Passivraucher profitieren besonders von Nichtraucherschutzgesetzen

[Belbo zwei]

Nachgefragt, Du meinst also es gibt keine einzige belastbare Studie die die Gefahren des Passivrauchens einigermassen zwingend beweist?

Mit dem ideologisierenden Raucherdebatten gebe ich dir recht, es ist in diesen Foren unmöglich auch nur im geringsten einen Zwischenstandpunkt einzunehmen ohne von einer der beiden Seiten wahlweise ald Mörder oder Diktator tituliert zu werden.

[Dr. Ici Wenn]

Nachgefragt, Du meinst also es gibt keine einzige belastbare Studie die die Gefahren des Passivrauchens einigermassen zwingend beweist?

Das Passivrauchen nicht gesund ist, dafür brauchts wohl keine Studie. Die Frage ist doch die Dimensionierung des Risikos. Ich behaupte (ohne es wirklich belegen zu können), dass obige Studie so die Grenze zum Orakel ist. Langjährige Partnerbeziehungen mit Raucher/Nichtraucher ist ein halbwegs stabiler Boden. Wie will man denn aber aus den unglaublich vielen Parametern den Einfluss gelegentlichen Passivrauchens einzelner Personen ausrechen? (Ich stell mir gerade Fragen vor wie "Wie oft sitzen sie pro Jahr an einem Lagerfeuer und aus welcher Richtung kam der Wind?"). Wie will man die verschiedenen Wohnsituationen (Stadt, Land etc), das Verkehrsverhalten, die Bausubstanz der Wohnung etc. da berücksichtigen? Das geht doch alles im großen Rauschen unter.

Vielleicht unterschätze ich ja die Phantasie und Cleverness der Epidemiologen. Mir gehts um Ehrlichkeit, um das Zugeben von Grenzen. Wenn Zahlen bis auf die Einerstelle kolportiert werden (3541 Personen (beliebige Zahl) sterben jährlich an Passivrauch, dann ist das halt einfach unseriös. Etwas nicht ganz genau zu wissen, ist ja keine Schande. Nur so zu tun als ob, schon.

Mit dem ideologisierenden Raucherdebatten gebe ich dir recht, es ist in diesen Foren unmöglich auch nur im geringsten einen Zwischenstandpunkt einzunehmen ohne von einer der beiden Seiten wahlweise ald Mörder oder Diktator tituliert zu werden.

Stimmt. Vielleicht klappts ja hier 

[PaulPanter]

Gibt es dazu keine Tierversuche?

[Wirsing]

Schwierig so ein Modellsystem. Wie willst Du denn zwischen "Rauchern" und "Passivrauchern" bei der Maus unterscheiden? Es gibt Anlagen, in denen Tiere Zigarrettenrauch ausgesetzt werden (z.B. zur Erforschung von COPD) aber dort dann die beiden Gruppen zu unterscheiden ist halt eher schwierig. Mir fiele da auch spontan nicht ein, wie man eine entsprechende Versuchsanordnung wählen könnte......

[Belbo zwei]

Nachgefragt, Du meinst also es gibt keine einzige belastbare Studie die die Gefahren des Passivrauchens einigermassen zwingend beweist?

Das Passivrauchen nicht gesund ist, dafür brauchts wohl keine Studie. Die Frage ist doch die Dimensionierung des Risikos. Ich behaupte (ohne es wirklich belegen zu können), dass obige Studie so die Grenze zum Orakel ist. Langjährige Partnerbeziehungen mit Raucher/Nichtraucher ist ein halbwegs stabiler Boden. Wie will man denn aber aus den unglaublich vielen Parametern den Einfluss gelegentlichen Passivrauchens einzelner Personen ausrechen? (Ich stell mir gerade Fragen vor wie "Wie oft sitzen sie pro Jahr an einem Lagerfeuer und aus welcher Richtung kam der Wind?"). Wie will man die verschiedenen Wohnsituationen (Stadt, Land etc), das Verkehrsverhalten, die Bausubstanz der Wohnung etc. da berücksichtigen? Das geht doch alles im großen Rauschen unter.

Vielleicht unterschätze ich ja die Phantasie und Cleverness der Epidemiologen. Mir gehts um Ehrlichkeit, um das Zugeben von Grenzen. Wenn Zahlen bis auf die Einerstelle kolportiert werden (3541 Personen (beliebige Zahl) sterben jährlich an Passivrauch, dann ist das halt einfach unseriös. Etwas nicht ganz genau zu wissen, ist ja keine Schande. Nur so zu tun als ob, schon.

Mit dem ideologisierenden Raucherdebatten gebe ich dir recht, es ist in diesen Foren unmöglich auch nur im geringsten einen Zwischenstandpunkt einzunehmen ohne von einer der beiden Seiten wahlweise ald Mörder oder Diktator tituliert zu werden.

Stimmt. Vielleicht klappts ja hier 

Kann ja nicht so schwer sein

Ich frag ja nur nach weil ich mich gerade in einem anderen Forum mit heiligem Ernst auf Passivrauchleugner stürzen wollte und Du mir mit Deiner Bemerkung  den Boden unter den Füssen weggezogen hast, ich hatte eben noch Florians Gastartikel http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/08/viel-passivrauch-um-nichts-die-piratenpartei-deutschland-und-die-pseudowissenschaft.php gelesen, und jetzt das  Muss ich mich also zurückhalten oder gibt es zumindest irgendwas, das Du mir anbieten kannst, dass ich den Tabaksüchtigen um die Ohren hauen kann? Es geht mir ja nicht um diese militanten Intensivhuster....... http://www.youtube.com/watch?v=0QT5Ip_Gpdc&feature=related ab (ab 1:26) ........hat zwar nicht damit zu tun aber auch sehr schön http://www.youtube.com/watch?v=hhLMmJYVYVk&feature=related

[Dr. Ici Wenn]

Schwierig so ein Modellsystem. Wie willst Du denn zwischen "Rauchern" und "Passivrauchern" bei der Maus unterscheiden?

Na, das ist doch einfach. Die Raucher sind die Mäuse mit der Kippe in der Schnauze.

[PaulPanter]

Schwierig so ein Modellsystem. Wie willst Du denn zwischen "Rauchern" und "Passivrauchern" bei der Maus unterscheiden?

Na, das ist doch einfach. Die Raucher sind die Mäuse mit der Kippe in der Schnautze.

An der Konzentration des Rauchs? 

[Belbo zwei]

Schwierig so ein Modellsystem. Wie willst Du denn zwischen "Rauchern" und "Passivrauchern" bei der Maus unterscheiden?

Na, das ist doch einfach. Die Raucher sind die Mäuse mit der Kippe in der Schnauze.

Würde nicht ein Vergleich zwisch Frischluft- und Rauchkäfigen ausreichen?

[Belbo zwei]

Schwierig so ein Modellsystem. Wie willst Du denn zwischen "Rauchern" und "Passivrauchern" bei der Maus unterscheiden?

Na, das ist doch einfach. Die Raucher sind die Mäuse mit der Kippe in der Schnauze.

Wären da Primatenversuche nicht aussagekräftiger?
http://www.myvideo.at/watch/917804
http://www.bild.de/news/ausland/orang-utan/orang-utan-raucht-zigaretten-ist-abhaengig-19932644.bild.html
.....was ne Quelle....

[Dr. Ici Wenn]

Ich frag ja nur nach weil ich mich gerade in einem anderen Forum mit heiligem Ernst auf Passivrauchleugner stürzen wollte und Du mir mit Deiner Bemerkung  den Boden unter den Füssen weggezogen hast,

Oh, sorry 

Muss ich mich also zurückhalten oder gibt es zumindest irgendwas, das Du mir anbieten kannst, dass ich den Tabaksüchtigen um die Ohren hauen kann?

Ich hab da leider nichts. Ich halte das Thema für hysterisch aufgeladen. Spätestens nachdem es die ganzen Rauchverbote gibt, ist die Sache doch gegessen. Keiner soll unfreiwillig mit Rauch konfrontiert werden.

Und wer meint, er müsse seine Bude vollqualmen, während Kinder anwesend sind, der hat sie doch eh nicht alle und den werden auch keine Studien interessieren, ob das Risiko für Lunkenkarzinom nun um 1 oder 1,23% beim Passivraucher ansteigt.

Ich kenne eigenlich nur Raucher, die sowas selbstverständlich nicht tun und vor die Türe gehen.

[Belbo zwei]

Sind die beim Deutschen Krebsforschungszentrum also total verblöded wenn sie solche Publikationen veröffentlichen? Ich bin echt ratlos.

http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Publikationen/RoteReihe/Passivrauchen_Band_5_2Auflage.pdf

[Wirsing]

Sorry Belbo, keiner wird behaupten, daß Tabakrauchexposition unschädlich ist, aber wenn Du Dir nur mal die ersten 18 Abbildungen in Deinem link mit Sinn und Verstand anschaust, wirst Du feststellen, daß viele der gezeigten Daten keinerlei Aussagekraft haben......

Abb. 15 z.B. Was soll mir das sagen? Ein starker Anstieg der KHK´s zwischen 1980 und 85. Vielleicht ist Passivrauchen ja erst in den 80ern gefährlich geworden....
Abb. 2 z.B. wie kann ein Nichtpassivraucher eine deutlich Erhöhte Benzo[a]pyren-Hb Konzentration im Blut haben?
Abb.  8 z.B. Hier postuliere ich schwere Fehler in der Datenerhebung. Es wurden Leute befragt, wo sie Tabakrauch ausgesetzt seien. Gemessen wurden aber keine Passivrauchparameter. Hier hab ich wohl zurecht arge Zweifel an der Richtigkeit der Daten insbesondere im Hinblick darauf, daß nicht deutlich wird, wie stark die jeweilige Exposition ist.
In Abb. 11 wird von 2,2 Mio Kindern gesprochen, die in Raucherhaushalten leben..... Was sagt mir diese Zahl in Abb.11? Nix? Warum wurde die Tabelle mit in den Bericht aufgenommen? Um mit nichtssagenden Zahlen eine anfangs aufgestellte These zu untermauern?

Die Liste ließe sich übrigens fast beliebig fortsetzen.

[Belbo zwei]

Sorry Belbo, keiner wird behaupten, daß Tabakrauchexposition unschädlich ist, aber wenn Du Dir nur mal die ersten 18 Abbildungen in Deinem link mit Sinn und Verstand anschaust, wirst Du feststellen, daß viele der gezeigten Daten keinerlei Aussagekraft haben......

Das  mag ja sein, wie kommt man aber zu Aussagen wie in Abbildung 16?

....oder zu Sätzen wie:

Passivrauchbedingte Morbidität und
Mortalität durch koronare Herzkrankheit:
Bislang wurden für Deutschland
keine Berechnungen zur passivrauchbedingten
Morbidität und Mortalität
durch KHK vorgelegt. Die hier vorgestellten
Zahlen zeigen damit erstmalig
das Ausmaß der durch Passivrauch verursachten
Erkrankungshäufigkeit und
Sterblichkeit für dieses Krankheitsbild
auf. Demnach können in Deutschland
insgesamt 3776 (2220 Frauen, 1556 Männer)
tödliche und nicht tödliche KHKNeuerkrankungen
pro Jahr auf Passivrauchen
im eigenen Haushalt zurückgeführt
werden (Abb. 16).

...das ist keine rhetorische Frage, sondern ich möchte es nur verstehen.

....ganz seltsam:

Passivrauchbedingte Mortalität durch
chronisch-obstruktive Lungenerkrankungen:
Rund 1,9 Prozent aller COPDbedingten
Todesfälle bei lebenslangen
Nichtrauchern in Deutschland lassen
sich nach unseren Berechnungen auf
Passivrauchen im eigenen Haushalt zurückführen;
dies entspricht jährlich
56 Todesfällen (Abb. 19).

Sind diese Metastudien einfach nur statistischer Unfug?

[Wirsing]

Ich hab´s mir noch nicht genau angesehen, aber ich glaube Du bist mit Deinen Fragen schon auf dem richtigen Weg. Das ist es ja, was mich an der Debatte häufig stört. Es werden Schlüsse aus z.T. willkürlich zusammengesammelten Daten gezogen, ohne z.B. andere Kausalzusammenhänge in Betracht zu ziehen etc.. Diese Schlüsse lassen sich m.E. aber meist nicht ziehen.

[Dr. Ici Wenn]

Sind diese Metastudien einfach nur statistischer Unfug?

Kennst ja die alte Programmierregel GIGO. Gilt erst recht bei Statistiken. Die Verantwortlichen dort sind bestimmt nicht blöd, aber auch dem Klügsten kann es passieren, dass er einem Bias unterliegt, zumal ja auch die Annahme, dass Passivrauch schädlich ist, erstmal die einzig vernünftige ist. Und ohne jetzt weiter zu spekulieren möchte ich aber doch noch sagen, dass es schon öfters mal einen gewissen Druck gibt, dass bei Studien was rauskommt.