a large-scale, cross-linguistic study, we asked 5,001 students at Charles University in Prague about their synaesthetic tendencies. Self-reports of colour synaesthesias (e.g. letter-colour, weekday-colour, etc) were tested using the online Synesthesia Battery website (Eagleman et al., 2007). Results show that there are at minimum 3.2% colour synaesthetes in the general population.
We also show that gender differences in reported rates of synaesthesia can be explained by response bias, as hypothesized by Simner et al. (2006). Women were more likely than men to respond positively to the survey questions, and more willing to comply with subsequent requests for further participation, but were no more likely to be confirmed synaesthetic by the consistency tests than their male counterparts.
We also discuss "less-than-perfect" synaesthesias, in which participants show highly consistent colour associations for only some inducers, e.g. grapheme-colour synaesthetes with only 12 consistently–coloured letters. Finally, we present the curious phenomenon of individuals who have extremely consistent colours for letters, weekdays, or months, but were apparently unaware of this fact prior to the survey. Between 10 and 20% of all the synaesthetes in our sample showed this peculiar trait. The implications of all these results for synaesthesia theory and research will be discussed.

http://www.synesthete.org/

Zitat
What is the Synesthesia Battery?

This battery of tests provides a standard battery of questions, tests and scoring. This test is available to the whole community of researchers and synesthetes for their use in making scientific progress. Your data will be kept entirely private, for use only by yourself, and by a researcher if you provide a valid email address for one...

...Additionally, if you are a researcher using MATLAB, I am making available the Texsyn Toolbox, a collection of MATLAB programs developed in Dr. David Eagleman's laboratory for testing various aspects of synesthetic experience..
http://www.synesthete.org/index.php?action=TexSynToolbox

http://www.synesthete.org/files/EaglemanetalSynesthesiaBattery2006.pdf

Das Problem mit all solchen Phänomenen ist, dass es kaum eine Möglichkeit gibt, Untersuchungsartefakte zu vermeiden (oder auf deutsch: solche Sachen sind leicht in die Leute reinzufragen).

edit: steht eigentlich auch im abstract.

Soweit ich weiß, gibt es einige "Regeln", die bei allen Synästhetikern gleich sind, z.B. haben bestimmte Zahlen/Buchstaben/Worte diesselbe Farbe. (a=5; e=3, 7=Dienstag etc.).

Ich dachte, dass die (einige) Tests darauf beruhen.

@Noddy:

Zitat
einige "Regeln", die bei allen Synästhetikern gleich sind

Da scheint es doch sehr große Unterschiede zu geben.
Eaglemans & Cytowics Buch (http://www.amazon.com/Wednesday-Indigo-Blue-Discovering-Synesthesia/dp/0262516705) dazu kann man ja anklicken und ein bisschen stöbern - ich glaub, ich schenk es mir zu Weihnachten...

Zitat von: P.Stibbons am 04. November 2012, 21:24:17

Zitat
einige "Regeln", die bei allen Synästhetikern gleich sind

Da scheint es doch sehr große Unterschiede zu geben.

Was ja auch irgendwie Sinn macht. Ich habe schon verschiedene Tests gemacht und meine mich zu erinnern, dass da Zusammenhänge hergestellt wurden. Ist aber auch schon Jahre her.

Aber danke, dass du das Thema mal wieder in mein Blickfeld geholt hast!

Gern geschehen!

Ich bin auch überrascht, was sich da in einem Jahr wieder angesammelt hat.
Der David Eagleman (http://de.wikipedia.org/wiki/David_Eagleman), der die Shareware-Testbatterie entwickelt hat, scheint ja ein echter neurowissenschaftlicher Shooting Star zu sein und noch dazu ein mitreißender und inspirierender Referent (http://poptech.org/popcasts/david_eagleman_on_possibilianism). Find ich beeindruckend...  :grins2:         

Ich habe den test  (http://www.synesthete.org)gerade mal gemacht. Echt interessant und differenzierter als die bisherigen.
Eine Schwäche hat aber auch der – er bezieht sich nur auf Farben. Ist Gold eine Farbe? Was ist mit Formen? Aggregatzuständen? etc.

Was die Aussagekraft und Übertragbarkeit auf andere betrifft... muss ich mich mal mit beschäftigen. Sehr interessant...

Ja, die vielen anderen Synästhesien lassen sich natürlich nicht online testen.
Dazu hier im pdf:

Zitathttp://www.synesthete.org/files/EaglemanetalSynesthesiaBattery2006.pdf

Our computerized battery falls short of a full test since synesthesia comes in an enormous variety of cross-sensory forms (colors experienced in response to smells, tastes in response to words, shapes in response to tastes, and so on; Cytowic, 2002; Cytowic and Eagleman, 2006;Ward and Simner, 2003;Ward et al., 2005).
However, this battery provides an initial bedrock of tests that can be expanded with new tests in the future because
of its modular design. The continued improvement of the battery anticipates the input and requests of the wider synesthesia community. It is hoped that the development of this software will be of benefit in speeding research within and among laboratories.

Da gibt es noch viel Spannendes zu erforschen!

moin P.Stibbons (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9862.msg115097#msg115097)

/Synästhesie/ Abgesehen davon, daß 'wird viel geforscht' und 'ist kaum belegt' kein Widerspruch ist, daß niemand hier bisher Synästhesie als Krankheit bezeichnet hat:

ZitatBislang bist du etwas im Rückstand mit Belegen

Da Du eine These gebracht hast ('Reste eines alten, vorsprachlichen Sinnesmodus') , ist die Forderung an mich Gegenbelege zu bringen, eine nicht einmal ansatzweise verkappte Beweislastumkehr (http://eristik20.wordpress.com/beweislast/).

ZitatAch so...du meinst, etwa so wie deine Auffassung zur Synästhesie?

Kann es sein, daß Du etwas den Überblick verlierst? Das angesprochene nicht nachgewiesene Phänomen war die Telepathie; meine Auffassung von egal was ist wohl kaum als (nachzuweisendes) Phänomen zu bezeichnen; die Verknüpfung zur Synästhesie ist nur von Dir gezogen worden.

Ach ja: Was bitte hat Kaplans paper mit Telepathie zu tun?

ZitatIch denke aber, es könnte immerhin möglich sein, dass es sich in diesem speziellen Fall (also nicht Spukphänomene, sondern wirklich "nur" nonverbal ohne direkten Kontakt übertragene "Eindrücke" ) auch um Reste eines alten, vorsprachlichen Sinnesmodus handeln könnte, den einige Individuen (ähnlich wie bei der Synästhesie) aus ungeklärten Gründen noch ansatzweise benutzen können . (Vielleicht würde man unter Aborigines und anderen alten Stämmen da noch eher fündig - die mussten sich ja oft als Einzelne über große Entfernungen mit ihren Stammesgenossen "verständigen")

Jetzt mal im Ernst, das ist doch Esoterikerdenke in Reinkultur. Die "Alten" die noch etwas beherrscht haben was wir heute verloren haben.......,

Zitat von: Belbo zwei am 05. November 2012, 08:36:11

ZitatIch denke aber, es könnte immerhin möglich sein, dass es sich in diesem speziellen Fall (also nicht Spukphänomene, sondern wirklich "nur" nonverbal ohne direkten Kontakt übertragene "Eindrücke" ) auch um Reste eines alten, vorsprachlichen Sinnesmodus handeln könnte, den einige Individuen (ähnlich wie bei der Synästhesie) aus ungeklärten Gründen noch ansatzweise benutzen können . (Vielleicht würde man unter Aborigines und anderen alten Stämmen da noch eher fündig - die mussten sich ja oft als Einzelne über große Entfernungen mit ihren Stammesgenossen "verständigen")

Jetzt mal im Ernst, das ist doch Esoterikerdenke in Reinkultur. Die "Alten" die noch etwas beherrscht haben was wir heute verloren haben.......,

Müssten dann nicht bei unseren nächsten Verwandten denSchimpansen z.B. diese Fähigkeiten noch voll entwickelt sein oder stellt man sich das so vor, dass bei Menschwerdung dieses Psipotential zu 100% vorhanden war um dann mit der Zivilsation sozusaagen ausgewaschen zu werden?

Von wem ist das Zitat?

@ Belbo zwei:
Nee- das ist einfach das neuropsychologische Wissen um unterschiedlich alte Gehirnanteile, die "normalerweise" unter dem strengen Kuratell des präfrontalen Cortex, besonders der dominanten (meist linken) Hemisphäre stehen - manchmal aber verselbständigen sie sich in für uns irritierender Weise.

Die Vorstellung, dass unser Denken auf gesunde Weise rein verünftig-rationalen Aspekten folgt, ist zwar angenehm,aber nicht mehr in dieser Ausschließlichkeit haltbar.

Man muss sich das eher so vorstellen, dass der überwiegende Teil unseres Prozessierens unbewusst verläuft: bestimmte Filterfunktionen bewirken, dass wir uns "normaler Weise" nur mit einem Teilausschnitt aller ankommenden Eindrücke bewusst auseinander setzen. Es gibt aber Zustände, in denen diese strikte Hierarchie aufgelockert ist.

Dies ist z.B. bei ADHSlern häufig der Fall: aufgrund ihrer Reizoffenheit müssen/können sie sich auf mehreren Ebenen gleichzeitig "rumschlagen" (mit dem Risiko einer gewissen mentalen Instabilität, aber dem Vorteil des schnellen, assoziativen und damit kreativen Verarbeitungsmodus).

Bei den Synästhetikern werden, so wie es aussieht, durch einen Sinneseindruck mehrere "Kanäle" gleichzeitig aktiviert.
Bei Menschen mit der - wie auch immer gearteten - Fähigkeit zu "cold reading" könnte das Phänomen auch auf einer solchen Multikanalität beruhen: das wäre dann eine Art Spezialbegabung.

Menschen, die von so etwas "befallen" sind, reden meist nicht gern darüber, weil sie von ihrer Umwelt oft nur Kopfschütteln ernten. Natürlich gibt es auch immer die raffinierten Täuscher; aber eigentlich sind diese zentralnervösen Besonderheiten eher angetan, die davon betroffenen Menschen zu irritieren. Schon aus diesem Grund verdienen diese Berichte, ernst genommen und untersucht zu werden.

Es gibt schon seltsame Phänomene.
Ein völliges Faszinosum sind für mich die Savants (http://de.wikipedia.org/wiki/Inselbegabung): also z.B. die berühmten Primzahlen-Zwillinge, oder auch Steven Wiltshire (http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Wiltshire):
http://www.stephenwiltshire.co.uk/download_video.aspx?Id=3578

@ Conina:

Belbos Zitat stammt von mir, allerdings muss man es im Zshg der Argumentation lesen, und entsprechend möchte ich es anders schwärzen, nämlich mit Betonung auf alter vor-sprachlicher Sinnesmodus. Ich hoffe, durch die Erklärung in meiner Antwort auf Belbo wird das deutlicher.

@ Belbo zwei:

ZitatMüssten dann nicht bei unseren nächsten Verwandten denSchimpansen z.B. diese Fähigkeiten noch voll entwickelt sein oder stellt man sich das so vor, dass bei Menschwerdung dieses Psipotential zu 100% vorhanden war um dann mit der Zivilsation sozusaagen ausgewaschen zu werden?

Das ist wirklich eine wichtige Frage, und nicht ohne Grund arbeiten ja die neurowissenschaftlichen Forschungsverbünde mit den Primatenforschern und Anthropologen zusammen.
Der Ausdruck Psi-Potential stört mich jedoch, weil Psi impliziert, dass es sich um etwas "Über-Natürliches" handelt, das sich der wissenschaftlichen Erforschung entzieht. Einen extrem guten visuellen Orientierungssinn (wie er irgendwie wohl auch den Zeichnungen des Savant Wiltshire zugrunde liegt) würden wir ja auch nicht als Psi-Phänomen bezeichnen.

Ich liebe es, Dinge mal aus einem "verrückten" Blickwinkel zu betrachten, weil für mich der Perspektivenwechsel eine Hilfe ist, auf kreative Fragestellungen zu kommen.

Beispielsweise  fasziniert mich, wie es sein kann, dass der menschliche Kehlkopf in der Lage ist, Töne im Bereich von mindestens 3 +1/2 Oktaven in großer Lautstärke zu produzieren, obwohl wir die eigentlich nicht mehr für die Verständigung benötigen. Und ob Primaten auch einen solches Stimmorgan haben, mit dem sie quasi laut singen können.
Meine Nachforschungen ergaben: Die Gibbons haben das tatsächlich, und man kann schlussfolgern, dass das (nonverbale) Singen in einem vorsprachlichen Stadium dazu gedient hat, sich über große Entfernungen (z.B. im Urwald) emotional, also über Prosodie, zu verständigen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/stimmtechnik-bei-affen-gibbons-singen-wie-sopranistinnen-a-851615.html
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/312887
http://www.youtube.com/watch?v=JLOn8F0p96s

Entsprechend ist auch unser Gehirn immer noch organisiert: die Prosodie der Sprache (also die Sprach-Melodie und damit der implizitze Subtext) wird in einem anderen Areal prozessiert als die Syntax.
Das macht man sich sogar in der Rehabilitation von Aphasikern zunutze, die über gesungene Lieder und Sätze wieder an ihr Sprachvermögen kommen können.

Du bringst m.E. da drei Dinge durcheinander, einmal nachgewiesene Verhaltensweisen, wie den Gesang der Wale, funktionale Störungen wie bei den Synestikern, und übersinnliche Fähigkeiten. Im letzten Bereich argumentierst Du: ich könnte mir vorstellen, dass es das gibt, aus diesen Glaubensgründen und desshalb ist das wahrscheinlich, dieser Gang unterscheidet sich nur unwesentlich von dem von Frau Paul und Ihrer Urzeiternährung....

ZitatDu bringst m.E. da drei Dinge durcheinander, einmal nachgewiesene Verhaltensweisen, wie den Gesang der Wale, funktionale Störungen wie bei den Synestikern, und übersinnliche Fähigkeiten.

Vom Gesang der Wale war hier bislang von mir aus nirgendwo die Rede.
Warum Synästhesie nicht als "funktionale Störung" zu betrachten ist, sondern wertfrei als neuropsychologische Besonderheit (in deren Erforschung wir auch erst am Anfang stehen), habe ich versucht zu erläutern.
Dass ich nicht ein "über-sinnliches" Phänomen untersuchen will, sondern von einem unverstandenen biologischen Phänomen ausgehe, habe ich erläutert.
Was das alles mit Frau Paul zu tun hat, erschließt sich mir nicht, denn ich verkünde hier keine evolutionsbiologische Pseudo-Science, sondern versuche, mich einem relativ unbekannten Terrain mit den Tools der Neurowissenschaften rational anzunähern.

Ich vertrete die Auffassung:
es lohnt sich, diesen Dingen wissenschaftlich nachzugehen, da wir überhaupt erst jetzt die Möglichkeiten haben, sie neurowissenschaftlich zu erforschen.
Jeden als wahnhaften Spinner oder gar Betrüger abzutun, der - irritiert -  von solchen Erfahrungen berichtet (so selten ist das gar nicht), halte ich für gewagt und oberflächlich.  Siehe dazu Oliver Sacks (http://www.oliversacks.com/books/the-minds-eye/), auf dessen neues Buch über Halluzinationen ich schon gespannt bin.

Die eingangs verlinkte Studie hat meine Neugierde geweckt - bei aller methodischer Einschränkung, über die ja schon lang und breit diskutiert wurde.

Mich wundert, dass ein solches Gedankenspiel offenbar automatisch in die Richtung gedeutet wird, ich hätte dazu schon eine Meinung oder gar eine irrationale Überzeugung. Ich habe noch nicht mal eine brauchbare Ausgangshypothese, eher eine "Anmutung".

Die Fragen, die mich beschäftigen, sind dem entsprechend:

1. Wenn es so etwas wie einen "alten" nonverbalen Modus geben sollte - wie müssten die Versuchsbedingungen sein, um ihn zu erfassen?

2. Wie kann ich Leakage vermeiden? - Hier kommt mir die Idee einer online-Testbatterie ähnlich wie der für Synthästhetiker als open-source Screening-Instrument gar nicht dumm vor. Wie sähe eine solche Batterie aus?

3. Könnte es sich bei dem Phänomen des "gesendeten" Gitternetzes (http://www.scholarpedia.org/w/images/4/40/Hallu.gif) bzw der Auswahl eines solchen vielleicht um eine ganz andere Art von Confounding handeln, etwa aus diesem Bereich:

http://en.wikipedia.org/wiki/Form_constant

Zitatfour types: lattices (including honeycombs, checkerboards, and triangles), cobwebs, tunnels, and spirals.[1]

http://www.scholarpedia.org/article/Models_of_visual_hallucinations

Wie auch immer wir dazu stehen - ich fürchte, wir werden demnächst mehr und mehr mit solchen Fragestellungen (http://www2.southeastern.edu/Academics/Faculty/mrossano/recentpubs/setting%20our%20own%20terms.pdf) konfrontiert werden und benötigen eine klarere Vorstellung davon, wie wir solche Phänomene einschätzen können

ZitatWie auch immer wir dazu stehen - ich fürchte, wir werden demnächst mehr und mehr mit solchen Fragestellungen konfrontiert werden und benötigen eine klarere Vorstellung davon, wie wir solche Phänomene einschätzen können

In Deinem verlinkten Text, Hg. die Homöopathen Jonas, Walach, ist von den Ritualen der Schamanen die Rede, die untersucht werden sollen. Was für Phänomene willst Du einschätzen, das therapeutische Potential dieser Rituale? Dafür braucht man erst mal kein fMRI.

Lustig:

hier untersuchte der umstrittene Michael Persinger (http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml) denselben Probanden und zitiert u.a. auch die eingangs verlinkte Studie:

http://www.ijoy.org.in/article.asp?issn=0973-6131;year=2012;volume=5;issue=2;spage=140;epage=145;aulast=Persinger#ref2

Zitat
...We [10] found that the brain activity of the people from whom Mr. Harribance's acquired the "telepathic" information became more congruent with his brain activity as both the accuracy and proximal time increased.
Repeated experiments showed that Mr. Harribance's eye movements are different from normal and when given target pictures of standardized faces he focuses to the upper left of the head.
In addition although he has lived in the same place for many years he is quickly disoriented if he loses visual contact with his home.
Integrating these data with what is known about parahippocampal function, we hypothesized that sLORETA (standardized low resolution electromagnetic tomography) of recent quantitative electroencephalographic (QEEG) data would also reveal a source activation, as observed with Mr. Senehi by Venkatasubramanian et al., [1] within the right parahippocampal area of Mr. Harribance's cerebrum...

Den neurophysiologischen Part kann ich gut nachvollziehen, die physikalischen Implikationen (oder Spekulationen...) dagegen nicht.
Mag dazu jemand kompetent etwas sagen?

Michael Persinger (der mit dem "Gottes-Helm"-Experiment...) bezeichnet sich selbst als materialistischen Skeptiker.
Ein Interview aus 2009 charakterisiert seine Denke näher:

Zitat
http://www.skeptiko.com/michael-persinger-discovers-telepathic-link/
...
Dr. Michael Persinger:
Our research starts on the basic premise that all experience is generated by brain activity. Now, the critical thing is that all experience means your experience of love, or memories, or having a mystical experience, must be associated with specific patterns of brain activity. That brain activity in large part is determined by the brain structure. Many of these things, because structure dictates function, may be relatively unique to the human being itself.

Now, although that's our assumption, the most powerful tool of science is the experiment. So if we want to understand these experiences and how they are generated by brain activity, we have to reproduce them in the laboratory. So the basic approach then was, okay, if people have mystical experiences and they're associated with brain activity then if we imitate them in the laboratory and we understand the physical conditions that produce them, we should be able to 1) understand the areas of the brain and the patterns of activity responsible for these experiences, and 2) we should be able to control them.

And if they're a natural phenomena, and we think that mystical experiences, including the God experience, the God belief, are natural phenomena, we should be able to reproduce them easily if we have the correct parameters in the laboratory, control them and understand how they may be manipulated by others with less honorable goals...

ad P.Stibbons
was für ein Durcheinander! Begonnen mit einem Artikel über Telepathie, geht es munter weiter zu Synästhesie, ADHS und Savants, um schließlich beim Stimmumfang und der Aphasietherapie zu landen.
In der erwähnten Studie wird a priori davon ausgegangen das der Proband telepathische Fähigkeiten besitzt und alle Ergebnise werden in diese Richtung interpretiert; d.h. egal welche Hirnareale aktiviert worden wären, sie wären (höchstwahrscheinlich) in Verbindung mit ebendiesen Fähigkeiten gesetzt worden. Eigentlich wird nur noch "nachgeschaut" welche Areale an Telepathie beteiligt sind.
Irritierend ist für mich auch diese Äußerung- alter, vor-sprachlicher Sinnesmodus, möglicherweise noch bei Aborigines auffindbar zur Verständigung über weite Entfernungen - Telepathie statt Jodeln, Pfeifsprache oder Rauchzeichen?? Glaubst Du das hätte vor der verbalen Kommunikation existiert od. gleichzeitig? Und was hätte es für eine Nutzen bei der schlechten Übertragungsrate (siehe Ergebnisse der Zeichnungen i.d. Studie).
Dass in grauer Vorzeit (bzw. bei alten Stämmen?) telepathische Kommunikation notwendig gewesen wäre klingt schwer nach romantischer Esoterik.

Die 3 1/2 Oktaven Stimmumfang in großer Lautstärke sind auch so eine Sache. Der Großteil der Menschheit muss mit deutlich weniger auskommen. Ausgebildete SängerInnen schaffen das (zumindest einige). Dass eine laute, tragfähige Stimme im dichten Blätterwald vorteilhaft ist, hat nicht nur bei Brüllaffen, sondern auch bei vielen Vögeln zu einem äußerst leistungsfähigen Stimmapparat geführt (deren Tonumfang mit dem der Menschen durchaus mithalten kann). 

Im Bereich der Aphasietherapie zielt die melodische Intonationstherapie mittels Gesang auf sprachliche Reaktivierung ab - eine nicht unumstrittene Methode. Bei einigen Aphasietypen können die Betroffenen zwar nicht mehr sprechen, aber ihnen sehr bekannte Lieder noch singen (meist nur, wenn ihr Gegenüber damit beginnt). Hier werden automatisierte Leistungen abgerufen - für Vorgänge die man schon zig mal durchgeführt hat, braucht es kaum noch willkürliche Planung. Der Vorsatz genügt meist, um das automatisierte "Programm" zu starten. Diese Vorgänge sind aber nicht frei, d.h. sie sind zwar robust, aber unflexibel (versuche einmal das ABC rückwärts aufzusagen...). Durch die stetige Wiederholung automatisierter Leistungen werden diese noch stärker gespurt und leichter aktivierbar - bei bestimmten Arten der motorischen Aphasie kann dabei ratz fatz ein Automatismus entstehen - sozusagen der böse Zwilling der automatisierten Leistung. Was auch immer der Betroffen dann sagen möchte, es kommt dann immer das eingelernte Lied oder Wort, Phrase u.ä.

@ cassandra:

Mir fehlt die Zeit, auf alles noch mal einzugehen, aber

Zitatwas für ein Durcheinander!

erscheint dir wohl nur so, weil du dir nicht die Mühe genacht hast, den Diskussionsverlauf zu analysieren.

Die Synästhetiker kamen mit hinein als Beispiel für ein bislang nichr verstandenes, nicht Ernst genommenes bzw gar geleugnetes Phänomen. Ausführlicher wurde das ausgebreitet, weil gesine2 Belege forderte - dabei fiel der Begriff von mir eigentlich nur, um deutlich zu machen, dass es sehr viele neurophysiologische Phänomene gibt, die von der Mehrzahl der "Normalen" nicht wahr genommen und belächelt werden.

Auch wieder:

ZitatDie 3 1/2 Oktaven Stimmumfang in großer Lautstärke sind auch so eine Sache. Der Großteil der Menschheit muss mit deutlich weniger auskommen. Ausgebildete SängerInnen schaffen das (zumindest einige). Dass eine laute, tragfähige Stimme im dichten Blätterwald vorteilhaft ist, hat nicht nur bei Brüllaffen, sondern auch bei vielen Vögeln zu einem äußerst leistungsfähigen Stimmapparat geführt (deren Tonumfang mit dem der Menschen durchaus mithalten kann).

Ich habe deutlich gemacht, dass ich dies nicht als direkte Analogie verstanden wissen will, sondern habe das Beispiel benutzt um zu zeigen, dass ein Perspektivenwechsel bzw ungewohnter Blickwinkel Zugang zu wissenschaftlich interessanten und ungeklärten Fragen liefern kann.
Was du über die 3 1/2 Oktaven "nur" bei  ausgebildeten Stimmen schreibst, zeigt mir, dass du gar nicht verstanden hast, worum es eigentlich geht (siehe dazu u.a.den NBericht der japanischen Forschungsgruppe).

Man kann zwar den Stimmumfang durch Training ausbauen - dies setzt aber voraus, dass ein entsprechender Stimmapparat schon vorhanden ist, der das grundsätzlich "hergibt". Du kannst aus einem Trabbi keinen Porsche machen. Im Gegensatz dazu hat aber prinzipiell (fast) jeder menschliche Kehlkopf das Potential, diesen Stimmumfang und eben auch sehr viele emotional getönte Farben hervorzubringen. Die meisten nutzen das Potential nur nicht.

Die wichtige Frage ist daher: wie kommt es evolutionär zur Ausbildung eines derart komplexen Musikinstruments, das noch dazu von den wenigsten Menschen in dieser Weise benutzt wird - und wo sind die Vorstufen dazu?
Dies Frage wurde /wird erst in den letzten Jahren beantwortet.
Mit den Fragen der zentralen Sprach-und Musikverarbeitung beschäftigt sich die Musikermedizin; wenn dich das interessiert und du dein Wissen über das Anekdotische hinaus vergrößern willst, empfehle ich dieses Buch (http://www.amazon.de/Vom-Neandertal-die-Philharmonie-Evolution/dp/3827416817)

Und es wird in der Tat der nonverbale emotional getönte stimmliche Ausdruck als vorsprachlicher Verständigungsmodus wissenschaftlich gedeutet.

Rückbezogen auf "Gedankenübertragung":

ZitatGlaubst Du das hätte vor der verbalen Kommunikation existiert od. gleichzeitig?

Wenn -und das ist jetzt assoziativ weiter gesponnen(!) -, dann primär vor-sprachlich.
Vermutlich auch nur innerhalb einer kleinen Gruppe von Verwandten - vielleicht in Situationen, in denen Lautäußerungen hinderlich bis gefährlich wären: etwa beim Jagen oder in einer Bedrohungssituation.
Oder zur "Orientierung" im Gelände, wenn man sich nicht sehen und hören kann.

Dazu eine skurrile Anekdote aus meiner Zeit in Afrika:
Ein Freund berichtete uns, wie er von einem Angehörigen des San-Stammes gebeten wurde, ihn in der Wüste ein Stück mit dem Auto mitzunehmen. Auf die Frage "Bis wohin?" gab er zur Antwort: "Das kann ich jetzt noch nicht sagen" (im Sinne von "das steht noch nicht fest"). Irgendwann mitten in der eintönigen weiten Landschaft wurde er plötzlich unruhig, rief  "Stop!" und gab zur Erklärung "Da hinten muss meine Frau sein, das spüre ich", stieg in der Ödnis aus und war verschwunden.
Ob er seine Frau tatsächlich gefunden hat, konnte natürlich nicht überprüft werden. Aber er rechnete immerhin fest damit - und es ist definitiv kein Spaß, aufs Geratewohl irgendwo im Namib auszusteigen...  ;)

So viel erst mal...

Zitat von: P.Stibbons am 10. November 2012, 10:53:11
Dazu eine skurrile Anekdote aus meiner Zeit in Afrika:
Ein Freund berichtete uns, wie er von einem Angehörigen des San-Stammes gebeten wurde, ihn in der Wüste ein Stück mit dem Auto mitzunehmen. Auf die Frage "Bis wohin?" gab er zur Antwort: "Das kann ich jetzt noch nicht sagen" (im Sinne von "das steht noch nicht fest"). Irgendwann mitten in der eintönigen weiten Landschaft wurde er plötzlich unruhig, rief  "Stop!" und gab zur Erklärung "Da hinten muss meine Frau sein, das spüre ich", stieg in der Ödnis aus und war verschwunden.
Ob er seine Frau tatsächlich gefunden hat, konnte natürlich nicht überprüft werden. Aber er rechnete immerhin fest damit - und es ist definitiv kein Spaß, aufs Geratewohl irgendwo im Namib auszusteigen...  ;)
So viel erst mal...

Ich halt mich mangels Fachwissen ja aus dem Faden hier raus, aber zu obigem eine Anmerkung:
Solche Sachen habe ich selber schon erlebt. Man sucht z.B. in weglosem, unübersichtlichen Gelände nach einem schönen Lagerplatz, den man von früher kannte. Ich hätte da auch nicht sagen konnen, wo genau (da war noch nix mit GPS ;) ) , bis, ja bis einem plötzlich ein Muster in der Gegend auffällt, und dann schnackelts im Hirn: Da hinter dem kleinen Hügel muss es sein. Ich denke, das ist einfach eine Art der Mustererkennung, die erst abrufbar wird, wenn sie entsprechend getriggert wird. Zu dem Ganzen kann man auch "spüren" sagen, und wenn man davon ausgeht, dass die Frau des Einheimischen nicht planlos in der Wüste umherzieht, sondern es bestimmte Plätze gibt, lässt sich das zwanglos ohne Annahme irgendwelcher Zusatzphänomenen erklären.

@cassandra
Da die bereits länger im Forum aktiven Mitglieder derzeit zu beschäftigt sind, übernehme ich mal: Zunächst Willkommen hier!

Zitatwas für ein Durcheinander! Begonnen mit einem Artikel über Telepathie, geht es munter weiter zu Synästhesie, ADHS und Savants, um schließlich beim Stimmumfang und der Aphasietherapie zu landen.

Der Vorteil dieser Strategie ist es, dass man nicht auf Nachfragen oder Einwände eingehen muss, von denen es ja hier zur Genüge gegeben hat. Kann man feststellen, wenn man sich die Mühe macht,

Zitatden Diskussionsverlauf zu analysieren.

@P. Stibbons

Zitat von: bayle am 04. November 2012, 15:36:10

Zitat von: P.Stibbons am 04. November 2012, 15:29:28
Ich denke aber, es könnte immerhin möglich sein, dass es sich in diesem speziellen Fall (also nicht Spukphänomene, sondern wirklich "nur" nonverbal ohne direkten Kontakt übertragene "Eindrücke" ) auch um Reste eines alten, vorsprachlichen Sinnesmodus handeln könnte, den einige Individuen (ähnlich wie bei der Synästhesie) aus ungeklärten Gründen noch ansatzweise benutzen können . (Vielleicht würde man unter Aborigines und anderen alten Stämmen da noch eher fündig - die mussten sich ja oft als Einzelne über große Entfernungen mit ihren Stammesgenossen "verständigen")

Meinst Du das ernst?

Offenbar ja, denn:

ZitatDie Synästhetiker kamen mit hinein als Beispiel für ein bislang nichr verstandenes, nicht Ernst genommenes bzw gar geleugnetes Phänomen. Ausführlicher wurde das ausgebreitet, weil gesine2 Belege forderte - dabei fiel der Begriff von mir eigentlich nur, um deutlich zu machen, dass es sehr viele neurophysiologische Phänomene gibt, die von der Mehrzahl der "Normalen" nicht wahr genommen und belächelt werden.

Fehlt nur noch das Hamlet-Zitat. Und:

ZitatDazu eine skurrile Anekdote aus meiner Zeit in Afrika:

Was lernt uns dis? Solche ,,Beobachtungen" (Anmutungen) sind solange als Erkenntnis wertlos, wie sie nicht reproduzierbar sind.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 10. November 2012, 12:27:07

Zitat von: P.Stibbons am 10. November 2012, 10:53:11
Dazu eine skurrile Anekdote aus meiner Zeit in Afrika:
Ein Freund berichtete uns, wie er von einem Angehörigen des San-Stammes gebeten wurde, ihn in der Wüste ein Stück mit dem Auto mitzunehmen. Auf die Frage "Bis wohin?" gab er zur Antwort: "Das kann ich jetzt noch nicht sagen" (im Sinne von "das steht noch nicht fest"). Irgendwann mitten in der eintönigen weiten Landschaft wurde er plötzlich unruhig, rief  "Stop!" und gab zur Erklärung "Da hinten muss meine Frau sein, das spüre ich", stieg in der Ödnis aus und war verschwunden.
Ob er seine Frau tatsächlich gefunden hat, konnte natürlich nicht überprüft werden. Aber er rechnete immerhin fest damit - und es ist definitiv kein Spaß, aufs Geratewohl irgendwo im Namib auszusteigen...  ;)
So viel erst mal...

Ich halt mich mangels Fachwissen ja aus dem Faden hier raus, aber zu obigem eine Anmerkung:
Solche Sachen habe ich selber schon erlebt. Man sucht z.B. in weglosem, unübersichtlichen Gelände nach einem schönen Lagerplatz, den man von früher kannte. Ich hätte da auch nicht sagen konnen, wo genau (da war noch nix mit GPS ;) ) , bis, ja bis einem plötzlich ein Muster in der Gegend auffällt, und dann schnackelts im Hirn: Da hinter dem kleinen Hügel muss es sein. Ich denke, das ist einfach eine Art der Mustererkennung, die erst abrufbar wird, wenn sie entsprechend getriggert wird. Zu dem Ganzen kann man auch "spüren" sagen, und wenn man davon ausgeht, dass die Frau des Einheimischen nicht planlos in der Wüste umherzieht, sondern es bestimmte Plätze gibt, lässt sich das zwanglos ohne Annahme irgendwelcher Zusatzphänomenen erklären.

Ja, Dr. Ici, ich denke auch, dass viele solche Phänomene mit der meist unbewußt ablaufenden Fähigkeit zur Mustererkennung zusammen hängen.
Es wird ja das meiste, was an Signalen im ZNS eingeht, unbewusst verarbeitet.
Hier handelt es sich darüber hinaus jedoch um das Phänomen, dass nicht ein vermuteter geeigneter Ort an sich "gesucht" wurde, sondern dass eine weitere Person innerhalb eines zwar definierten, aber dennoch sehr weitläufigen Gebietes "gefunden" werden musste.
Das Phänomen ist daher von dir eingegrenzt, aber nicht abschließend erklärt. Wir wissen ja z.B. auch nicht, wie lange die beiden Personen vorher getrennt waren, also wie groß das Areal und der Bewegungsradius gewesen sein könnten.

Die Frage nach der räumlichen Orientierung (in diesem geschilderten Fall zusätzlich auf eine im Raum sich bewegende Person hin) spielt übrigens in den weiteren wiederholten Untersuchungen zum Phänomen Harribance (Eingangsstudie) auch eine Rolle - allerdings hier im Sinne eines offenbar gestörten Orientierungssinns:

Zitat
http://www.ijoy.org.in/article.asp?issn=0973-6131;year=2012;volume=5;issue=2;spage=140;epage=145;aulast=Persinger

...Perhaps one of the most prolific and persistently reliable individuals who can acquire information from others simply by proximity is Sean Harribance. [9] He has been examined by many researchers over the years for his accuracy and more recently was assessed by modern neuroscientific techniques. His accuracy for independent-rated comments about the target person is associated with the duration of time his brain displays a stereotyped signature (the "Harribance configuration") over the right temporoparietal region during intervals we have called the intuitive state (IS). [10] Enhanced uptake of tracer during SPECT (single photon emission computerized tomography) over the right parietal lobe has also been documented [11] during the IS.

We [10] found that the brain activity of the people from whom Mr. Harribance's acquired the "telepathic" information became more congruent with his brain activity as both the accuracy and proximal time increased. Repeated experiments showed that Mr. Harribance's eye movements are different from normal and when given target pictures of standardized faces he focuses to the upper left of the head. In addition although he has lived in the same place for many years he is quickly disoriented if he loses visual contact with his home. Integrating these data with what is known about parahippocampal function, we hypothesized that sLORETA (standardized low resolution electromagnetic tomography) of recent quantitative electroencephalographic (QEEG) data would also reveal a source activation, as observed with Mr. Senehi by Venkatasubramanian et al., [1] within the right parahippocampal area of Mr. Harribance's cerebrum...

Mal blöd. Gefragt. Haben. Sich. Die beiden. Je gefunden. Yorry stand ja da....

Ich bleibe dabei das das ist die gleiche argumentationsweise wie bei den ESod ein Mensch steigt mitten im Busch aus einem Auto also muss er über telepatische Fähigkeiten.  Verfügen wahrscheinlich hat er nur den Staub der Herde in der Ferne gesehen....... Okham und so....... Von daherkoennte es auch ein Fall von Quantenverschraenkug sein oder Skalarwellen oder.................

ZitatEs wird ja das meiste, was an Signalen im ZNS eingeht, unbewusst verarbeitet.

So hart formuliert 'das meiste' anfangs auch klingen mag, P.Stibbons (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9862.msg115952#msg115952), es ist dennoch eher ein Euphemismus.

Es ist den wenigsten Menschen nahezubringen, was eine Verarbeitungsrate von ~50Bit/s für das Bewußtsein bedeutet; im Vergleich zu den ~12MBit/s des Unterbewußtseins. Selbst wenn ihnen schicke Visualisationen (http://www.youtube.com/watch?v=pLqjQ55tz-U%23t=9m15s) gezeigt werden. Zum Schätzen gedrängelt würde ich sagen, daß 99,9..9% aller gefühlt außergewöhnlichen Erfahrungen diesem Mißverhältnis zuzuordnen sind. Die Frage ist nur, wieviele Stellen hat die Zahl der Neunen hinter dem Komma - 1, 2, 3..?

@Stibbons:

Beim ZNS gibt  es sicherlich noch unzählige "merkwürdige", faszinierende und bis dato ungeklärte Phänomene.
Telepathie gehört aber ganz sicher nicht in die selbe Kategorie wie Synästhesie, Savants etc..

1) es gibt bis dato keinen einzigen überzeugenden Beweis für ESP. Lustig, dass du den Vortrag von Eagleman verlinkt hast. Der sagt dort nämlich auch genau dies (14:00 min)
Sehr achön auch das Buch "the adventures of a parapsychologist" von Blackmore. Blackmore hat 100te Experimente in diesem Bereich gemacht, ohne dass sich Hinweise auf ESPs ergeben hätten. 

2) du sagst, wenn es die im Experiment beschriebenen Phänomene gäbe, dann hätte das nichts mit Psi zu tun, sondern es wären noch nicht erforschte neurobiologische Vorgänge. Gleichzeitig redest du aber vom Gehirn als "Sender" und "Empfänger". Das sind aber zutiefst esoterische Konzepte, die durch nichts wissenschaftlich gestützt werden. Was soll den gesendet werden? Elektomagnetische Strahlung? Diese wäre viel zu schwach, als dass damit Informationen über größere Entfernung übertragen werden könnten. (ganz zu schweigen davon, dass das Empfängerhirn daraus wieder sinnvolle Information decodieren müsste - seeeehr unwahrscheinlich).

@ niedlich:

Ich komm nur sporadisch dazu, hier zu antworten - sorry, wenn ich auf einige Fragen bisher nicht eingegangen bin!

Aber wenigstens so viel:

ZitatGleichzeitig redest du aber vom Gehirn als "Sender" und "Empfänger". Das sind aber zutiefst esoterische Konzepte, die durch nichts wissenschaftlich gestützt werden.

Die Wahl der Begrifflichkeit ist der Tatsache geschuldet, dass es eben noch kein definiertes , fassbares Korrellat gibt.
Auch das Stimmorgan ist im weitesten Sinn ein "Sender" und das Ohr ein "Empfänger".
In diesem Sinn verwende ich die Formulierung, die ursprünglich aus der Technik kommt.
Unter dieser Vorannahme wird das beschriebene Phänomen bei Harribance (dessen neurophysiologische Erscheinung stabil replizierbar zu sein scheint) auch neurowissenschaftlich untersucht.

Ich stell jetzt einfach noch ein paar Artikel zur Diskussion, die sich mit eben diesem Phänomen befassen.

Cave:

Ich weiß selbst noch nicht, was ich davon halten soll.
Da uns diese Fragen aber künftig mehr und mehr beschäftigen werden, sollten wir ein bisschen in die Materie eingedacht sein. Daher noch mal die Bitte, den Teil der Persinger-Studie (http://www.ijoy.org.in/article.asp?issn=0973-6131;year=2012;volume=5;issue=2;spage=140;epage=145;aulast=Persinger) zu kommentieren, der sich mit den möglichen (spekulativ anmutenden) physikalischen Hintergründen der Harribance-Gehirnfunktion beschäftigt

Zu Persinger selbst:
http://www.biomedexperts.com/Profile.bme/1106822/Michael_A_Persinger
http://www.skeptic.ca/Persinger.htm

Weitere ähnliche Publikationen:

Zitathttp://www.jcer.com/index.php/jcj/article/view/116
Abstract

The attribution of unobservable cognitive states to others, a component of the "Theory of Mind", involves activity within the right temporoparietal region. We tested an exceptional subject, Sean Harribance, who displayed a reliable, consistent configuration of QEEG activity over this region that was confirmed through source localization software. The blind-rated accuracies of the histories of 40 people shown in 40 different photographs were strongly correlated with the quantitative occurrence of this conspicuous QEEG pattern displayed during Mr. Harribance's "intuitive state". The proportions of specific microstates were also strongly correlated with his accuracy of discerning the historical characteristics of the people in the photographs. Compared to the normal population his microstates were half the duration and his sense of "now" was about twice as fast as the average person. During his intuitive states there was strong congruence of activity between the left temporal lobes of participants who sat near Mr. Harribance and the activity over his temporal (primarily right) lobes within the theta and 19-20 Hz band. Reversible increases in photon emissions and small alterations in the intensity within the nearby (up to a 1 meter) geomagnetic field along the right side of his head were equivalent to energies of about 10-11 Joules with amplitude modulations in the 0.2 to 0.6 Hz range. The results indicate even exceptional skills previously attributed to aberrant sources are variations of normal cerebral dynamics associated with intuition and may involve small but discrete changes in proximal energy

http://142.51.14.12/NR/rdonlyres/66AA4498-79A7-46A8-8495-6985DC25A9BE/0/remoteviewingingoswan.pdf

Und hier wirds sehr nebulös und verdächtig:
http://neuroquantology.com/index.php/journal/article/view/301

Da bitte ich vor allem die Physiker um wohl überlegte Statements  ;)
Vielleicht kommt jemand an den Volltext und stellt ihn hier ein.

Hier mal ein Auszug aus den von P. Stibbons verlinkten Texten:

Zitathttp://www.skeptic.ca/Persinger.htm
Persinger's work has put him at the forefront of a new field called neurotheology, the attempt to understand religion from the brain's point of view, or why, as another neurotheologist has said, "instead of God creating our brains, our brains created God." Such quests may capture the imagination of the public, but Persinger's efforts are disdained by the general scientific community. He expects no less. "Most scientists follow the wave. That's what drives granting ... everybody follows like a herd," he says. "There are very few scientists who have the courage to pursue the essence of human existence."
The minute I met him, Persinger mentioned that Sean Harribance, a famous psychic, had come to Sudbury to be studied. He sat in the soundproof chamber while handling photographs in sealed envelopes, describing what he couldn't see. "He was remarkably accurate. It's not just random, it's actually tied to [brain] activity," Persinger enthused. "His brain is quite different." After September 11, the Pentagon sequestered Harribance with some photos of its own, Persinger says. "I have a hunch who the pictures were of," he adds.
Persinger has also studied UFO sightings, and here too he occupies a unique spot on the skeptical divide. He believes UFOs aren't alien spacecraft, but electromagnetic discharges created by stresses in the tectonic plates that form the earth's crust.

Zitat von: P.Stibbons am 13. November 2012, 09:25:55
Ich weiß selbst noch nicht, was ich davon halten soll.

Ich schon.

Zitat von: P.Stibbons am 13. November 2012, 09:25:55
Da bitte ich vor allem die Physiker um wohl überlegte Statements 

Die Experten für solche Dinge sind nicht die Physiker, sondern die Zauberer. Um die 1 Mio $ von James Randi scheint sich Harribance jedenfalls noch nicht beworben zu haben; wahrscheinlich ist er gerade nicht in einem finanziellen Engpass.

Die Liste der hier interessanten Texte sollte sicher noch ergänzt werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Persinger

Und vielleicht noch: http://forums.randi.org/archive/index.php/t-231631.html:

ZitatRobDegraves5th March 2012, 11:35 AM
Well... I checked it out .. and it doesn't hold water... or information.
1. As a researcher, Michael Persinger has a fairly poor track record, with none of his experiments being replicated by anyone so far.
2. None of his claims have a verifiable mechanism. In fact, in his presentation, he presents a number of claims that run counter to what is understood in basic physics.
3. He makes one statement (at least) that is easily proven to be an outright lie. He states that the psychic Sean Harribance is the one that informed the US army as to where Saddam Hussein was hiding. That is an obvious and stupid lie.
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=98174979
All in all, my impression is that Michael Persinger is neither stupid nor crazy but in fact an accomplished liar. He covers his lecture with pseudo scientific jargon, often in fields he has no expertise in, and peppers it with unverifiable personal accounts.
In sum... a fraud.

Da es sich dadrauf (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9862.msg116279#msg116279) bezieht und trotz der Kommunikation über private msgs nix Privates umfaßt, klatsch ich mal eben das Hin+Her hier rein:

ZitatAber lies mal zum Spaß das (http://www.skeptiko.com/michael-persinger-discovers-telepathic-link/) hier - das ist ein Skeptiker (? so nennt er sich, und er hat auch schon Dawkins per Magnetstimulation "bekehren" wollen...), der den erwähnten Sean Harribance auch schon mehrfach untersucht hat - die entsprechende Studie ist an der besagten Stelle auch verlinkt...

• Zitat

  ZitatAber lies mal zum Spaß das hier

  Warum nicht... Neugierig genug bin ich ja. Allerdings sind mir Persingers Resultate seit der PlaceboHelmet-Sache etwas suspekt. Und zu skeptikos

  ZitatPersinger has discovered the same type of brain stimulation can create metal states

  sag ich nur das (http://www.youtube.com/watch?v=rT4KpfiFcNc).

Zitat

ZitatAllerdings sind mir Persingers Resultate seit der PlaceboHelmet-Sache etwas suspekt.

Du meinst die Sache mit der Stimulation der rechten Gehirnhälfte und den "Sense of Presence" Erfahrungen?
Das hat jedoch eine solide Basis und entspricht durchaus den berichteten Sensationen bei bestimmten Schläfenlappen-Epilepsien:
Oliver Sacks hat dazu bestimmt auch in einem seiner Bücher was Launiges aus seiner Praxis zu erzählen - allerdings habe ich so viele Bücher von ihm gelesen, dass ich nicht mehr weiß, wo.

Hier wirds dann allerdings richtig obskur, fürchte ich  ::)

http://neuroquantology.com/index.php/journal/article/view/301

Demnächst tut Persinger sich mit Walach zusammen - das liegt geradezu in der Luft.

• Zitat

  ZitatDu meinst die Sache mit der Stimulation der rechten Gehirnhälfte und den "Sense of Presence" Erfahrungen?

  temporal lobe, jup

  ZitatDas hat jedoch eine solide Basis und entspricht durchaus den berichteten Sensationen bei bestimmten Schläfenlappen-Epilepsien

  Das geht nur mit der Methode Eriwan zu entgegnen: Im Prinzip ja, aber...
  Ja: Die solide Basis ist eine nachgewiesene Reizung des Temporallappens inkl erhaltener Ergebnisse.
  Aber: Bei Persinger wurden MFelder der Stärke 10%-Erdmagnetfeld=O(µT) verwendet, bei der TMS jedoch O(T), das sind schlappe 6 Größenordnungen Unterschied. Anders formuliert ist Persinger TMS-D6.
  
  Wenn O(µT) wirklich ausreichen würde - warum verwenden die bei der TMS trotz allerortigem Geldmangel so arschteure Boliden? Resultat des {einen von ?} Reproduktionsversuches bei OtherwiseFünf (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0304394004013473), mein persönlicher Tip wäre Experimentatoren (http://en.wikipedia.org/wiki/Experimenter%27s_bias)- bzw Erwartungs (http://en.wikipedia.org/wiki/Expectation_bias)-Fehler.

  ZitatHier wirds dann allerdings richtig obskur

  Selbst ohne dem link nachzugehen (später): Wo 'Quantology' drauf steht, kann nur bullshit drin sein, insofern ist für mich

  ZitatDemnächst tut Persinger sich mit Walach zusammen

  eher die Erfüllung einer Befürchtung.

(irgendwie fehlt mir [indent]...)

Danke, gesine2  ;)

Ich hoffe, du findest irgendwann die Zeit, im einzelnen drauf einzugehen.
Es ist ja immer easy, auf irgendwelche Triggerworte hin aus dem Bauch (!) heraus "Bullshit!" zu schreien...
oder gar andere von vorn herein als Schwindler zu etikettieren.

Das sollte man anhand der Evidenzlage wenigstens schlüssig begründen können.
Am neurowissenschaftlichen Teil der Daten konnte ich nichts entdecken, was auf Betrug hinweist - außer man unterstellt, dass alles gefaked ist.
Für eine solche Unterstellung gibt es bislang aber keine Veranlassung, denn der Befund (erhoben mit mehreren und unterschiedlichen diagnostischen Mitteln) ist kongruent mit dem aus der ersten Studie, die von einer eigenständigen Arbeitsgruppe in Indien durchgeführt wurde:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3144613/

Warum genau diese Auffälligkeit im engen Zusammenhang mit den wie auch immer gearteten mentalen Aktivitäten des Sean Harribance auftritt, können wir nach wie vor nicht "erklären".
So lange aber mit nachvollziehbaren Mitteln gearbeitet wird - und das gilt für den neurophysiologischen Anteil - muss man das wohl erst mal so stehen lassen und neutral formulieren: "Wir wissen leider noch nicht, warum."

ZitatIch hoffe, du findest irgendwann die Zeit, im einzelnen drauf einzugehen.
Es ist ja immer easy, auf irgendwelche Triggerworte hin aus dem Bauch (!) heraus "Bullshit!" zu schreien...
oder gar andere von vorn herein als Schwindler zu etikettieren.

Freie Energie, Channelling, Telepatie, yepp das sind tatsächlich so Triggerworte....bevor ich da aufhöre jemanden  als Schwindler zu etiketieren sollten die Indizien schon etwas tragfähiger sein..... "The international journal of Yoga"..... Ich möchte nicht wissen was Du mit Hüther machen würdest wenn er damit als Quelle kommt......HÜTE DICH VOR DER DUNKLEN SEITE DER MACHT!

Zitat von: P.Stibbons am 13. November 2012, 09:25:55
Und hier wirds sehr nebulös und verdächtig:
http://neuroquantology.com/index.php/journal/article/view/301

Toller Bursche, dieses Medium Harribance:

ZitatWe placed the sensor from a MEDA FVM-400 magnetometer beside the left and right parietal regions of SH's head while he sat within the acoustic chamber when he was projecting and acquiring information from photographs and when he was not. A clear
attenuation within the 1000 nT range was noted within the plane parallel to the surface of the head (as seen from the top) on the  right side but not on the left when was projecting. This attenuation was not noted in the other two planes and did not occur when he was simply relaxing.

Verändert das Erdmagnetfeld mal eben um ein paar Prozent durch das Ankucken von Fotos... Entspricht einem selten heftigen geomagnetischen Sturm, das könnte man schon an der Magnetnadel von einem gewöhnlichen Kompass sehen.

Davon abgesehen, der Autor dreht doch völlig frei. Diese vielen überschlägigen Berechnungen irgendwelcher Energien,
Bohr -  Schrödinger - Hilbert - De Broglie - Gabor - Weyl usw. aufmarschieren lassen, dazu unzählige Refs --- soll vielleicht wie ein Parforceritt eines großen Gelehrten rüberkommen, ist aber doch nur hingeschlampter Scheiß. Vielleicht habe ich später noch Muße, da an ein paar Stellen reinzupieksen.




OT: Scheint überhaupt das Fachmagazin für den modernen Quantenschwurbler zu sein, dieses NeuroQuantology (FA Popp und Marco Bischof sind auch vertreten). Oder auch für Jocelyne... zufällig gelesen:

ZitatBefore we go on, we would like to state that Einstein is no doubt one of the greatest minds ever lived. He made monumental
contributions to physics from explaining photoelectrical effect and Brownian motion to constructing special theory of relativity, the famous formula E=mc2 and Bose-Einstein Statistics. But just because Einstein is great does not mean that he was infallible as the case with EPR (Einstein at al, 1935) debate and his general theory of relativity ("GRE," see Einstein, 1915). We are all human and fallible. In any case, whatever happens, GRE is till an effective (approximate) theory for some parts of the universe such as our own solar system.

With this being said, it is likely, we contend, that Einstein's GRE is ontologically invalid because our experimental results indicate that gravity is nonlocal and instantaneous (Hu & Wu, 2006a-d; 2007a) as Newton reluctantly assumed (Newton, 1999 by Cohen et al) and Mach conjectured (Mach, 1960 by Open Court Pub. Co.) and a few other authors argued (e.g., Pope & Osborne, 1996). Besides, many experiments have shown that quantum entanglement is physically real (e.g., Aspect, 1982; Julsgaard et al, 2001) which implies that Einstein's theories of relativity are in real not imagined conflict with quantum theory. Until now, relativists have  been able to hide behind the no-signaling "veil" because of the Eberhard Theorem (Eberhard, 1978). But that "veil" has been  pierced and we must deal with reality. We understand that pointing out the real possibility that "the Emperor (Einstein) has no clothes" as far as GRE is concerned will irritate a great number of scientists in the mainstream, especially those on the superstring bandwagon, and may eventually destroy jobs, livelihood and research grants. But we need to ask ourselves the soul searching question: Are we here for truth   [usw.]

NeuroQuantology | June 2007 | Vol. 5 | Issue 2 | Page 205-213
Hu and Wu., On "dark chemistry": how mind influences brain through "proactive" spin

Also Einstein is nix, dafür berufen sich die Autoren dann auf Korzyrev (ja, den), Harold Aspden (Wiki (http://psiram.com/ge/index.php/Harold_Aspden)), Jahn & Dunn (Wiki (http://psiram.com/ge/index.php/Princeton_Engineering_Anomalies_Research)) und ähnliche Kapazitäten.

ZitatAlso Einstein is nix, dafür berufen sich die Autoren dann auf Korzyrev (ja, den), Harold Aspden (Wiki), Jahn & Dunn (Wiki) und ähnliche Kapazitäten.

Genau das habe ich gesine2 in meiner PM auch geschrieben:

so lange sich Walach mit Kozyrev-Spiegeln lächerlich macht, leuchtet jedem ein, dass das Quark ist.
Wenn sich aber ein nach und nach abdriftender Neurowissenschaftler mit entsprechender Bildgebung hinzu gesellt, dann wird es etwas unübersichtlich, um es euphemistisch auszudrücken.
(Das Praktische an der Viadrina ist ja gerade, dass das CAM-Institut weit entfernt von jedem Neurozentrum und jeder Bildgebung in einem kulturwissenschaftlichen Setting angesiedelt war ist. Da konnten sie ungestört vor sich hin spekulieren)

Und deshalb müssen wir wissen, was da mit Persinger etc abläuft.

ZitatOT: Scheint überhaupt das Fachmagazin für den modernen Quantenschwurbler zu sein, dieses NeuroQuantology (FA Popp und Marco Bischof sind auch vertreten)

Ja, das war zu erwarten  ::)

@ Belbo2:
Die quantenphysikalischen und Magnetfeld-Spekulationen von Persinger sind aber - denke ich - primär als hilfloser Versuch zu werten, einen realen rätselhaften Befund zu deuten (s.o.) und daher getrennt davon zu sehen.
Insofern kann man hier studieren, wie ein Wissenschaftler immer weiter ins Irreale abdriftet.

Die indische Arbeitsgruppe hat sich zu solchen SciFi- Spekulationen ja auch nicht hinreißen lassen.
Das hat mich übrigens für diese indische Publikation eingenommen - auch wenn sie nicht rigoros genug mögliche Confoundings im Vorfeld der fMRI-Untersuchung ausgeschlossen haben.

ZitatVielleicht habe ich später noch Muße, da an ein paar Stellen reinzupieksen.

Dann bitte nicht primär das Quantumjournal , sondern diese Publikation:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3144613/

...wenn nur mein Englisch besser........., verstehe ich das richtig, sie glauben einen "Mentalisten" im Labor zu haben und lassen ihn, kurz vorm Nobelpreis, ein Bild zeichnen?

Da gabs doch mal einen Artikel:

Zitat
Daher warnen immer mehr Wissenschaftler vor den gebrochenen Versprechen der Hirnforscher und ihrer bildgebenden Methoden. Manche fMRT-Scans scheinen eher Voodoo statt harten Fakten zu liefern. Und mit etwas zu laxer Datenanalysen zeigt sogar ein toter Fisch Hirnaktivitäten in der fMRT-Röhre.

http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1018716

Zitat von: Belbo zwei am 13. November 2012, 16:27:52
...wenn nur mein Englisch besser........., verstehe ich das richtig, sie glauben einen "Mentalisten" im Labor zu haben und lassen ihn, kurz vorm Nobelpreis, ein Bild zeichnen?

Du meinst die indische Studie?

Das hat mit der Versuchsanordnung im fMRI zu tun.
Es dürfte schon schwierig genug gewesen sein, per Lichtzeichen die Phasendurchgänge "active" - "rest" sauber getrennt hinzukriegen, denn man kann sein Gehirn ja (ohne Neurofeedbacktraining) schlecht auf Kommando schnell von einem Zustand in den anderen schalten - da wird also eine gewisse Nachschwankung einkalkuliert sein.
Um brauchbare Werte zu kriegen, muss so ein Versuch mehrmals wiederholt werden.
Die Messungen werden dann per Computerprogramm aufbereitet:

http://de.wikipedia.org/wiki/BOLD-Kontrast

Weiter vorn im Thread hab ich das schon mal beschrieben.
De facto liegt der Klient über einen beträchtlichen Zeitraum in einer engen Röhre ohne Kontakt nach außen.
Die einfachen Tasks (dürfen wg Confoundings nicht kompliziert sein) werden meist optisch über eine Spezialbrille übermittelt - in diesem Fall "Active" - "Rest"

Der "Sender" (ich weiß nicht, wie ich ihn besser nennen soll) wurde ebenso über Lichtsignale "synchronisiert", d.h. bei "active" hat er entweder gezeichnet (immer das gleiche Motiv) oder die Graphik intensiv "betrachtet" und versucht "Kontakt aufzunehmen". Dazu fehlt aber auch eine exakte Beschreibung.

Um die Versuchsbedingungen möglichst stabil zu halten, blieb es bei dieser einen Graphik.
Der Versuch sollte später wiederholt werden; der Proband hatte aber offenbar in der Röhre keine wirklich gute Zeit (so die indische Studie) und lehnte eine Wiederholung ab.

Ich nehme an, dass es für sensitive Menschen ohnehin nicht sehr lustig ist, über eine längeren Zeitraum in der Magnetröhre zu verbringen. Es gibt unangenehme ablenkende Geräusche, und das Setting ist dazu prädestiniert, klaustrophobische Anfälle zu triggern.

Zitat von: Belbo zwei am 13. November 2012, 16:39:13
Da gabs doch mal einen Artikel:

Zitat
Daher warnen immer mehr Wissenschaftler vor den gebrochenen Versprechen der Hirnforscher und ihrer bildgebenden Methoden. Manche fMRT-Scans scheinen eher Voodoo statt harten Fakten zu liefern. Und mit etwas zu laxer Datenanalysen zeigt sogar ein toter Fisch Hirnaktivitäten in der fMRT-Röhre.

http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1018716

Na ja, das war wohl ein präparierter Hoax... - mittlerweile haben sich diese Verfahren alle sehr gut etabliert.
Die Neuro-Forschungsverbünde arbeiten ja ständig damit. Man muss natürlich die Anfälligkeit und Grenzen der Methoden kennen.
http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Abteilung-fuer-Neuroradiologie/de/Was_ist_Neuroradiologie_/nrad_mrt/index.html

Ich bleibe bei Okhams Rasiermesser, die einfachste Begründung für die leichte Ähnlichkeit der Bilder bleibt entweder ein Betrug  oder eben unbewusste Beeinflusssungen, um daraus auch nur den Anflug einer Wahrscheinlichkeit für Telepathie zu generien, braucht es dann einen "Empfänger" dem es in Röhre nicht "zufällig" schlechtgeht.....

Zitat von: P.Stibbons am 13. November 2012, 16:46:28

Zitat von: Belbo zwei am 13. November 2012, 16:39:13
Da gabs doch mal einen Artikel:

Zitat
Daher warnen immer mehr Wissenschaftler vor den gebrochenen Versprechen der Hirnforscher und ihrer bildgebenden Methoden. Manche fMRT-Scans scheinen eher Voodoo statt harten Fakten zu liefern. Und mit etwas zu laxer Datenanalysen zeigt sogar ein toter Fisch Hirnaktivitäten in der fMRT-Röhre.

http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1018716

Na ja, das war wohl ein präparierter Hoax... - mittlerweile haben sich diese Verfahren alle sehr gut etabliert.
Die Neuro-Forschungsverbünde arbeiten ja ständig damit. Man muss natürlich die Anfälligkeit und Grenzen der Methoden kennen.

...und Du bist Dir sicher dass diese Grenzen beim indischen "Gross"- Versuch erkannt wurden?

@ Belbo:

Ja, das war eine "ganz normale" universitäre Forschungsgruppe, und die technischen Einzelheiten sind ja in der Studie genau angegeben.
Das eigentliche Untersuchungsergebnis (die rechtshemisphärische Aktivierung eines bestimmten Gehirnabschnitts im visuell-assoziativen Cortex - im Gegensatz zur Kontrollperson) ist ja der durchgängige Befund, den auch Persinger wiederholt bei diesem Probanden mit unterschiedlichen Methoden dargestellt hat.
Meines Wissens war aber die indische Studie die erste, denn Persinger bezieht sich auf sie.

Ich weiss ja nicht ob das eine gute Quelle ist "Geist und Gehirn" aber seid März 2010 wird sich in der entwicklung soviel auch nicht getan haben.
http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1025363

Zitat
Laut Bennett und Miller sei die Aussagekraft von fMRT-Daten zwar nicht grundsätzlich in Frage zu stellen. Es komme jedoch darauf an, jeden Test mehrmals zu wiederholen und es mit der statistischen Auswertung sehr genau zu nehmen.

http://prefrontal.org/files/papers/Bennett-NYAS-2010.pdf

Zumindest ist es wohl kein Yogajournal:

Zitat von: P.Stibbons am 13. November 2012, 16:55:06
@ Belbo:

Ja, das war eine "ganz normale" universitäre Forschungsgruppe, und die technischen Einzelheiten sind ja in der Studie genau angegeben.
Das eigentliche Untersuchungsergebnis (die rechtshemisphärische Aktivierung eines bestimmten Gehirnabschnitts im visuell-assoziativen Cortex - im Gegensatz zur Kontrollperson) ist ja der durchgängige Befund, den auch Persinger wiederholt bei diesem Probanden mit unterschiedlichen Methoden dargestellt hat.
Meines Wissens war aber die indische Studie die erste, denn Persinger bezieht sich auf sie.

Der Ursprung der ganzen Geschichte ist also ein Versuch mit einem Menschen der in der Versuchsbeschreibung folgenndermassen charaktisiert wurde?

ZitatMr. Gerard Senehi [Mr. GS] (aged 46 years) is well known for his abilities to perform various paranormal tasks such as telekinesis, mind reading, and telepathy (http://www.experimentalist.com).

....Nachtigall......

Man kann also davon ausgehen, dass der Mann wohl einen Teil seines Lebenunterhaltes damit bestreitet seine Mitbürger übers Ohr zu hauen, und dann bringt er nicht mehr zu Stande als einen verstümmelten Fussball....also mich erinnert das an den hier, mal im Ernst das ist doch eine Lachnummer.

http://psiram.com/ge/index.php/Prahlad_Jani

ZitatLaut Bennett und Miller sei die Aussagekraft von fMRT-Daten zwar nicht grundsätzlich in Frage zu stellen. Es komme jedoch darauf an, jeden Test mehrmals zu wiederholen und es mit der statistischen Auswertung sehr genau zu nehmen.

Ja, richtig.
Deshalb wurde auch nur diese eine Graphik benutzt und die Versuchsanordnung mehrfach wiederholt.
Zu Forschungszwecken können das gut und gern bis zu 30 Wiederholungen sein.
Das bedeutet 30 mal "active"-"rest". Man kann sich ausrechnen, dass man damit schnell auf 150 Minuten fMRI-Zeit kommt.

Mehr ist bei einem Durchgang nicht drin.

Wie gesagt, der Proband scheint sich - laut Studie - während der Untersuchung unwohl gefühlt zu haben (siehe oben)
Deshalb hat er einen zweiten Durchgang (in diesem Setting) abgelehnt - später war er ja nachweislich sehr wohl zu weiteren Untersuchungen bereit.

Entscheidend ist , dass das Ergebnis der Bildgebung bei ihm mehrfach reproduziert wurde (eben u.a. auch von Persinger) - es scheint sich also um ein stabiles Phänomen zu handeln, welches bei Harribance auftritt, wenn er seine "was auch immer" ZNS-Phasen hat.

Na ja - versuch mal, dich davon frei zu machen und einfach den Befund zu sehen.
Ich finde diesen stereotypen Beiß-oder eher: Schutzreflex ein bisschen unangebracht.

Man kommt nämlich dann automatisch dazu, "aus dem Rahmen fallende" Befunde nicht mehr aufmerksam und wertfrei zu lesen, sondern man sucht förmlich nach Bestätigungen des eigenen Vorurteils.

Natürlich gibt es auf diesem Gebiet jede Menge Trickster.
Die sollte man dann auch alle ins fMRI legen  ;)

Während man da drin liegt, kann man nämlich wirklich nicht tricksen - nur vorher (danach ist ohnehin zu spät)

Ich weigere mich mich davon frei zu machen, der Typ ist ein professioneller Schwindler bzw. gaukler:

Da kannst Du genausogut Uri Geller in die Röhre schieben, und wenn es keine Telepatie sondern nur Täuschung ist taucht da irgendwas auf den scans auf aber bestimmt nicht der Beweis für vorgeschichtliche unerklärliche Kommunikationsformen. Und so gesehen ist ein Satz wie:

ZitatIch finde diesen stereotypen Beiß-oder eher: Schutzreflex ein bisschen unangebracht.

eigentlich nichts anderes als ein abgeschwächtes Gallileo- Gambit.......

http://www.youtube.com/watch?v=ARDIUXdT7eg
http://forums.randi.org/showthread.php?t=62081
http://bigthink.com/ideas/14987

ZitatIch weigere mich mich davon frei zu machen, der Typ ist ein professioneller Schwindler bzw. gaukler:

Wie gesagt: im fMRI kann man nicht schwindeln.
Wenn, muss es vorher geschehen sein (im Sinne von Absprachen)
Dann haben aber alle geschwindelt, die je über ihn publiziert haben.

Das kann man natürlich unterstellen, aber dann bewegt man sich trotz gut gemeinter Skepsis schon am Rand einer VT. Zumindest erhebt man einen schwerwiegenden Vorwurf gegen Kollegen...

... warum ich den fMRI-Befund interessant finde, muss ich ja nicht noch mal erklären - wir drehen uns im Kreis.
Ich finde tatsächlich, dass möglichst viele solcher "ungewöhnlichen" Menschen per Bildgebung erforscht werden sollten.

Musiker zum Beispiel werden ja auch untersucht, weil sich das Sujet hervorragend eignet um zu verstehen, was im Gehirn bei Hochleistungs-und Präzisionsaufgaben genau abläuft:

http://www.immm.hmtm-hannover.de/de/forschung/ehemalige-forschungsprojekte/musikalisches-langzeitgedaechtnis-und-emotionen/

http://www.immm.hmtm-hannover.de/de/forschung/ehemalige-forschungsprojekte/korrelate-emotionaler-wirkung-von-musik/

http://musicweb.hmtm-hannover.de/kopiez/Altenmueller-etal-NWG2005.pdf

Auf dieser Ebene ist mein Interesse angesiedelt.
Man könnte sogar fragen: wieso ist ein Trickster so ein hervorragender Trickster?
Was spielt sich in seinem Gehirn ab, während er andere täuscht (ist ja auch ne Art Spezialbegabung), und wie sieht es im Vergleich dazu im Gehirn des getäuschten Opfers aus?

So lange dies alles nach streng wissenschaftlichen und prinzipiell reproduzierbaren Kriterien abläuft, ist es solide Forschung. So geschieht es ja auch z.B. bei der Synästhesieforschung (deren Objekt auch immer noch viele als Fantasiegebilde abstreiten - zu Unrecht, wie sich herausstellt)

Man darf nur nicht die Wissenschaft dazu missbrauchen, Humbug zu legitimieren.
D.h. auch, dass man die Grenzen der eigenen Aussagefähigkeit nicht überschreiten darf, sondern sich eingestehen muss, wenn man in einer Sackgasse gelandet ist.

Ich fürchte, das ist genau der Punkt, wo anfänglich gute Wissenschaftler manchmal umkippen: sie haben sich so sehr auf eine Hypothese oder Vorstellung kapriziert, dass sie den Abstand nicht mehr finden.
In unserem Beispiel wäre das dann, wen ich darauf bestehen würde, dass Persinger mit seinem Quantenquatsch genial ist.
Tu ich nicht - aber ich finde Harribances fMRI-Befunde immer noch faszinierend und hoffe schwer, dass man eines Tages drauf kommt, warum er im ZNS so tickt wie er tickt.
Dass er Probleme mit der visuell-räumlichen Orientierung hat und sein Haus nicht mehr findet, wenn er es nicht sehen kann, ist nur ein weiterer Hinweis darauf, dass bei ihm eine neurologische Besonderheit vorliegt.
Es bleiben also viele Fragen offen.

ZitatEs ist ja immer easy, auf irgendwelche Triggerworte hin aus dem Bauch (!) heraus "Bullshit!" zu schreien..

Zur Erklärung: Der (immer noch) unrecherchierte, aber nach Intuition recht stabile  Schnellschluß von 'Quantology' auf 'bullshit' rührt daher, daß die "natürliche" Verbindung von Quantum und Neurology eigentlich QuantumNeurology gewesen wäre (ein Begriff, der selber schon höchst suspekt besetzt (http://www.google.com/search?q=quantumneurology&ie=utf-8&oe=utf-8) ist). Dann einfach den Quant 5 Buchstaben nach rechts zu schubsen und besagtes 'Quantology' zu kreieren, zeugt von nicht zu kleiner Chuzpe.

Zitat..oder gar andere von vorn herein als Schwindler zu etikettieren.

Und da wir uns ja zumindest an einige Vorschriften halten, werfe ich Persinger und allen anderen der hier der Heißlufterzeugung Verdächtigten strikt nach Hanlon's Razor (http://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%E2%80%99s_Razor) keine böse Absicht, sondern erst einmal nur durch was auch immer gegebene Verblendung vor.

@gesine2:

Darin gehe ich mit dir einig, und ich schrieb bereits:

Zitathttp://forum.psiram.com/index.php?topic=9862.msg116312#msg116312
...Die quantenphysikalischen und Magnetfeld-Spekulationen von Persinger sind aber - denke ich - primär als hilfloser Versuch zu werten, einen realen rätselhaften Befund zu deuten (s.o.) und daher getrennt davon zu sehen.
Insofern kann man hier studieren, wie ein Wissenschaftler immer weiter ins Irreale abdriftet.

Die indische Arbeitsgruppe hat sich zu solchen SciFi- Spekulationen ja auch nicht hinreißen lassen.
Das hat mich übrigens für diese indische Publikation eingenommen - auch wenn sie nicht rigoros genug mögliche Confoundings im Vorfeld der fMRI-Untersuchung ausgeschlossen haben.

@Ponder:

Zitat"Wie gesagt: im fMRI kann man nicht schwindeln"

Der Probant war doch einfach nur in der Lage, sein ZNS bewusst in einen bestimmten Zustand zu versetzen - mit entsprechendem Befund im fMRI. Das ist zwar interessant, sollte aber z.B. jedem Langzeitmeditierendem gelingen.  Und bestimmt gibt es auch Menschen, die dies ohne Training schaffen.
Ich finde, bevor man ernsthaft über diese Studien in Zusammenhang mit ESP diskutiert, sollte man zunächst zweifelsfrei klären, ob es hier überhaupt zu einer echten Informationsübertragung  gekommen ist. Und ich kenne bis jetzt kein einziges Experiment, welches dies wirklich beweisen konnte. 

@ niedlich:
Die Kontrollperson hat jedenfalls beim gleichen Versuch andere Areale und noch dazu in der linken Hemisphäre  aktiviert.

Zitat
Ich finde, bevor man ernsthaft über diese Studien in Zusammenhang mit ESP diskutiert, sollte man zunächst zweifelsfrei klären, ob es hier überhaupt zu einer echten Informationsübertragung  gekommen ist. Und ich kenne bis jetzt kein einziges Experiment, welches dies wirklich beweisen konnte.

Ja, das sehe ich genau so.
Ich habe auch selbst die Frage aufgeworfen, ob die ausgewählte Graphik nicht vielleicht als Form Constant (http://en.wikipedia.org/wiki/Form_constant) gedeutet werden könnte - also ein z.B. spinnennetzähnliches Muster, welches man häufig in vergleichbaren Situationen "sieht".
Das wäre dann zwar auch ein Zufallstreffer, aber um ein solches Confounding auszuschließen, müsste man darauf achten, dass eine Graphik gewählt wird, die nicht im Verdacht steht, aus diesem Bereich zu stammen.

Wenn überhaupt, könnte man dieses Experiment (die indische Variante) als Vorversuch verwenden, um darauf aufbauend ein solideres Design zu entwickeln.
Analog zur Synästhesie-Testbatterie wäre das vielleicht ein Set standardisierter Graphiken, die dann nach einem Zufallsverfahren ausgewählt werden und erst dann der "sendenden" Person übergeben werden, wenn der Proband schon mit Brille in der Röhre liegt.

Damit könnte man dann tatsächlich eine kleine Versuchsreihe machen.  ;)