ZitatNeue auf dem Europäischen Kardiologenkongress vorgestellte Studienergebnisse belegen den hohen gesundheitlichen Nutzen von Nichtraucherschutz-Gesetzen", so der Präsident der Österreichischen Kardiologengesellschaft Burkert Pieske, von der medizinischen Universität in Graz. Nachdem in der deutschen Stadt Bremen die Nichtrauchergesetze eingeführt wurden, reduzierte sich die Häufigkeit von STEMI (ST-Hebungsinfarkt), der gefährlichsten Herzinfarkt-Form, in den Jahren 2008 bis 2010 um insgesamt 16 Prozent. Passivraucher profitieren von diesen Gesetzen ganz besonders: Bei ihnen verringerte sich der Anteil von STEMI um 26 Prozent, bei Rauchern um 4 Prozent.
http://derstandard.at/1345165055034/Nichtraucherschutzgesetze-zeigen-Wirkung
Was wohl Beda Stadler dazu sagen würde?
Uji. Ein kontroveres Thema.
http://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/beda-stadler---ein-skeptiker-auf-abwegen.php (http://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/beda-stadler---ein-skeptiker-auf-abwegen.php)
Beda scheint da nicht so besonders objektiv zu sein, allerdings bin ich auch ziemlich skeptisch, was die Aussagekraft von solchen Daten angeht. Auch wenn sie etwas kontrollierter im Rahmen von epidemiologischen Studien erhoben werden. Das kann man als Indiz werten, wo man mal genauer hinschauen sollte, aber als Beweis für irgendwas ist das ziemlich schwach. Da gibt es so viele denkbare andere Kausalverläufe, die Scheinkorrelationen erzeugen. Vielleicht wird in der Folge allgemein weniger gesoffen, weniger fett essen gegangen? Was bei Raucher risikomässig nicht sonderlich ins Gewicht fällt, bei Nichtrauchern hingegen schon? Vielleicht rauchen sich selbst als Nichtraucher Einstufende selbst weniger, weil sie sich nicht in Gesellschaft lauter Raucher doch mal eine Anstecken? Wann gilt man da eigentlich als Nichtraucher - Selbstdefinition, niemals nie, letzten Monat nicht, <1 pro Tag? Von irgendeinem Mediziner hörte ich zuletzt, alle unter 5 Zigaretten pro Tag seien Nichtraucher.
Anders als bei manchen Ernährungsgewohnheit etc. ist bei Rauchen aber wenigstens klar, dass eine hohe Dosis ziemlich schädlich ist. Da spricht natürlich auch einiges für die Vermutung, dass auch sehr geringe Dosen nicht unbedenklich sind. Eine Vermutung bleibt es aber trotzdem.
Zitat von: Ridcully am 27. August 2012, 14:09:47
Anders als bei manchen Ernährungsgewohnheit etc. ist bei Rauchen aber wenigstens klar, dass eine hohe Dosis ziemlich schädlich ist. Da spricht natürlich auch einiges für die Vermutung, dass auch sehr geringe Dosen nicht unbedenklich sind. Eine Vermutung bleibt es aber trotzdem.
Das dürfte ja genau der Punkt sein, den Stadler meint. Auch wenn es noch so offensichtlich ist, dass etwas schädlich ist - wenn es die Datenlage nicht hergibt (was bei den ganzen kaum fassbaren Co-Einflüssen auch nicht verwundert), dann bleibt es eben eine Vermutung. Daten aus bester Absicht hinzubiegen ist immer der Anfang vom wissenschaftlichen Ende, da kann man es noch so gut meinen.
Zitat von: Ridcully am 27. August 2012, 14:09:47
Beda scheint da nicht so besonders objektiv zu sein, allerdings bin ich auch ziemlich skeptisch, was die Aussagekraft von solchen Daten angeht. Auch wenn sie etwas kontrollierter im Rahmen von epidemiologischen Studien erhoben werden. Das kann man als Indiz werten, wo man mal genauer hinschauen sollte, aber als Beweis für irgendwas ist das ziemlich schwach.
Nun ja, die Aussage ist ja nicht nur von epidemiologischen Studien gestützt... obwohl das die Tabakindustrie und Raucher, die sich mal gerne ihre Sucht und die damit verbundene Fremdschädigung rechtfertigen wollen, gerne so sehen. Es ist vielmehr so, dass man seit langem mehr als 2000 Giftstoffe im Tabakrauch kennt. Von vielen wie PM2,5 Feinstaub werden die Grenzwerte auch für Passivraucher teils 100fach überschritten (http://pulmologie.universimed.com/artikel/%C3%B6ga-jahrestagung-ultra-feinstaubbelastung-der-wiener-gastronomie).
Vielmehr stützen die epidemiologischen Studien die enorm hohe Wahrscheinlichkeit, dass Menschen dadurch Schaden nehmen. Zumal Aktivrauchen in unseren Gefilden Sterbeursache Nr. 1 ist ("Global Health Risks: Mortality and Burden of Disease Attributable to Selected Major Risks", WHO, 2009), wäre es auch verwunderlich, wenn Passivrauch überhaupt keinen Einfluss hat, wie man uns entgegen der Datenlage oft gerne einreden möchte.
Und selbst wenn die Datenlage schwach wäre - was sie wie dargelegt nicht ist - wäre es wohl höchst esoterisch diese abzulehnen und vom Gegenteil auszugehen. Aber bei diesem Thema werden sogar Skeptiker gerne esoterisch, wie man etwa bei Beda Stadler sieht.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. August 2012, 14:30:07
Daten aus bester Absicht hinzubiegen ist immer der Anfang vom wissenschaftlichen Ende, da kann man es noch so gut meinen.
Man muss nichts biegen. Es gibt nicht nur eine Meta-Analyse, die das belegt.
Zitat von: Taylor et al., 2007, International Journal of EpidemiologyThe abundance of evidence, consistency of finding across continent and study type, dose-response relationship and biological plausibility, overwhelmingly support the existence of a causal relationship between passive smoking and lung cancer.
Das müsste eigentlich für jede Art Rauch aus Pflanzen gelten.
Das Nikotin selbst macht ja keinen Krebs.
Wie ist die Evidenz für Räucherstäbchen, Kamine, Räucherkerzen, Lagerfeuer usw.?
Zitat von: Conina am 28. August 2012, 17:49:20
Wie ist die Evidenz für Räucherstäbchen, Kamine, Räucherkerzen, Lagerfeuer usw.?
Für offenes Feuer in Räumen ziemlich gut:
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/luftverschmutzung-toedliches-herdfeuer-1.1162815
Feinstaub: (bei offenen Kamine sehr relevant)
http://de.wikipedia.org/wiki/Feinstaub
(http://www.derwesten.de/img/incoming/crop6992993/6948501316-cImg0273_543-w656-h240/lokalverbot-Kneipe-quer1.jpg)
http://www.derwesten.de/region/wirte-schmeissen-gruene-wegen-rauchverbots-aus-ihren-kneipen-id6992163.html (http://www.derwesten.de/region/wirte-schmeissen-gruene-wegen-rauchverbots-aus-ihren-kneipen-id6992163.html)
Zitat
Halle. Der Streit um das absolute Rauchverbot in Kneipen treibt seltsame Blüten. In Halle haben Wirte nun ein Lokalverbot gegen Grünen-Politiker verhängt. Diese sind nach Ansicht der Wirte hauptverantwortlich für das Rauchverbot. Die Wirte fühlen sich dadurch in ihrer Existenz bedroht.
"Lokalverbot" - diese drakonische Maßnahme trifft normalerweise Zechpreller oder Trunkenbolde, die sich nicht benehmen können. Im westfälischen Halle haben Wirte nun eine gänzlich andere Gruppe derart bestraft: Fraktionsmitglieder der Grünen. Diese sind nach Ansicht der Wirte hauptverantwortlich für die anstehende Verschärfung des Nichtraucherschutzes und damit für das vollständige Rauchverbot in Kneipen.
Die Wirte befürchten, dass ein absolutes Rauchverbot in Kneipen sie ruiniert. Weniger Raucher bedeuten weniger Umsatz, so ihre Rechnung. Eine von ihnen, Tanja Andriouk, hat sogar schon beschlossen, ihr Bistro zu schließen, wenn die Verschärfung des Rauchverbots umgesetzt wird. "Mit der Gastronomie ist dann erstmal Schicht", sagte sie dem "Westfalenblatt".
Ein Werbefachmann hat die Plakataktion initiiert
Initiator der Kampagne ist der Werbefachmann Kevin Dietrich. Er hat sich von einer ähnlichen Aktion in Bremen inspirieren lassen und in seinem Unternehmen ein entsprechendes Plakat herstellen lassen. Aufdruck: "Lokalverbot für Fraktionsmitglieder von Bündnis 90/Die Grünen." Darunter steht: "Freiheit für Raucherkneipen, ihr Kulturbanausen." Dietrich saß bis vor Kurzem als sachkundiger Bürger für die SPD im Stadtrat. Aus Verärgerung über die Haltung der Landespartei im Streit um das Rauchverbot hat er sich aus der Politik zurückgezogen.
"Man muss die ganze Aktion mit einem Augenzwinkern sehen", sagt er. Schließlich könne man das Verbot kaum durchsetzen. Ihm geht es darum, auf die Situation der Wirte und der Raucher aufmerksam zu machen: "Die derzeitige Gesetzeslage ist völlig ausreichend." Bislang beteiligen sich laut Dietrich sechs Wirte in Halle an der Aktion, doch er habe schon Anfragen von Wirten aus anderen Städten in NRW bekommen, die das Plakat ebenfalls haben wollten .
Grünen-Politiker fühlen sich durch Lokalverbot diskriminiert
Grünen-Politiker sind über die Aktion empört. Der Sprecher der Haller Grünen spricht von einer "Unverschämtheit" und ergänzte, so könne man nicht miteinander umgehen. Grünen-Vertreter beklagten Dietrich gegenüber, die Aktion sei überflüssig. Man hätte doch sich doch mit der Gesundheitsministerin zu einem Gespräch treffen können . Darüber kann Dietrich nur lachen: "Wir haben die Gesundheitsministerin schon vor Monaten angeschrieben. Geantwortet hat sie nicht."
Die Verschärfung des Nichtraucherschutzes ist ein Anliegen der rot-grünen Landesregierung . Während die Grünen weitgehend geschlossen hinter dem Plan stehen, haben sich inzwischen mehrere SPD-Ortsvereine von dem Vorhaben distanziert . In Dortmund fordert die SPD einen Bürgerentscheid zum Thema Rauchverbot .
Gaststättenverband warnt vor Kneipensterben durch das Rauchverbot
Der Gaststättenverband Dehoga hat vor dem absoluten Rauchverbot in Gaststätten gewarnt. Sollte das Gesetz wie geplant umgesetzt, würde das das Aus für viele tausend Kneipen bedeuten , sagte Hans-Dietmar Wosberg, Vizepräsident des DEHOGA Nordrhein-Westfalen.
Einer vom Dehoga in Auftrag gegebenen Umfrage zufolge lehnen 51 Prozent der Bürger ein absolutes Rauchverbot ab. 47 Prozent stimmen dafür. Unter den Gastwirten sind 72 Prozent der Befragten gegen ein absolutes Rauchverbot.
Gerrit Dorn
Geil, ich bin am Samstag ausser Kneipe geflogen, weil ich meinen Hund dabei hatte. Da wurde nämlich geraucht und es wäre unverantwortlich gegenüber dem Hund.
Ich: Wieso du bist doch auch hier-> Sie: Ich kann das aber selbst entscheiden, der Hund nicht.
Ich: Bist du Veganerin? Sie: Jetzt aber raus.
Und schwuppdiwupp hat se 5 Kunden weniger.
:rofl2
Deine neueste Bagger-Masche? Mit Hund? Nicht schlecht... habe gehört das läuft ganz gut. ;D
Zitat von: Bloedmann am 29. August 2012, 10:59:35
:rofl2
Deine neueste Bagger-Masche? Mit Hund? Nicht schlecht... habe gehört das läuft ganz gut. ;D
Ja auf jedenfall. Hund ist immer gut. Du brauchst die Frauen nichtmal selbst ansprechen, die kommen zu dir und schon bisse im Gespräch. 8)
Zitat von: Merni am 28. August 2012, 15:55:55
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. August 2012, 14:30:07
Daten aus bester Absicht hinzubiegen ist immer der Anfang vom wissenschaftlichen Ende, da kann man es noch so gut meinen.
Man muss nichts biegen. Es gibt nicht nur eine Meta-Analyse, die das belegt.
Zitat von: Taylor et al., 2007, International Journal of EpidemiologyThe abundance of evidence, consistency of finding across continent and study type, dose-response relationship and biological plausibility, overwhelmingly support the existence of a causal relationship between passive smoking and lung cancer.
Soweit ich sehe, geht es um nichtrauchende Ehefrauen, deren Gatten rauchen:
ZitatThe pooled RR for never-smoking women exposed to passive smoking from spouses is 1.27 (95% CI 1.17–1.37). The RR for North America is 1.15 (95% CI 1.03–1.28), Asia, 1.31 (95% CI 1.16–1.48) and Europe, 1.31 (1.24–1.52).
Dass es hier einen Zusammenhang gibt, ist ja irgendwie zu erwarten, wobei es (mir wenigstens) um was anderes geht, nämlich um eine vernünftige Risikoeinordnung. Wenn jemand eine Kippe geraucht hat, danach leicht nach Rauch stinkt und dann Mütter hysterische Anfälle bekommen, wenn so ein Mensch auch nur in die Nähe ihres Kindes kommt, dann riecht das halt mal im wahrsten Sinne des Wortes nach völlig verdrehter Risikowahrnehmung.
Im Gegensatz z.B. zu Yorks Hinweis, offenes Feuer in geschlossenen Räumen ist ein riesen Problem, man schätzt das Äquivalent des eingeatmeten Rauches auf ca. 3 Packungen Zigaretten am Tag (Quelle vergessen, leider).
Mir geht es ebenso um ein soziales Phänomen: Je vernünftiger man gesellschaftlich mit Risikofaktoren umgeht, umso hysterischer scheint das Risiko von bestimmten Gruppen hochstilisiert zu werden. Man gucke sich zu diesem Zweck nur mal alte Filme/Talkshows etc. an. Da wird z.B. gequalmt, dass die Bude kracht. Macht heute keiner mehr (bis auf Helmut Schmidt), es ist unmöglich geworden und auch gut so.
Die erwähnte Studie zeigt einen Zusammenhang zwischen Ehepartnern. Ich behaupte, seriös auf allgemeineren Ebenen Daten zu erheben, ist schlicht unmöglich, da es viel zu viele Cofaktoren gibt.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. August 2012, 11:29:37
[...]
Im Gegensatz z.B. zu Yorks Hinweis, offenes Feuer in geschlossenen Räumen ist ein riesen Problem, man schätzt das Äquivalent des eingeatmeten Rauches auf ca. 3 Packungen Zigaretten am Tag (Quelle vergessen, leider).
[..]
Meinst du damit traditionelle Hüttenfeuer in der dritten Welt?
Zitat von: 0Do3n3rium0 am 29. August 2012, 11:45:47
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. August 2012, 11:29:37
[...]
Im Gegensatz z.B. zu Yorks Hinweis, offenes Feuer in geschlossenen Räumen ist ein riesen Problem, man schätzt das Äquivalent des eingeatmeten Rauches auf ca. 3 Packungen Zigaretten am Tag (Quelle vergessen, leider).
[..]
Meinst du damit traditionelle Hüttenfeuer in der dritten Welt?
Ja. Ansich ne riesen Sauerei, weil man mit einfachen Ölherden enorm viel mit wenig Geld erreichen könnte.
Nachgefragt, Du meinst also es gibt keine einzige belastbare Studie die die Gefahren des Passivrauchens einigermassen zwingend beweist?
Mit dem ideologisierenden Raucherdebatten gebe ich dir recht, es ist in diesen Foren unmöglich auch nur im geringsten einen Zwischenstandpunkt einzunehmen ohne von einer der beiden Seiten wahlweise ald Mörder oder Diktator tituliert zu werden.
Zitat von: Belbo zwei am 29. August 2012, 14:07:55
Nachgefragt, Du meinst also es gibt keine einzige belastbare Studie die die Gefahren des Passivrauchens einigermassen zwingend beweist?
Das Passivrauchen nicht gesund ist, dafür brauchts wohl keine Studie. Die Frage ist doch die Dimensionierung des Risikos. Ich behaupte (ohne es wirklich belegen zu können), dass obige Studie so die Grenze zum Orakel ist. Langjährige Partnerbeziehungen mit Raucher/Nichtraucher ist ein halbwegs stabiler Boden. Wie will man denn aber aus den unglaublich vielen Parametern den Einfluss gelegentlichen Passivrauchens einzelner Personen ausrechen? (Ich stell mir gerade Fragen vor wie "Wie oft sitzen sie pro Jahr an einem Lagerfeuer und aus welcher Richtung kam der Wind?"). Wie will man die verschiedenen Wohnsituationen (Stadt, Land etc), das Verkehrsverhalten, die Bausubstanz der Wohnung etc. da berücksichtigen? Das geht doch alles im großen Rauschen unter.
Vielleicht unterschätze ich ja die Phantasie und Cleverness der Epidemiologen. Mir gehts um Ehrlichkeit, um das Zugeben von Grenzen. Wenn Zahlen bis auf die Einerstelle kolportiert werden (3541 Personen (beliebige Zahl) sterben jährlich an Passivrauch, dann ist das halt einfach unseriös. Etwas nicht ganz genau zu wissen, ist ja keine Schande. Nur so zu tun als ob, schon.
Zitat
Mit dem ideologisierenden Raucherdebatten gebe ich dir recht, es ist in diesen Foren unmöglich auch nur im geringsten einen Zwischenstandpunkt einzunehmen ohne von einer der beiden Seiten wahlweise ald Mörder oder Diktator tituliert zu werden.
Stimmt. Vielleicht klappts ja hier :grins2:
Gibt es dazu keine Tierversuche?
Schwierig so ein Modellsystem. Wie willst Du denn zwischen "Rauchern" und "Passivrauchern" bei der Maus unterscheiden? Es gibt Anlagen, in denen Tiere Zigarrettenrauch ausgesetzt werden (z.B. zur Erforschung von COPD) aber dort dann die beiden Gruppen zu unterscheiden ist halt eher schwierig. Mir fiele da auch spontan nicht ein, wie man eine entsprechende Versuchsanordnung wählen könnte......
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. August 2012, 15:37:49
Zitat von: Belbo zwei am 29. August 2012, 14:07:55
Nachgefragt, Du meinst also es gibt keine einzige belastbare Studie die die Gefahren des Passivrauchens einigermassen zwingend beweist?
Das Passivrauchen nicht gesund ist, dafür brauchts wohl keine Studie. Die Frage ist doch die Dimensionierung des Risikos. Ich behaupte (ohne es wirklich belegen zu können), dass obige Studie so die Grenze zum Orakel ist. Langjährige Partnerbeziehungen mit Raucher/Nichtraucher ist ein halbwegs stabiler Boden. Wie will man denn aber aus den unglaublich vielen Parametern den Einfluss gelegentlichen Passivrauchens einzelner Personen ausrechen? (Ich stell mir gerade Fragen vor wie "Wie oft sitzen sie pro Jahr an einem Lagerfeuer und aus welcher Richtung kam der Wind?"). Wie will man die verschiedenen Wohnsituationen (Stadt, Land etc), das Verkehrsverhalten, die Bausubstanz der Wohnung etc. da berücksichtigen? Das geht doch alles im großen Rauschen unter.
Vielleicht unterschätze ich ja die Phantasie und Cleverness der Epidemiologen. Mir gehts um Ehrlichkeit, um das Zugeben von Grenzen. Wenn Zahlen bis auf die Einerstelle kolportiert werden (3541 Personen (beliebige Zahl) sterben jährlich an Passivrauch, dann ist das halt einfach unseriös. Etwas nicht ganz genau zu wissen, ist ja keine Schande. Nur so zu tun als ob, schon.
Zitat
Mit dem ideologisierenden Raucherdebatten gebe ich dir recht, es ist in diesen Foren unmöglich auch nur im geringsten einen Zwischenstandpunkt einzunehmen ohne von einer der beiden Seiten wahlweise ald Mörder oder Diktator tituliert zu werden.
Stimmt. Vielleicht klappts ja hier :grins2:
Kann ja nicht so schwer sein ::)
Ich frag ja nur nach weil ich mich gerade in einem anderen Forum mit heiligem Ernst auf Passivrauchleugner stürzen wollte und Du mir mit Deiner Bemerkung den Boden unter den Füssen weggezogen hast, ich hatte eben noch Florians Gastartikel http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/08/viel-passivrauch-um-nichts-die-piratenpartei-deutschland-und-die-pseudowissenschaft.php gelesen, und jetzt das ??? Muss ich mich also zurückhalten oder gibt es zumindest irgendwas, das Du mir anbieten kannst, dass ich den Tabaksüchtigen um die Ohren hauen kann? Es geht mir ja nicht um diese militanten Intensivhuster....... http://www.youtube.com/watch?v=0QT5Ip_Gpdc&feature=related ab (ab 1:26) ........hat zwar nicht damit zu tun aber auch sehr schön http://www.youtube.com/watch?v=hhLMmJYVYVk&feature=related
Zitat von: Wirsing am 29. August 2012, 16:11:34
Schwierig so ein Modellsystem. Wie willst Du denn zwischen "Rauchern" und "Passivrauchern" bei der Maus unterscheiden?
Na, das ist doch einfach. Die Raucher sind die Mäuse mit der Kippe in der Schnauze.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. August 2012, 16:14:16
Zitat von: Wirsing am 29. August 2012, 16:11:34
Schwierig so ein Modellsystem. Wie willst Du denn zwischen "Rauchern" und "Passivrauchern" bei der Maus unterscheiden?
Na, das ist doch einfach. Die Raucher sind die Mäuse mit der Kippe in der Schnautze.
An der Konzentration des Rauchs?
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. August 2012, 16:14:16
Zitat von: Wirsing am 29. August 2012, 16:11:34
Schwierig so ein Modellsystem. Wie willst Du denn zwischen "Rauchern" und "Passivrauchern" bei der Maus unterscheiden?
Na, das ist doch einfach. Die Raucher sind die Mäuse mit der Kippe in der Schnauze.
Würde nicht ein Vergleich zwisch Frischluft- und Rauchkäfigen ausreichen?
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. August 2012, 16:14:16
Zitat von: Wirsing am 29. August 2012, 16:11:34
Schwierig so ein Modellsystem. Wie willst Du denn zwischen "Rauchern" und "Passivrauchern" bei der Maus unterscheiden?
Na, das ist doch einfach. Die Raucher sind die Mäuse mit der Kippe in der Schnauze.
Wären da Primatenversuche nicht aussagekräftiger?
http://www.myvideo.at/watch/917804
http://www.bild.de/news/ausland/orang-utan/orang-utan-raucht-zigaretten-ist-abhaengig-19932644.bild.html
.....was ne Quelle.... :grins
Zitat von: Belbo zwei am 29. August 2012, 16:13:35
Ich frag ja nur nach weil ich mich gerade in einem anderen Forum mit heiligem Ernst auf Passivrauchleugner stürzen wollte und Du mir mit Deiner Bemerkung den Boden unter den Füssen weggezogen hast,
Oh, sorry ;D
Zitat
Muss ich mich also zurückhalten oder gibt es zumindest irgendwas, das Du mir anbieten kannst, dass ich den Tabaksüchtigen um die Ohren hauen kann?
Ich hab da leider nichts. Ich halte das Thema für hysterisch aufgeladen. Spätestens nachdem es die ganzen Rauchverbote gibt, ist die Sache doch gegessen. Keiner soll unfreiwillig mit Rauch konfrontiert werden.
Und wer meint, er müsse seine Bude vollqualmen, während Kinder anwesend sind, der hat sie doch eh nicht alle und den werden auch keine Studien interessieren, ob das Risiko für Lunkenkarzinom nun um 1 oder 1,23% beim Passivraucher ansteigt.
Ich kenne eigenlich nur Raucher, die sowas selbstverständlich nicht tun und vor die Türe gehen.
Sind die beim Deutschen Krebsforschungszentrum also total verblöded wenn sie solche Publikationen veröffentlichen? Ich bin echt ratlos.
http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Publikationen/RoteReihe/Passivrauchen_Band_5_2Auflage.pdf
Sorry Belbo, keiner wird behaupten, daß Tabakrauchexposition unschädlich ist, aber wenn Du Dir nur mal die ersten 18 Abbildungen in Deinem link mit Sinn und Verstand anschaust, wirst Du feststellen, daß viele der gezeigten Daten keinerlei Aussagekraft haben......
Abb. 15 z.B. Was soll mir das sagen? Ein starker Anstieg der KHK´s zwischen 1980 und 85. Vielleicht ist Passivrauchen ja erst in den 80ern gefährlich geworden....
Abb. 2 z.B. wie kann ein Nichtpassivraucher eine deutlich Erhöhte Benzo[a]pyren-Hb Konzentration im Blut haben?
Abb. 8 z.B. Hier postuliere ich schwere Fehler in der Datenerhebung. Es wurden Leute befragt, wo sie Tabakrauch ausgesetzt seien. Gemessen wurden aber keine Passivrauchparameter. Hier hab ich wohl zurecht arge Zweifel an der Richtigkeit der Daten insbesondere im Hinblick darauf, daß nicht deutlich wird, wie stark die jeweilige Exposition ist.
In Abb. 11 wird von 2,2 Mio Kindern gesprochen, die in Raucherhaushalten leben..... Was sagt mir diese Zahl in Abb.11? Nix? Warum wurde die Tabelle mit in den Bericht aufgenommen? Um mit nichtssagenden Zahlen eine anfangs aufgestellte These zu untermauern?
Die Liste ließe sich übrigens fast beliebig fortsetzen.
Zitat von: Wirsing am 17. September 2012, 13:40:04
Sorry Belbo, keiner wird behaupten, daß Tabakrauchexposition unschädlich ist, aber wenn Du Dir nur mal die ersten 18 Abbildungen in Deinem link mit Sinn und Verstand anschaust, wirst Du feststellen, daß viele der gezeigten Daten keinerlei Aussagekraft haben......
Das mag ja sein, wie kommt man aber zu Aussagen wie in Abbildung 16?
....oder zu Sätzen wie:
Passivrauchbedingte Morbidität und
Mortalität durch koronare Herzkrankheit:
Bislang wurden für Deutschland
keine Berechnungen zur passivrauchbedingten
Morbidität und Mortalität
durch KHK vorgelegt. Die hier vorgestellten
Zahlen zeigen damit erstmalig
das Ausmaß der durch Passivrauch verursachten
Erkrankungshäufigkeit und
Sterblichkeit für dieses Krankheitsbild
auf. Demnach können in Deutschland
insgesamt 3776 (2220 Frauen, 1556 Männer)
tödliche und nicht tödliche KHKNeuerkrankungen
pro Jahr auf Passivrauchen
im eigenen Haushalt zurückgeführt
werden (Abb. 16)....das ist keine rhetorische Frage, sondern ich möchte es nur verstehen.
....ganz seltsam:
Passivrauchbedingte Mortalität durch
chronisch-obstruktive Lungenerkrankungen:
Rund 1,9 Prozent aller COPDbedingten
Todesfälle bei lebenslangen
Nichtrauchern in Deutschland lassen
sich nach unseren Berechnungen auf
Passivrauchen im eigenen Haushalt zurückführen;
dies entspricht jährlich
56 Todesfällen (Abb. 19).Sind diese Metastudien einfach nur statistischer Unfug?
Ich hab´s mir noch nicht genau angesehen, aber ich glaube Du bist mit Deinen Fragen schon auf dem richtigen Weg. Das ist es ja, was mich an der Debatte häufig stört. Es werden Schlüsse aus z.T. willkürlich zusammengesammelten Daten gezogen, ohne z.B. andere Kausalzusammenhänge in Betracht zu ziehen etc.. Diese Schlüsse lassen sich m.E. aber meist nicht ziehen.
Zitat von: Belbo zwei am 17. September 2012, 13:50:04
Sind diese Metastudien einfach nur statistischer Unfug?
Kennst ja die alte Programmierregel GIGO. Gilt erst recht bei Statistiken. Die Verantwortlichen dort sind bestimmt nicht blöd, aber auch dem Klügsten kann es passieren, dass er einem Bias unterliegt, zumal ja auch die Annahme, dass Passivrauch schädlich ist, erstmal die einzig vernünftige ist. Und ohne jetzt weiter zu spekulieren möchte ich aber doch noch sagen, dass es schon öfters mal einen gewissen Druck gibt, dass bei Studien was rauskommt.
Erschreckend finde ich, dass jetzt nach einem gefühlten halben Jahrhundert Rauchforschung zigtausende von Wissenschaftlern in Bezug auf die Gefährlichkeit des Passivrauchens scheinbar nichts zu Wege gebracht habenals ein paar schwammige Metastudien, ich Frage ja nur weil ich gerade in einer Diskussion mit einer militanten Gegnerin des rauchverbots in Kneipen diskutiere, höchstwahrscheinlich jemand aus dem http://netzwerk-rauchen.de/ Umfeld.
Ich weiß nicht, ob das erschreckend ist, es zeigt doch eher, dass da etwas im Rauschen anderer Risiken untergeht. Wie schon oben erwähnt: Die eine Studie, die Paare von Raucher/Nichtraucher überlange Jahre vergleicht - das ist für mich in dem Fall der Rand dessen, worüber man eine Studie machen kann. Der Rest des Themas ist schlicht eine gesellschaftliche Diskussion, nachdem es gesetzlich soweit geregelt ist, dass sich öffentlich keiner mehr Passivrauch aussetzen muss, wenn er nicht will.
Raucherkneipe ist natürlich ein schwieriges Thema, so einfach wie da Beda Stadler argumentiert (Muss keiner dort arbeiten), ist es nicht. Es gibt für Bedienungen, Wirte etc. im Einzelfall genug Gründe, das Risiko hinzunehmen, um halt nicht andere Nachteile zu haben. Aber eben auch hier: Eine politisch-gesellschaftliche Diskussion. Ähnlich einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen - dass dies gesamt Energie sparen würde ist kar, aber wollen wir diese Einschränkung?
Es handelt sich eben um eine politische Diskussion, und zwar genau darum diese Passivrauchergesetze wieder weitgehend rückgängig zu machen, da durch verbesserte Lüftungstechnologie die Grenzwerte soweit gesenkt werden könnten dass keine Gefahr meht für Gäste und Angestellte bestünde und desshalb die freie (immer lustig bei Süchtigen) Entfaltung der Persönlichkeit im Vordergrund steht, ohne echte Argumente muss ich da wohl den Schwanz einziehen :(
Zitat von: Dr. Ici Wenn link=topic=9425.msg108651#msg108651 date=1347891482
quote]
Raucherkneipe ist natürlich ein schwieriges Thema, so einfach wie da Beda Stadler argumentiert (Muss keiner dort arbeiten), ist es nicht. Es gibt für Bedienungen, Wirte etc. im Einzelfall genug Gründe, das Risiko hinzunehmen, um halt nicht andere Nachteile zu haben.
Sicherlich richtig. Allerdings wundert mich schon ein bischen, daß es in vielen Berufen beim Umgang mit Gefahstoffen Arbeitsvorschriften zum sicheren Umgang mit eben diesen Stoffen gibt.
Ich kann´s ja mal provokant formulieren:
Ich finde schon, daß es der Wirt selber entscheiden muß, ob er ein Raucherlokal oder ein Nichtraucherlokal betreiben will. Jedoch muß er, wenn er sich für die Rauchervariante entscheidet, seinem Personal selbstverständlich geeignete Atemschutzmasken zur Verfügung stellen. Wer die dann nicht nutzt ist halt schon irgendwie ein bischen selber Schuld....
Zitat
Ich kann´s ja mal provokant formulieren:
Ich finde schon, daß es der Wirt selber entscheiden muß, ob er ein Raucherlokal oder ein Nichtraucherlokal betreiben will. Jedoch muß er, wenn er sich für die Rauchervariante entscheidet, seinem Personal selbstverständlich geeignete Atemschutzmasken zur Verfügung stellen. Wer die dann nicht nutzt ist halt schon irgendwie ein bischen selber Schuld....
Ich kann´s ja mal provokant formulieren:
Würdest du das Asbestminenbetreibern auch so zugestehen? :grins2:
Klar. Der Minenbetreiber hat für die notwendige Ausrüstung zu sorgen und wenn jemand ohne vorgeschriebenen Schutz erwischt wird, gibt das Ärger. Und wer nicht erwischt wird aber einen gesundheitlichen Schaden davonträgt hat BG technisch halt Pech gehabt. Warum sollte das nicht funktionieren? Funktioniert doch auch in vielen anderen Branchen.
Zitat von: Wirsing am 17. September 2012, 15:39:34
Klar. Der Minenbetreiber hat für die notwendige Ausrüstung zu sorgen und wenn jemand ohne vorgeschriebenen Schutz erwischt wird, gibt das Ärger.
....oben stand aber noch:
ZitatWer die dann nicht nutzt ist halt schon irgendwie ein bischen selber Schuld....
:grins2:
....was nu?
Sorry daß ich mich so unklar ausgedrückt hab Belbo. Bei Arbeitsschutz geh ich immer von den vom Gesetzgeber bestimmten Auflagen aus. Daß daraus eine Pflicht zum Tragen resultiert ist schon klar oder? Aber man sieht eben in fast allen Branchen, daß sich viele Mitarbeiter nicht um solche Regelungen kümmern. Und wer eben sowas macht, der verliert halt im Schadensfall Ansprüche gegenüber der BG. So war das gemeint :).
War schon klar ich wollte nur etwas Haarspalten :grins2:
Den Gedanken mit der BG (Berufsgenossenschaft) finde ich übrigens interessant, gar nicht mal wegen der Verbote sondern wegen der erhöhten Beiträge und den daraus resultierenden Bierpreisen.
Warum erhöhte Beiträge? Gibt es etwa bislang keine BG im Gastronomiebereich? Wenn doch werden die Beiträge wohl kaum steigen, denn die BG wird ja wohl alles dransetzten nicht Mehrausgaben durch steigende Berufsunfähigkeitszahlen zu haben und daher so Einfluß auf einen wirklich effektiven Arbeitsschutz nehmen. Schwierig ist es natürlich nur, wenn ein Gaststättenmitarbeiter selber raucht. Dann würde die BG wahrscheinlich auch alle geltend gemachten arbeitstechnischen Ansprüche ablehnen. Aber wenn es tatsächlich keinen großen Unterschied macht, ob man aktiv oder passiv raucht (wieder mal etwas provokant ausgedrückt) kann der Raucher dann ja am Arbeitsplatz ruhigen Gewissens gegen den Arbeitsschutz verstoßen ;).
Interessante Frage, was machen wir dann mit dem rauchenden Asbestarbeiter?