Psiram Forum

An dem erstmal gut klingenden Geschwafel? Für die noch nicht so ganz Versierten im Erkennen von Bullshit ein super Text zum üben.

ZitatIm Gegensatz zur Auffassung des Galilei, der wissenschaftliche Forschung darin gesehen hatte, alles zu beobachten, dann alles zu vermessen und bei dem, was nicht messbar ist, zu versuchen es messbar zu machen, bevor eine Theorie aufgestellt wird, haben die modernen Denker ein neues Ideal postuliert. Heute entscheidet eine Theorie darüber, was überhaupt beobachtet werden kann. Jede Wahrnehmung ist daher theoriegeprägt und vorurteilsbehaftet. Das vermittelt den Menschen die Sicherheit, in einer überschaubaren und voraussehbaren Welt zu leben. Wäre es anders, so müsste man bei jeder Wahrnehmung eines neuen Phänomens, unsicher werden. Der aufgeklärte Mensch von heute, ist der Überzeugung, dass die Natur für uns keine neuen, überraschenden Phänomene mehr bereit hält. Neue Entdeckungen werden nur als marginale Abweichungen, von im Grunde bekannten Erscheinungen, erwartet.

gefunden bei:
http://forum.oekotest.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1331902318/2#2 (http://forum.oekotest.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1331902318/2#2)

Ein einziges pseudointellektuelles Bullshit-Bingo. Schreibt der Walach dort?

Zitat von: Graf Zahl am 26. Mai 2012, 13:32:41
Ein einziges pseudointellektuelles Bullshit-Bingo. Schreibt der Walach dort?

Mann könnte es meinen, schreiben tut der da vermutlich nicht, aber der Text könnte durchaus von ihm sein ...

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. Mai 2012, 12:46:48
An dem erstmal gut klingenden Geschwafel? Für die noch nicht so ganz Versierten im Erkennen von Bullshit ein super Text zum üben.

ZitatIm Gegensatz zur Auffassung des Galilei, der wissenschaftliche Forschung darin gesehen hatte, alles zu beobachten, dann alles zu vermessen und bei dem, was nicht messbar ist, zu versuchen es messbar zu machen, bevor eine Theorie aufgestellt wird, haben die modernen Denker ein neues Ideal postuliert. Heute entscheidet eine Theorie darüber, was überhaupt beobachtet werden kann. Jede Wahrnehmung ist daher theoriegeprägt und vorurteilsbehaftet. Das vermittelt den Menschen die Sicherheit, in einer überschaubaren und voraussehbaren Welt zu leben. Wäre es anders, so müsste man bei jeder Wahrnehmung eines neuen Phänomens, unsicher werden. Der aufgeklärte Mensch von heute, ist der Überzeugung, dass die Natur für uns keine neuen, überraschenden Phänomene mehr bereit hält. Neue Entdeckungen werden nur als marginale Abweichungen, von im Grunde bekannten Erscheinungen, erwartet.

Wenn man sich zunächst mit der Form beschäftigt, erblickt man sofort die Wirrköpfigkeit des Autors. 

Der erste Satz wimmelt aufgrund seiner irren Konstruktion von Kommas. Schlechtes Deutsch.
... "so müsste man bei jeder Wahrnehmung eines neuen Phänomens, unsicher werden". Das Komma kommt direkt aus der Hölle.
"Der aufgeklärte Mensch von heute, ist der Überzeugung". Noch so eins.
"Neue Entdeckungen werden nur als marginale Abweichungen, von im Grunde bekannten Erscheinungen, erwartet." Auch hier wird, sinnlos, schwer, geatmet.

Jede Wette, dass die Kommadichte in pseudowissenschaftlichen Quantentexten enorm erhöht ist.
Denn jedes weitere Komma ist ein Zeichen für die unglaubliche Tiefgründigkeit eines Textes. Das glauben jene Leute, die immer erst einmal Einstein oder Galilei heranziehen.

Falsch ist vor allem folgendes:

da hat jemand keinen Plan davon, was man eine Theorie nennt. Theorie folgt der Beobachtung nach und versucht ein Erklärungsmodell zu bilden. Ist sie empirisch gut belegt, braucht man nicht jedes Phänomen ab ovo neu zu erklären.

Das ist übrigens der Grund, weshalb man nicht ausprobieren muss, ob Steine nach oben fallen, wennman sie in einer Aluminiumröhre sitzend loslässt.

Neue Beobachtungen werden damit natürlich nicht ausgeschlossen. Astronomen, die ich dilettierend verfolge, entdecken alle paar Wochen irgend etwas unerwartetes, was einer Theorie harrt.

Was soll das denn?

Die ähm sehr individuelle Zeichensetzung wurde ja schon bemängelt, aber da bin ich nicht so kleinlich :D

Aber wieso sollte eine Theorie darüber entscheiden, was beobachtet werden kann? Ist es nicht eher so, dass eine Theorie aufgrund einer Beobachtung beim Versuch für das Beobachtete eine Erklärung zu finden, entsteht?

Und natürlich ist jede Wahrnehmung individuell, und somit erst mal subjektiv, oder? Und die Interpretation der individuellen Wahrnehmung ist dann natürlich auch geprägt von individuellen Faktoren wie zB theoretischen Denkansätzen aber auch von gemachten Erfahrungen. Ist das jetzt großes Geheimwissen oder bin ich nur zu dämlich um die tiefe Weisheit darin zu erkennen?

Das Menschenbild, das in den letzten vier Sätzen dargestellt wird, ist echt irgendwie befremdlich. Aus lauter Angst vor dem Verlust der Überschaubarkeit und der daraus entstehenden Verunsicherung werden keinen neuen Phänomene mehr wahrgenommen bzw. uminterpretiert als Variationen des bereits bekannten. Nu ja ... Liest sich fast, als hätte das jemand geschrieben, der unbedingt beweisen will, dass Homöopathie/Quantenmystik usw. nur deshalb nicht von allen geschätzt wird, weil sie aus lauter ängstlicher Verunsicherung deren wahre Wirksamkeit nicht erkennen wollen :)

Abgesehen davon dass der Autor einfach ein paar gut klingende Wörter aufgeschnappt hat, fällt mir dieser Satz auf: "Heute entscheidet eine Theorie darüber, was überhaupt beobachtet werden kann". Das zeigt m.A. nach genau wo der Autor falsch liegt. Zum einen, wie von zwingenberger schon angemerkt, hat da jemand keine Ahnung was eine Theorie ist, zum anderen wird somit Inhaltlich gesehen jede Neuentdeckung ausgeschlossen.

Edit: Es ist genau umgekehrt: Eine wissenschaftliche Theorie entsteht nachdem man Beobachtungen systematisch überprüft hat und sie somit verifiziert oder falsifiziert hat.

Die Intention des Textes ist, Zweifel zu sähen.

Jeden, der von gut gesicherten Tatsachen ausgeht, als leichtgläubig darzustellen.

Die Methode: Unvoreingenommenheit gegen Voreingenommenheit auszuspielen.

Als Ausgangspunkt nimmt man immer ein Zitat des Gegners um seine eigene angebliche Unvoreingenommenheit zu demonstrieren. Typischerweise Galileo.

Danach folgt üblicherweise Shakespeare mit "Es gibt mehr zwischen Himmel und Erden ...". Kommt hier entsprechend auch, allerdings etwas verklausuliert.

Der Text ist in seiner Begrifflichkeit, Logik und Rechtschreibung dermaßen schlecht, dass es ein Leichtes ist, das zu erkennen. Dummerweise gibt es aber auch begabtere Autoren ...

Warum das Ganze? Es ist die einzige Verteidigungslinie von Scharlatanen und Quacksalbern aller Art, sich gegen das Offensichtliche zu wehren, nämlich dass sie Scharlatane und Quacksalber sind - Relativieren und Zweifel sähen.

(Zwecks der Übung mal gleich geantwortet, ohne die anderen posts zu lesen)

ZitatHeute entscheidet eine Theorie darüber, was überhaupt beobachtet werden kann.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8811.msg0#new#ixzz1w4VrfBWC

Das bedeutet für mich, daß der Begriff "Theorie" hier sehr eingeschränkt und damit eine Bias erzeugt/impliziert werden soll. Ab da braucht man nimmer weiterlesen, der Rest ist ganz sicher tendenziös.

Ein Idee zu diesem tollen Faden und damit er nicht zu schnell in der Versenkung verschwindet:

Sollte die Antwort eines Users den Fragesteller (+im Zweifelsfalle den Rest der Leserschaft) restlos zufrieden gestellt haben, so darf (muss aber nicht) der User mit der richtigen Antwort, die nächste Schwurbeltestkopfnuss auffahren.

Idee Ende  :grins2:

Zitat von: Antitainment am 27. Mai 2012, 14:12:33
Ein Idee zu diesem tollen Faden und damit er nicht zu schnell in der Versenkung verschwindet:

Sollte die Antwort eines Users den Fragesteller (+im Zweifelsfalle den Rest der Leserschaft) restlos zufrieden gestellt haben, so darf (muss aber nicht) der User mit der richtigen Antwort, die nächste Schwurbeltestkopfnuss auffahren.

Idee Ende  :grins2:

Lustige Idee  :grins2:
Wobei ich da Probleme habe, irgendeine "beste" Antwort zu finden, jeder hat mit seinem Aspekt recht ...

Na gut, dann muss das Regelwerk eben erweitert werden:

Ist eine Frage zufriedenstellend von einer oder mehreren Personen beantwortet, so bestimmt entweder der Fragesteller völlig undemokratisch einen Sieger seines Herzens (man kann das auch emotionslos auswürfeln ;) ) oder es geht mit der Frage weiter, die zuerst gestellt wird (latürnich von einer Person, die auch die vorherige Frage beantwortet hat).
Sollte das Spielchen über längere Zeit stecken bleiben, dann darf eine beliebige Person den Faden wieder exhumieren.
Argh, alles schon viel zu bürokratisch - Es war nur eine Idee; kann auch gut sein, dass so etwas keiner haben will.

Zitat von: Antitainment am 27. Mai 2012, 15:01:39
Na gut, dann muss das Regelwerk eben erweitert werden:

Ist eine Frage zufriedenstellend von einer oder mehreren Personen beantwortet, so bestimmt entweder der Fragesteller völlig undemokratisch einen Sieger seines Herzens (man kann das auch emotionslos auswürfeln ;) ) oder es geht mit der Frage weiter, die zuerst gestellt wird (latürnich von einer Person, die auch die vorherige Frage beantwortet hat).
Sollte das Spielchen über längere Zeit stecken bleiben, dann darf eine beliebige Person den Faden wieder exhumieren.
Argh, alles schon viel zu bürokratisch - Es war nur eine Idee; kann auch gut sein, dass so etwas keiner haben will.

Hiermit beschließe ich, dass Antitainment als Urheber der Idee die Ehre des nächsten Textes gebührt.  ;D ;D

Ja sehr witzig Herr Doktor  ;D Da stopft man Löcher in seiner Idee, nur damit wieder einer Löcher reinstupft.
Aber nun gut, ich zücke einen Klassiker in Anlehnung an Dr. Ici Wenns Eingangsprämisse "Für die noch nicht so ganz Versierten im Erkennen von Bullshit ein super Text zum üben."

"Nehmen wir an, beim Wandern durch die Heide stoße ich mir den Fuß an einem Stein und werde gefragt, warum der Stein dort liege, so könnte ich vermutlich antworten, dass, soweit ich weiß, bestehe die Möglichkeit, er habe schon immer dort gelegen; und es wäre vielleicht gar nicht einfach, die Absurdität dieser Antwort zu beweisen. Aber nehmen wir jetzt an, ich hätte eine Uhr auf dem Boden gefunden, und man fragte mich, wie die Uhr dorthin komme, so dürfte ich kaum auf die Antwort verfallen, die ich zuvor gab, nämlich soweit ich weiß, habe die Uhr schon immer dort gelegen."

Also auf die Gefahr hin, mich zu blamieren,

... aber das "immer" als Aussage kann in keinem Fall stimmen, weder beim Stein noch bei der Uhr.

Ansonsten passe ich grade, weiss nicht worauf du raus willst

Zitat von: Antitainment am 27. Mai 2012, 15:47:44
Ja sehr witzig Herr Doktor  ;D Da stopft man Löcher in seiner Idee, nur damit wieder einer Löcher reinstupft.
Aber nun gut, ich zücke einen Klassiker in Anlehnung an Dr. Ici Wenns Eingangsprämisse "Für die noch nicht so ganz Versierten im Erkennen von Bullshit ein super Text zum üben."

"Nehmen wir an, beim Wandern durch die Heide stoße ich mir den Fuß an einem Stein und werde gefragt, warum der Stein dort liege, so könnte ich vermutlich antworten, dass, soweit ich weiß, bestehe die Möglichkeit, er habe schon immer dort gelegen; und es wäre vielleicht gar nicht einfach, die Absurdität dieser Antwort zu beweisen. Aber nehmen wir jetzt an, ich hätte eine Uhr auf dem Boden gefunden, und man fragte mich, wie die Uhr dorthin komme, so dürfte ich kaum auf die Antwort verfallen, die ich zuvor gab, nämlich soweit ich weiß, habe die Uhr schon immer dort gelegen."

Fies. Aber ich bin raus, weil ich das kenne.

@Grinsi Kleinpo
Hier geht es doch nicht ums blamieren - Das können nur die Schwurbler.
Ich habe aber bewusst mal den Namen des Autors und die Verwendung, bzw. den Bezug rausgelassen. Könnte sein, dass das die Aufgabe unnötig erschwert.
Aber du bist auf dem richtigen Weg. Es geht um den Vergleich von einem Stein mit einer Uhr, den nicht erwähnten Uhrmacher und die sich daraus ergebenden (und falschen) Implikationen.

@Dr. Ici Wenn
Ist das ehrlich zu fies? Ich habe die Frage aus biographischen Gründen gewählt, da das tatsächlich mein Stein des Anstoßes gewesen ist, der mich über einige Ecken und Umwege über die Jahre dann hat hier landen lassen und das so erlernte Nachhaken/Mitdenken hilft auch bei allerlei Esogeschwurbel...wobei von sich auf andere schließen geht auch mal gerne in die Hose.

Zitat von: Antitainment am 27. Mai 2012, 16:11:57

Ist das ehrlich zu fies?

Naja, nicht wirklich. Es ist halt schwer.

Zitat
Ich habe die Frage aus biographischen Gründen gewählt, da das tatsächlich mein Stein des Anstoßes gewesen ist, der mich über einige Ecken und Umwege über die Jahre dann hat hier landen lassen.

Interessant!

Naja,willst du darauf hinaus, dass, indem Moment wo ich bei der Existenz einer Uhr davon ausgehe, dass sie vermutlich von einem Uhrmacher hergestellt wurde, ich auch davon ausgehen müsste, dass der Stein ebenso von irgendeiner Einheit geschaffen sein müsste?

Dann fällt mir nur noch ein, dass es immer so eine Sache ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Also ich würd mal einfach so Behaupten, daß man durch die Existenz einer Uhr eben auf einen Uhrmacher als Schöpfer tippen muß. Menschen gibt es auf diesem Planeten allerdings erst eine gewisse Zeit und Uhrmacher noch eine wesentlich kürzere Zeitspanne. Daher wird der Zeitraum, in welchem die Uhr dort hat liegen können schon deutlich verkürzt. Außerdem ist es natürlich so, daß die Verweildauer eines wertlosen Gegenstandes in einer solchen Umgebung höher ist, weil niemand diesen mitnähme, wenn er ihn fände (genauso wie mein Gerümpel im Keller :)). Aber ich glaub, ich bin da nicht philosophisch genug für, um mir lange genug Gedanken drüber zu machen :(.

Wirsing und Grinsi Kleinpo haben das Problem erkannt.
Bei der sogenannten Uhrmacher-Analogie, in meinem Fall von William Paley "Natural Theology", handelt es sich um ein klassisches teleologisches Argument aus der Kreationisten-/Intelligent Design-Ecke.
Indem man eine Uhr mit einem Stein gleichsetzt und behauptet, die Uhr könnte nicht von sich aus dort hingelegt/entstanden sein, wird der Rückschluss konstruiert, dass auch die Natur nicht einfach so entstanden sein könne, sondern eines intelligenten Uhrmachers bedurfte.
Etwas das den Anschein eines Designs hat, muss zwangsläufig, wenn man dieser Denke folgt, einen Designer haben.
(Man könnte meinen, dass dieses Problem bereits in früheren Zeiten ausreichend gelöst gewesen sei, aber man trifft immer noch moderne Vertreter dieser These an)

ZitatAber ich glaub, ich bin da nicht philosophisch genug für, um mir lange genug Gedanken drüber zu machen

Ich finde die Spielregel, dass man philoposophische Probleme nur philosophisch beantworten darf auch ziemlich albern, aber davon abgesehen wurde diese Uhrmacher-Analogie bereits ein paar Jahre vor Paley durch Hume philosophisch entkräftet. Den wissenschaftlichen Nachweis hat dann Darwin geliefert.

So, jetzt darf der Nächste. Ich gebe Grinsi Kleinpo als neuerem Mitglied den Zuschlag und hoffe das Wirsing mir das nicht krumm nimmt.  ;)

Also ich würde gerne an Wirsing weitergeben, weil mir einfach nichts einfällt. Ich glaube ich bin besser fürs reagieren geeignet :)

Trotzdem danke.

Das Uhrbeispiel ist als Übung nicht schlecht, ich kannte das auch nicht.

Die Idee ein Design, ähnlich dem Entstehungsprozess einer Uhr, auf etwas wie einen Stein anzuwenden ist ziemlich abstrus. Der Stein ensteht ja durch natürliche Prozesse, die Uhr entsteht durch einen bewussten Vorgang, der darauf abzielt eben jene Uhr herzustellen. Ein natürlicher oder besser physikalischer Prozess, ist nicht durch irgendeine Entität bewusst gesteuert. Das "immer" in der Aussage kann somit höchstens im Vergleich zu einem Menschenleben herhalten, gepaart mit dem Unwissen über Vulkanismus, Sedimente und Plattentektonik.

Um es philosophisch zu versuchen: Die Sinne sind die einzige Quelle des Menschen für Kenntnisse über die Außenwelt. Dementsprechend kann z.B. ein Mensch im Jahre 500 v. Chr. so gesehen keine treffende Aussage über die entstehung des Steins machen. Es muss das Wissen über die Ursache und deren Wirkungen warum die Gegenstände da liegen, vorhanden sein. Um ein Beispiel aufzuführen: Ein Höhlenmensch kann solange er das nicht beobachtet hat, keine Aussage darüber treffen ob ein anderer Höhlenmensch der ins Wasser fällt wegen der flüssigkeit des Wassers ersticken kann. Es muss Information über Ursache und Wirkung weitergegeben werden. Um zurück zum Beispiel des Steins und der Uhr zu kommen, ist die Information über Ursache und Wirkung die weitergeben werden muss das Wissen über die Enstehungsprozesse des Steins.

@Omikronn
Du bist nahe an Hume dran, Kompliment!
http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy#David_Hume

Hume baut diese Limitierung durch Zeit, Kultur und Wissen noch aus und zeigt auf, dass eine Überleitung von einem entworfenen Gegenstand zu einem entworfenen Universum unzulässig und falsch ist.
Um diesen Vergleich anstellen zu können, müsste man nach Hume über eine Vielzahl an beobachtbaren und sich unterscheidenden Universen verfügen - Blöd das wir nur eines haben (zumindest bis jetzt hat noch keiner mehr gefunden).

Ganz am Ende der Kette steht natürlich die Frage, wer denn den Designer designt hat.
Ein weiterer Designer (der wiederum einen weiteren Designer hat, der wiederum...ad infinitum) oder war er schon immer da, bzw. ist aus sich selber entstanden.
Wenn also ein Designer, der ja um einiges komplexer sein muss, als das komplexe Universum, welches er geschaffen hat, keinen Designer hat/braucht und aus sich selber entstanden ist, dann braucht das ein weniger komplexes Universum ebenso wenig.
Das "argument from design" führt sich also selbst ad absurdum.

@Antitainment: Danke für die Blumen  :grins2:

Zitat
Hume baut diese Limitierung durch Zeit, Kultur und Wissen noch aus und zeigt auf, dass eine Überleitung von einem entworfenen Gegenstand zu einem entworfenen Universum unzulässig und falsch ist.
Um diesen Vergleich anstellen zu können, müsste man nach Hume über eine Vielzahl an beobachtbaren und sich unterscheidenden Universen verfügen - Blöd das wir nur eines haben (zumindest bis jetzt hat noch keiner mehr gefunden).

Man mag mich als phil. Banause korrigieren, aber kann es sein dass Wittgenstein mit seiner Leiter in etwa dasselbe, nur ein wenig "kompakter" und "knackiger" aussagt? "Wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen". gem. wikipedia: Versucht man dem Denken eine Grenze zu ziehen, müssten beide Seiten dieser Grenze erdacht werden können.

ZitatGanz am Ende der Kette steht natürlich die Frage, wer denn den Designer designt hat.
Ein weiterer Designer (der wiederum einen weiteren Designer hat, der wiederum...ad infinitum) oder war er schon immer da, bzw. ist aus sich selber entstanden.
Wenn also ein Designer, der ja um einiges komplexer sein muss, als das komplexe Universum, welches er geschaffen hat, keinen Designer hat/braucht und aus sich selber entstanden ist, dann braucht das ein weniger komplexes Universum ebenso wenig.
Das "argument from design" führt sich also selbst ad absurdum.

Das geht für mich eigentlich in dieselbe Richtung wie das obige. Diese Schlaufe wird m.A. nach argumentativ von den monotheistischen Religionen so beantwortet dass der Designer (Gott) schon immer da war.  Ursache und Wirkung werden negiert.

Oha, jetzt aber - Ich muss an dieser Stelle einräumen, dass ich in philosophischen Fragen recht selektiv bewandert bin.
Wittgenstein's Bestreben, sofern mein Hirn mich nicht betrügt, war vor allem sprachlich im Bereich der Philosophie aufzuräumen und er ist knappe 200 Jahre nach Hume aufgeschlagen.
Da hört es dann aber auch schon auf...

ZitatDas geht für mich eigentlich in dieselbe Richtung wie das obige. Diese Schlaufe wird m.A. nach argumentativ von den monotheistischen Religionen so beantwortet dass der Designer (Gott) schon immer da war.  Ursache und Wirkung werden negiert.

Ursache und Wirkung werden limitiert und zwar auf den "prime mover", erst danach greift das Konzept. Ohne Ursache und Wirkung nach dem ersten Anschubsen des Designers, wäre auch dieser Ansatz nicht praktikabel, denn wenn man Ursache und Wirkung negiert, dann braucht man erst recht keinen Designer, d.h. man muss für den Designer das Konzept aussetzen, welches für die Erklärung des späteren Designs unabdingbar ist.
(Bei sowas bekommt man einen Knoten im Hirn)
Aber wahrscheinlich wolltest du genau das sagen.
Das gesamte Konzept basiert auf der Frage nach dem Sinn und der Annahme, dass alles im Universum einem Sinn folgt. Folglich muss sowohl das Leben als auch das Universum sinn- und zielgerichtet funktionieren, was einen intelligenten Uhrmacher mit Plan voraussetzt - Eine sehr menschliche Sicht der Dinge. (Daher auch der Buchtitel von Dawkins: The Blind Watchmaker)
Die (faktenfreie) Hypothese des Designers, der schon immer da war, ist gleichzeitig die tragende Säule und Grenze des Denkens innerhalb dieses Weltbildes. Nimmt man das raus, fällt alles ein.
(Man kann sich auch fragen, warum die Problemlösung in einer falschen Dichotomie endet:
Könnte doch auch ein Team von verrückten Alienwissenschaftlern gewesen sein; ein Designer, den es nicht mehr gibt; eine Simulation im Rechner a la Matrix oder der Darmwind eines dreiköpfigen Weltraumgorillas - Warum nur ein ewiger Designer oder kein Designer?)

Die Frage nach dem Sinn, am Beispiel von Darwins Entdeckungen erkennbar, ist nicht die richtige Frage, da sie bereits eine Annahme als Tatsache voraussetzt.

Ziemlich spannend was eine kleine Geschichte über das Steine- und Uhrenstolpern auslösen kann.  :grins2:

Eure Gedanken sind sehr interessant. Um zum Anfangstext zurückzukehren: Zunächst erkenne ich darin zwei Wege des Erkenntnisgewinns: den deduktiven und den induktiven Weg. Beide haben ihre Berechtigung. Allerdings versucht der Verfasser, den induktiven Weg als Vorurteil abzuwürgen, obwohl dieser Weg den aus der reinen Beobachtung resultierenden Erkenntnisgewinn vervollständigt, weil:

Beobachtung->neueTheorie->Erklärung neuer Phänomene->theoretische Ableitung noch unbekannter Phänomene

Der Verfasser will ganz subtil Zweifel säen an allem, was man nicht "sehen" kann. Bösartigerweise muß man sagen, selbst Mathematik wäre demnach suspekt, weil man jenseits des Äpfel zusammenzählens wieder in die Sphären des angeblich vorurteilsbehafteten Theoriedenkens gerät.

Um zum Stein und der Uhr zurückzukommen, würde ich ganz einfach sagen, dass es allgemein akzeptierte Theorien gibt, die die Entstehung eines Steins und sein dortiges "Auftauchen" durch natürliche Einflüsse erklären können, ohne, dass es dazu eines "Erschaffers" bedürfte. Hingegen gibt es keine plausible Theorie, die die zufällige, natürliche Entstehung einer Uhr erklären könnte. Daher erscheint es mir unzulässig, die beiden Gegenstände zu vergleichen und daraus, dass die Uhr offensichtlich durch einen "Erschaffer" gezielt hergestellt wurde, zu schlussfolgern, dass gleiche müsse auch für den Stein gelten.

Ich gebe aber zu, ich bin in dieser Hinsicht nicht halb so philosophisch wie ihr. ;)

@Ladislav Pelc
Ich habe weiter oben Blödsinn verzapft.
"Indem man eine Uhr mit einem Stein gleichsetzt und behauptet[...]" - Das ist natürlich falsch.
Die Uhr wird mit einem ähnlich komplexen Objekt gleichgesetzt. Stell dir vor du stolperst nicht über eine Uhr, sondern über eine Schlange. Wäre es nicht hochgradig unlogisch zu behaupten, dass etwas derart komplexes einfach so entstanden sein könnte, ohne einen Schlangenmacher. Bei einem simplen Stein wäre das wohl vorstellbar, aber bei einer Schlange?
Wir können erkennen, dass eine Uhr von einem Designer erschaffen worden sein muss, da sie komplex ist. Daher können wir auch annehmen, dass das Gleiche für die Schlange gilt. /ID-Mode off

ZitatOha, jetzt aber - Ich muss an dieser Stelle einräumen, dass ich in philosophischen Fragen recht selektiv bewandert bin.
Wittgenstein's Bestreben, sofern mein Hirn mich nicht betrügt, war vor allem sprachlich im Bereich der Philosophie aufzuräumen und er ist knappe 200 Jahre nach Hume aufgeschlagen.
Da hört es dann aber auch schon auf...

Naja, ich bin auch nicht gerade in Philosophie bewandert, der Satz mit der Grenze des Denkens schien mir irgendwie passend. Ich sehe aber, dass ich hier Äpfel und Birnen verglichen habe. (http://data6.blog.de/media/506/4342506_7f61216813_m.gif)

ZitatUrsache und Wirkung werden limitiert und zwar auf den "prime mover", erst danach greift das Konzept. Ohne Ursache und Wirkung nach dem ersten Anschubsen des Designers, wäre auch dieser Ansatz nicht praktikabel, denn wenn man Ursache und Wirkung negiert, dann braucht man erst recht keinen Designer, d.h. man muss für den Designer das Konzept aussetzen, welches für die Erklärung des späteren Designs unabdingbar ist.
(Bei sowas bekommt man einen Knoten im Hirn)
Aber wahrscheinlich wolltest du genau das sagen.

Oder auch Kopfschmerzen  ;). Aber Stimmt, genau da ist das Problem: Das Gedankengebäude das man für die Erklärung des Designs des Designers zwingend braucht ist nicht auf den Designer selbst anwendbar, wie du erwähnt hast.

Zitat
Das gesamte Konzept basiert auf der Frage nach dem Sinn und der Annahme, dass alles im Universum einem Sinn folgt. Folglich muss sowohl das Leben als auch das Universum sinn- und zielgerichtet funktionieren, was einen intelligenten Uhrmacher mit Plan voraussetzt - Eine sehr menschliche Sicht der Dinge. (Daher auch der Buchtitel von Dawkins: The Blind Watchmaker)
Die (faktenfreie) Hypothese des Designers, der schon immer da war, ist gleichzeitig die tragende Säule und Grenze des Denkens innerhalb dieses Weltbildes. Nimmt man das raus, fällt alles ein.

Menschlich ist hier das richtige Wort. Nur vom sogenannten "gesunden Menschenverstand" ausgehend und von dem was von den fünf Sinnen erfasst werden kann, könnte man behaupten dass vieles für einen intelligenten Uhrmacher spricht. Das Dumme ist hier nur, dass der Mensch Meister im Selbstbetrug ist. Das m.A. nach entgegengesetzte und daher weiterführende Konzept ist Wissen, resp. Fakten.

Zitat
(Man kann sich auch fragen, warum die Problemlösung in einer falschen Dichotomie endet:
Könnte doch auch ein Team von verrückten Alienwissenschaftlern gewesen sein; ein Designer, den es nicht mehr gibt; eine Simulation im Rechner a la Matrix oder der Darmwind eines dreiköpfigen Weltraumgorillas - Warum nur ein ewiger Designer oder kein Designer?)

Gute frage. Ich bevorzuge hier die Men in Black Version: Unser Universum steckt in einer Murmel womit ein merkwürdiges Wesen spielt.

Zitat
Die Frage nach dem Sinn, am Beispiel von Darwins Entdeckungen erkennbar, ist nicht die richtige Frage, da sie bereits eine Annahme als Tatsache voraussetzt.

...und damit das Pferd sozusagen falsch rum zäumt.

ZitatZiemlich spannend was eine kleine Geschichte über das Steine- und Uhrenstolpern auslösen kann.   :grins2:

Einer der Gründe weshalb ich das EW Forum gern habe  ;)

in dem Zusammenhang wird auch immer wieder gerne das Beispiel gebracht, das die Wahrscheinlichkeit, das 1 Million Affen durch wildes Geklimpere auf einer Tastatur (im Original war es eine Schreibmaschine) ein Shakespeare-Komödie erschaffen so gering ist, das Evolution eben schon logisch gar nicht sein kann.

Dabei ist das natürlich ebenfalls Quatsch - denn die Evolution wollte nie Shakespear erzeugen, sondern E. ist eben das (leider negativ besetzte) "Überleben des Fittesten" (das muss nicht der Stärkste sein - das haben braune so interpretiert). D.h. die tippenden Affen schreiben irgendwas auf die Tasten und wenn dann was rauskommt, was gefällt, dann wird das "weitergeschrieben"... am Ende kann auch ein trivialer Kitsch-Roman für 1,50 € rauskommen - oder eben auf den Menschen übertragen: die genetischen Änderungen, die zum überleben in der Situation X am besten waren, wurden weitervererbt. Aber das erklär mal einem Kreationisten - das der Mensch eben Zufall ist...

D.h., die sontane Bildung sehr einfacher Strukturen ist aus Zufallsprozeßen heraus verständlich. Der Denkfehler ist, daß komplexe Strukturen ebenfalls de novo entünden. Das ist aber nicht der Fall, Komplexität baut sich stufenweise auf, indem einfachere Vorläufer die Ausgangsbasis komplexerer Strukturen sind.

Man kann das sogar mit der Uhr vergleichen, die ersten Uhren waren ebenfalls einfacher konstruiert als moderne Chronometer. Man kann technische Entwicklungen quasi mit einer Art Evolution vergleichen, eben nur eine mit einem Schöpfer, dem Menschen.

Zitat von: Antitainment am 28. Mai 2012, 00:10:56
@Ladislav Pelc
Ich habe weiter oben Blödsinn verzapft.
"Indem man eine Uhr mit einem Stein gleichsetzt und behauptet[...]" - Das ist natürlich falsch.
Die Uhr wird mit einem ähnlich komplexen Objekt gleichgesetzt. Stell dir vor du stolperst nicht über eine Uhr, sondern über eine Schlange. Wäre es nicht hochgradig unlogisch zu behaupten, dass etwas derart komplexes einfach so entstanden sein könnte, ohne einen Schlangenmacher. Bei einem simplen Stein wäre das wohl vorstellbar, aber bei einer Schlange?
Wir können erkennen, dass eine Uhr von einem Designer erschaffen worden sein muss, da sie komplex ist. Daher können wir auch annehmen, dass das Gleiche für die Schlange gilt. /ID-Mode off

Nun ja, wie Schlangen entstehen, ist vielfach beobachtet: Schlangen selbstreplizierende biologische Systeme, sie pflanzen sich fort. Es ist logisch, anzunehmen, dass es bei dieser speziellen Schlange nicht anders ist, zumindest, bis es dir gelingt, das  Gegenteil zu beweisen.

Aber ich schätze, das war nicht, worauf du hinaus wolltest. Die eigentliche Frage lautet: Wie sind die Schlangen an sich entstanden? Oder anders: Wie entstand die erste Schlange?

Ich könnte jetzt sagen, dass wir eine allgemein anerkannte Theorie haben, die die Entstehung von Schlangen wie auch allen anderen Tieren durch natürliche Ursachen erklärt, die Evolutionstheorie. Allerdings wirst du dann vermutlich antworten, dass eine allgemein anerkannte Theorie nicht unbedingt zutreffend sein muss, und dass es nicht wenige Menschen gibt, die an der Evolutionstheorie zweifeln.

Ich könnte auch sagen, dass die Herstellung einer Schlange durch einen Schlangenmacher noch nie beobachtet wurde, die Herstellung einer Uhr durch einen Uhrmacher hingegen schon. Darauf würdest du aber vermutlich antworten, dass auch Makroevolution noch nie beobachtet wurde, insbesondere nicht, dass dadurch Schlangen entstanden wären.

Ich könnte auch mit Ockham kommen, schließlich setzt die Theorie des Schlangenmachers die Existenz eines zusätzlichen, nicht beobachteten Schlangenmachers voraus, die Evolutionstheorie hingegen erklärt die Schlangenentstehung durch das Zusammenwirken nachgewiesener natürlicher Einflüsse. Allerdings mag ich Ockham nicht besonders, da man ihn zu leicht so interpretieren kann, wie es einem passt, und so zu absurden Schlussfolgerungen kommt.

Letztendlich bleibe mir dann tatsächlich nur die "philosophische" Möglichkeit, deine Theorie ad absurdum zu führen, indem ich frage, wie der Schlangenmacher entstand. Zur zielgerichteten Erschaffung einer Schlange wäre ein Schlangenmacher erforderlich, der deutlich komplexer ist, als die Schlange. Wenn also die Schlange zu komplex ist, um natürlich entstanden zu sein, so muss das auf den Schlangenmacher auch zutreffen. Also müsste er durch einen Schlangenmachermacher erschaffen worden sein, der wiederum notwendigerweise noch komplexer sein muss als der Schlangenmacher, der also wiederum für seine Entstehung einen noch komplexeren Schlangenmachermachermacher benötigte, und immer so weiter.

Diese Kette kannst du nicht abbrechen, ohne deiner eigenen Behauptung der Notwendigkeit eines Schlangenmachers zu widersprechen, sie ist daher endlos. Somit wäre deiner Theorie zufolge eine unendliche Anzahl immer komplexerer Designer notwendig, um die Entstehung der Schlangen zu erklären, was völlig absurd ist, und zudem das Problem der Schlangenentstehung nicht wirklich löst, sondern lediglich in die Unendlichkeit verschiebt.

Da sich Wirsing nicht meldet und mein Name wenigstens mit W anfängt, schwinge ich mich zum Ersatzwirsing auf und stelle die Frage:

Was ist falsch?

ZitatInsgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang. Sie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen. Was die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt.

Zitat von: Wolleren am 28. Mai 2012, 19:06:32
Was ist falsch?

ZitatInsgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang. Sie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen. Was die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt.

Alles?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. Mai 2012, 19:30:55

Zitat von: Wolleren am 28. Mai 2012, 19:06:32
Was ist falsch?

ZitatInsgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang. Sie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen. Was die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt.

Alles?

Nicht alles, die Rechtschreibung stimmt.

Ansonsten wird hier unterstellt, eine seit zweihundert Jahren angewendete und von allen Seiten untersuchte Methode stehe auf einer Stufe mit neuentwickelten Therapien, die sich noch im Forschungs- und Erprobungsstadium befinden.

Da randomisierte Doppelblindstudien bei Homöopathie keinen über den Placeboeffekt hinausgehenden Erfolg versprechen, müssen noch geeignete Methoden gefunden erfunden und entwickelt werden, die die Behauptung, dass Homöopathie wirksam sei, stützen.

Und diese Methoden sollen wohl dergestalt sein, dass damit die gewünschten Ergebnisse erzielt werden.

@Ladislav Pelc
Sauber - Sogar den Part des ID-Vertreters mit ins Boot genommen.  :grins2:

@Wolleren

ZitatInsgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang.

Das was Ahmed gesagt hat.

ZitatSie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen.

Machbarkeitsprüfung? Darf man daraus schließen, dass sich die Homöopathie seit 200 Jahren in der Projektphase befindet? Nicht gerade ein Argument für ein sauber laufendes System.

ZitatWas die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt.

Die Begriffe "sinnvoll" und "Erfolg versprechend" sind für mich eine äußerst eigenwillige Wortwahl für ein wissenschaftliches Fundament. Sollte in einer sauber geführten Studie nicht gerade das herausgefunden werden? Hier soll ein erhofftes Ergebnis als Eingangsbestimmung für eine Studie angewandt werden, d.h. man sucht sich die Studienform heraus, bei der am Schluss die Homöopathie am Besten dasteht. Mit dem Ansatz könnte ich für fast jeden Quark eine Studienform finden, die so verzerrt ist, dass am Schluss das herauskommt, was ich von Anfang an haben wollte - Genau aus diesem Grund werden Doppelblindstudien angewendet.
Ansonsten wären alle Studien vollkommen beliebig, ihrer Aussagekraft beraubt und den Arbeitsaufwand nicht wert.

Zitat von: Wolleren am 28. Mai 2012, 19:06:32
Da sich Wirsing nicht meldet und mein Name wenigstens mit W anfängt, schwinge ich mich zum Ersatzwirsing auf und stelle die Frage:

Was ist falsch?

ZitatInsgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang. Sie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen. Was die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt.

Verzeihung, war ein bischen verhindert und war auch nicht gefasst darauf, daß mir der Wanderpokal nach Ablehnung weitergereicht würde :).
Fangen wir also mal grob an.....

Zitat
Insgesamt steht die Erforschung der Homöopathie sicher erst am Anfang.

Nunja, daß gilt eben für viele derzeitige wissenschaftliche Themen. Wie kann es aber sein, daß eine derartige Glaubensrichtung mit derartig hohem Jahresbudget, nach 200 Jahren immer noch genau das behauptet, was sie vor 200 Jahren behauptet hat, ohne bisher einen nachweisbaren Erfolg gehabt zu haben (Nunja, in der Behandlung von Herz-Kreislauf Patienten gab es schon seit ca. 100 Jahren immer wieder neue Ansätze zur Behandlung und manche haben schlecht funktioniert), mittlerweile können viele Erkrankungen gut (wenn auch nicht zufriedenstellend) behandelt werden und man weiß sehr genau, was der gesundheitliche Preis ist, den der Patient zu zahlen hat.
Egal.....

Zitat
Sie befindet sich in einem Stadium der Machbarkeitsprüfung, da zum Teil erst noch die geeigneten Methoden gefunden bzw. entwickelt werden müssen

Seid 200 Jahren?????
Jedes Jahr hört man von Quacksalbern, man könne die entsprechend geforderten Nachweise nicht erbringen, weil die derzeitigen Analyseverfahren zu wenig sensitiv seien.......
Naja, sowas war vor 200 Jahren glaubhaft..... Heute schießt man sich eben selbst ins Knie und behauptet, andere seien schuld.
Wir haben Analyseverfahren wie z.B. MALDI-TOF, HPLC, ELISA, etc.....
Damit wurd leider nix gefunden, was die Thesen der Behaupter stützt.....
Aber moment.... Die Wissenschaft hat Fortschritte gemacht..... Man spricht in Fachkreisen von "Gedächtnis eines Moleküls" (nicht unerheblich, denn der Gedanke wurde tatsächlich schon weiterberechnet).....

Wie war das noch mit dem Wassergedächtnis?
Wasser hat ein Gedächtnis. Tatsächlich. Und das ist wissenschaftlich bewiesen..... Allerdings nur im Femto- Attosekundenbereich.....
Alles weitere können die selbst ernannten Heilsbringer sich nur so erklären, als sei eine magische, mit unserern Mitteln nicht erfassbare Kraft am Werke.....
Naja, wer gern zaubern mag......

Zitat
Was die Zukunft der klinischen Forschung angeht, erscheinen Studien, in denen die homöopathische mit der konventionellen Therapie verglichen wird, besonders sinnvoll und Erfolg versprechender als randomisierte Doppelblindstudien zum isolierten Arzneieffekt.

Also wir schaffen bitte genau das ab, was Wissenschaft zur Wissenschaft macht?
Also so ein unendlich irres Statement hab ich noch nirgends in meiner Fachliteratur lesen dürfen.....
Das stimmt mich hoffnungsfroh.

@ Dr. Ici
Danke für das Nichtverraten der Quelle, die Du zweifellos gechannelt hattest!

@71hAhmed
Extrapunkt wegen Beachtung von Formalien (Siehe riesenmaschine.de, insbesondere zur maschinellen Kulturkritik: Kathrin Passig weiß, wie man aus Formalien richtig was rausholt).

@Antitainment @ Wirsing
genau die drei Punkte: "am Anfang"? "Machbarkeitsstudie"? und "sinnvoller und Erfolg versprechender" sind auch für mich inhaltlich die besten Anknüpfungspunkte für Kritik. (Formal gibt es ohne eine aufwändige Dekonstruktion nicht viel zu holen.)

Beim dritten Punkt drängt sich das "slippery-slope"-Argument auf, um zu zeigen, dass die seriöse Wissenschaft mit dem Entwickeln einer neuen Methodik für bereits verstandene Phänomene - um andere Ergebnisse zu erzielen! und nicht etwa zur Eichung der neuen Methodik - auf die schiefe Bahn gerät.
Die Quelle für das, was laut Wirsing "unendlich irre" ist, ist übrigens die Standardpublikation der Homöopathie-Forschung:
"Homöopathie – Zum Stand der klinischen Forschung", Eine Stellungnahme der Karl und Veronica Carstens-Stiftung, Stand: März 2006.

@Wirsing - machst Du mal weiter bitte?

Zitat von: Binky am 28. Mai 2012, 10:49:26
D.h., die sontane Bildung sehr einfacher Strukturen ist aus Zufallsprozeßen heraus verständlich. Der Denkfehler ist, daß komplexe Strukturen ebenfalls de novo entünden. Das ist aber nicht der Fall, Komplexität baut sich stufenweise auf, indem einfachere Vorläufer die Ausgangsbasis komplexerer Strukturen sind.

Man kann das sogar mit der Uhr vergleichen, die ersten Uhren waren ebenfalls einfacher konstruiert als moderne Chronometer. Man kann technische Entwicklungen quasi mit einer Art Evolution vergleichen, eben nur eine mit einem Schöpfer, dem Menschen.

Womit wir beim "Auge"-Argument der ID wären ;) (und gleich dessen Widerlegung)

Und nach dem Auge kommt das Geißeltierchen, das es bis zu einer Gerichtsverhandlung gebracht hat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
(vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity)

Man sucht sich halt seine Lücke und stopft alles rein was nur irgendwie geht.
Wer noch nie in den Genuss gekommen ist live mit einem Vertreter des Kreationismus zu diskutieren, der bekommt hier einen schönen Einblick in das kugelrunde Weltbild:
Dawkins in einer Unterhaltung mit Wendy Wright 1/7
http://www.youtube.com/watch?v=YFjoEgYOgRo
Ein Musterbeispiel an Beratungsresistenz. (Falls das einigen noch nicht bekannt sein sollte, bitte die Tischkante polstern und unter keinen Umständen auf den Bildschirm einprügeln)

Na super. Meine Tischkante hat genau 1 Minute und 6 Sekunden durchgehalten.
Ich muss üben, gelassener zu werden.

Möp möp!! Kleines Kreationisten-Bashing gefällig? Meine Empfehlung für den nächsten Heimkino Abend:

Vergnügliche Alien-Klamotte mit Simon Pegg & Nick Frost (http://www.youtube.com/watch?v=z5W8EBHNsLc) (Shaun of the Dead) die nebenbei noch die Frage klärt, ob es Gott gibt. Nicht jeder Gag ist ein Schenkelklopfer aber ein kurzweiliger Spaß ist es allemal.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=OPVGJ0eJWBU#t=210s (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=OPVGJ0eJWBU#t=210s) (Ruhig auf min 3:30 vorspringen.)

Wenn ich die beiden richtig verstehe wären sie sogar gern noch böser geworden: http://www.youtube.com/watch?v=284PzqXXvwc (http://www.youtube.com/watch?v=284PzqXXvwc)

Sorry für's OT. :-*

Zitat von: zwingenberger am 26. Mai 2012, 14:23:15
Falsch ist vor allem folgendes:

da hat jemand keinen Plan davon, was man eine Theorie nennt. Theorie folgt der Beobachtung nach und versucht ein Erklärungsmodell zu bilden. Ist sie empirisch gut belegt, braucht man nicht jedes Phänomen ab ovo neu zu erklären.

Das ist übrigens der Grund, weshalb man nicht ausprobieren muss, ob Steine nach oben fallen, wennman sie in einer Aluminiumröhre sitzend loslässt.

Neue Beobachtungen werden damit natürlich nicht ausgeschlossen. Astronomen, die ich dilettierend verfolge, entdecken alle paar Wochen irgend etwas unerwartetes, was einer Theorie harrt.

Find ich gut erklärt, gerade der Punkt, der besagt, dass  man nicht das Rad (Kreis) zweimal erfinden muss, wenn man erst einmal beobachtet hat, dass es, auf eine Achse gesteckt, nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten rollt.

Auf dieser Theorie beruhend kann man schließlich daraus entweder ein Auto, ein Fahrad, oder ein Trike entwickeln, aber auch ein Zahnrad (Getriebe) wenn man die Theorie und die Geometrie der Kräfteverteilung weiterentwickelt, wichtig ist allein, dass man die grundsätzliche Funktionsweise eines Rades erkannt hat.

Und gerade die Astronomen sind derzeit diejenigen, die am laufenden Band ältere, auf teilweise unzureichenden Beobachtungsmöglichkeiten oder noch nicht ausreichend belegten physikalischen Experimenten beruhende Theorien über den Haufen schmeißen. 

Zitat von: Wiesodenn1 am 28. Mai 2012, 21:11:18
Da randomisierte Doppelblindstudien bei Homöopathie keinen über den Placeboeffekt hinausgehenden Erfolg versprechen, müssen noch geeignete Methoden gefunden erfunden und entwickelt werden, die die Behauptung, dass Homöopathie wirksam sei, stützen.

Und diese Methoden sollen wohl dergestalt sein, dass damit die gewünschten Ergebnisse erzielt werden.

Da Beweise für die tatsächliche Wirksamkeit ausbleiben, gibt es nur zwei Möglichkeiten, die Klientel, und damit auch deren Kohle, bei der Stange zu halten:

Bei der einen werden die Versuchsbedingungen so gut wie es geht vernebelt, indem man diese bei Krankheiten anwendet, die aufgrund ihrer Komplexizität nur sehr schwer zu verstehen sind, eine sehr unterschideliche Abheilungsdauer besitzen, und für die es tausend Hausmittelchen oder Wässerchen gibt. Da fällt es relativ leicht, eine Wirkung zu postulieren, wo garkeine ist, da der natürliche Heilungsprozess sowieso schon eine sehr große Bandbreite besitzt. Dann wird nach möglichkeit noch die Wirksamkeit von pflanzlichen oder sonstigen Heilmitteln in der Dosis D3, bei der z.B.  bei giftigen Ursubstanzen noch mit einer Giftigkeit, somit also noch mit einer allopatischen, substanzgebundenen Wirkung zu rechnen ist, in die Behandlung mit einbezogen, wodurch letztlich ein Nachweis der "reinen" Homoöpathie nicht mehr möglich ist, selbst wenn eine Linderung der Symptome erreicht werden kann. Und dass bestimmte Arzneipflanzen bei Erkältung eine Wirksamkeit entfalten, gerade auch Echinacea (die man hier in einer 10 fachen Verdünnung einsetzte) weiß jedes Kind.
Bestes Beispiel hierzu ist die Erkältungstudie:

http://www.dhu.de/presse/pm_060707.htm
und
http://homoeopathie-liste.de/potenzen/index.htm

Die zweite Methode geht dann entweder in wissenschafliche Grenzbereiche, oder in den "psyschologisch persönlichen Erkenntnisbereich", als Erklärung dienen in diesem Falle nicht die tatsächlichen Heilerfolge bei Kranken, sondern die Geschichten, die man erzählt bekommt. Da man die Wissenschaft für die Seriösität benötigt, müssen Quanteninformationen, noch nicht ganz erforschte Phänomene oder sonst was wissebschafliches dafür herhalten, auf jeden Fall darf es noch nicht ganz erforscht sein und eine klare, eindeutig bewiesene Theorie besitzen.

Der "psyschologisch persönlichen Erkenntnisbereich" wird durch das Simile-Prinzip geliefert, es ist einfach, für jedermann zu verstehen und besitzt eine Art innere Logik, die für einfache Gemüter durchaus eingängig ist, ein Symptom mit etwas ähnlichem zu behandeln.
Aus genau dem gleichen Grunde sind die erfolgreichsten Händler auf dem Markt auch immer gerade diejenigen, welche die beste, spannensde oder auch lustigste Geschichte zum Produkt erzählen, das Produkt spielt nur noch eine niedrigere Rolle.

Damit besitzt die Homoöpathie genügend theoretische Basis, die sie über jede Studie erhaben macht, vor allem gibt es dadurch für fast jeden Gegenbeweis oder Studie eine passende Ausrede.

Zitat von: Chris224 am 30. Mai 2012, 16:42:31
Und dass bestimmte Arzneipflanzen bei Erkältung eine Wirksamkeit entfalten, gerade auch Echinacea (die man hier in einer 10 fachen Verdünnung einsetzte) weiß jedes Kind.

Die Wirksamkeit von Echinacea erscheint mir eher unklar bzw. umstritten.

Die Arzneimittelkommission sagt zu Echinacea das hier (Seite 11)
http://www.akdae.de/Arzneimitteltherapie/AVP/Archiv/20033.pdf

Das Ärzteblatt:
http://www.aerzteblatt.de/pdf/101/3/a125.pdf

Medien:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/studie-hausmittel-echinacea-wirkungslos-gegen-schnupfen-1252921.html
http://www.welt.de/gesundheit/article11812511/Echinacea-nuetzt-bei-Erkaeltung-nur-wenig.html

Fazit aus diesen Quellen: Echinacea=sinnfrei

Riecht nach Placebo, aber vielleicht kann das ein Fachmann hier ent- oder bekräften.

Womit man dann auch schnell bei dem Zeugs ist, dessen Namen niemals ausgesprochen werden kann... ::)
http://www.test.de/Erkaeltungsmittel-Wirksam-und-preiswert-1314179-1314109/ (http://www.test.de/Erkaeltungsmittel-Wirksam-und-preiswert-1314179-1314109/)

ZitatEchinacea, Umckaloabo & Co.: Mit Pflanzen gegen Infektionen
Erkältungsmittel Test

test 12/2005

Viele vertrauen auf die Heilkraft von Pflanzen, auch exotischer Gewächse. Nach Echinacea besonders populär: Umckaloabo.

Zitat von: Truhe am 30. Mai 2012, 17:05:39

Zitat von: Chris224 am 30. Mai 2012, 16:42:31
Und dass bestimmte Arzneipflanzen bei Erkältung eine Wirksamkeit entfalten, gerade auch Echinacea (die man hier in einer 10 fachen Verdünnung einsetzte) weiß jedes Kind.

Die Wirksamkeit von Echinacea erscheint mir eher unklar bzw. umstritten.

Ich kenn`s halt nur so, ob es jetzt tatsächlich wirksam ist oder net, sollte vielleicht dann wirklich mal in einer großen Studie untersucht werden, ich habe es halt des öfteren benutzt, wenn ich mal den ganzen Tag im Regenschauer geschafft habe, und mich des abend`s deshalb leicht fiebrig fühlte. Ist zwar auch nur ein Erfahrungsbericht, aber es hat bei mir eigentlich immer geholfen, die paar mal, wo ich es nicht gemacht habe, konnte ich am nächsten Tag die Arbeit vergessen, weil ich krank im Bett gelegen habe.

Allerdingens hat richtig guter, heißer, Kanadischer Malt Whisky, in den letzten 3 Stunden vor Feierabend getrunken, als Kaffee, mit Sahne, oder mit viel Zucker, aber Hauptsache heiß, den gleichen Effekt bewirkt, nur dass man auf Arbeit so was nicht gut machen kann.

Prinzipiell denke ich, gibt es aber eine ganze Menge an Heilpflanzen, die tatsächlich Wirkungen entfalten, aber gerade bei Erkältungskrankheiten ist das immer so eine Sache, mit den "eindeutigen Effekten".

Die im Homoöpathie-Dingens angeblich erkannte Wirksamkeit ist jedenfalls wohl eher auf die tatsächlichen Mittelchen zurückzuführen, als auf des behauptete Prinzip der Verdünnung und der Informationsübertragung an das Wasser.

Da wir eh die Zeit bis @Wirsings Beitrag überbrücken müssen  ;)

Meditonsin ist eine Komplexhomöopathie (???) mit einem erhöhten Quecksilberanteil - Na denn Prost.

Und kann mir jemand die Dinger erklären
Symbioflor 1
http://symbiopharm.de/de/produkte/symbioflor-1.html
Broncho-Vaxom
http://portal.dimdi.de/amispb/doc/pei/Web/2603831-spcde-20060401.pdf

Gefriergetrocknete Bakterien, die man zur Prophylaxe oral einnehmen muss?! Wie stecken die Magensäure so weg? Scheint ja ein ordentlicher Quark zu sein oder bin ich da komplett auf dem Holzweg?

@chris224

ZitatPrinzipiell denke ich, gibt es aber eine ganze Menge an Heilpflanzen, die tatsächlich Wirkungen entfalten, aber gerade bei Erkältungskrankheiten ist das immer so eine Sache, mit den "eindeutigen Effekten".

Das ist die Phytotherapie und die hat nichts mit Homöopathie zu tun. Es gibt Pflanzen mit einer Heilwirkung, aber Echinacea gehört offensichtlich nicht dazu, außer man hat Bock auf 'ne Allergie. Und wenn Schnaps und Kaffee dieselbe Wirkung haben, dann sagt das doch schon alles.  ;D Schmeckt auch besser.

Nochmal zum Ursprungstext zurück.
Ein paar Sachen kommen mir schon Komisch vor.

einmal

ZitatHeute entscheidet eine Theorie darüber, was überhaupt beobachtet werden kann. Jede Wahrnehmung ist daher theoriegeprägt und vorurteilsbehaftet.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8811.45#ixzz1wxo2Pg7y

"Vorurteilsbehaftete" Theorien spielen wohl eine Rolle, beispielsweise bei riesigen Investitionen, um einen Bereich abzugrenzen, bei dem eine Suche sinnvoll sein könnte, gerade bei den Kosten in bereichen der Physik, die in die Milliarden gehen. Es wäre wenig Sinnvoll, nach einem Bananenteilchen zu fanden, welches auf Quantenebene existiert und für die Informationsübertragung auf die Wassermoleküle verantwortlich ist, und dafür zig Milliarden auszugeben. Wobei aber die Experimente durchaus in der Lage sein könnten, auch hierfür einen Beweis oder eher Nichtbeweis zu erbringen.

ZitatDer aufgeklärte Mensch von heute, ist der Überzeugung, dass die Natur für uns keine neuen, überraschenden Phänomene mehr bereit hält. N
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8811.45#ixzz1wxma1Vfx

und

ZitatIm Gegensatz zur Auffassung des Galilei, der wissenschaftliche Forschung darin gesehen hatte, alles zu beobachten, dann alles zu vermessen und bei dem, was nicht messbar ist, zu versuchen es messbar zu machen, bevor eine Theorie aufgestellt wird,
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8811.45#ixzz1wxyzViVq

Nach einem Teilchen oder nach einem Träger oder Wechselwirkunsprinzip zu fahnden, welches für den Effekt der Schwerkraft verantwortlich sein könnte, eben gerade auch auf den Beobachtungen im Astrophysikalischen Bereich beruhend, erscheint dagegen sinnvoll, und beruht eben auf genau den Beobachtungen, deren Fehlen bemängelt wird und auch auf der Tatsache, dass man für die gemachten Beobachtungen bisher keinerlei befriedigende Theorie besitzt.

Warum baut man dann so was wie Cern? Ich kann mich an Aussagen von Kernphysikern erinnern, die ungefähr so gingen, dass es Ihnen egal wäre, ob man das Higgs-Teilchen fände oder nicht, oder vielleicht was ganz anderes, da es in jedem Fall eine Bereicherung für die Physik wäre, da man damit einer umfassenderen Theorie etwas näherkäme.

Prinzipiell wäre es den Forschern egal, ob man das Teilchen fände, oder etwas anderes, da man auch aus einer "nicht gefundenen" Antwort oder eines Beweises eine ganze Menge neue Erkenntnisse für neue Theorien entwickeln könne.

Gerade im Bezug auf die Dunkle Materie oder die Dunkle Energie ist man sich heutzutage durchaus im klaren darüber, dass die Standardtheorien als Erklärungsmodelle nicht ausreichen, und macht aus diesem Grunde eben genau das, was der Autor bemängelt, man versucht "messbar" und "beobachtbar" zu machen, was derzeit noch nicht zu messen ist, und dabei nimmt man wohlwollend auch in Kauf, dass die Standardtheorie, notfalls ganz oder auch in weiten Teilen, den Weg alles Irdischen geht.

und das hier

ZitatDas vermittelt den Menschen die Sicherheit, in einer überschaubaren und voraussehbaren Welt zu leben. Wäre es anders, so müsste man bei jeder Wahrnehmung eines neuen Phänomens, unsicher werden.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8811.45#ixzz1wxtI8IaA

ist genau das, was die Esoterik mit ihren vereinfachten Modellen versucht. Die angeblichen neuen Phänomene beruhen meist auf uralten Geschichten, eben weil es "uraltes Wissen" ist, eben weil "wir" Menschen das ja schon seit zig Jahrtausenden tun, muss es gut sein, eben weil wir nicht " in einer überschaubaren und voraussehbaren Welt leben" und die moderne Forschung mit ihren neuen Erkenntnissen diese Welt tagtäglich über den Haufen wirft, werden solche psyschologischen Taschenspielertricks im Bezug auf das "angeblich neue Wissen" angewendet,
was ungefär dem genauen Gegenteil des gemachten Vorwurfs entspricht.

ZitatNeue Entdeckungen werden nur als marginale Abweichungen, von im Grunde bekannten Erscheinungen, erwartet.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8811.45#ixzz1wxuQZB3R

Auch hier liegt er falsch, einmal, wie schon vorher beschrieben,  da es sich in aller Regel nicht um neue Entdeckungen, sondern um alte, magische, hauptsächlich psyschologische Konzepte handelt, die auf einem Wissen oder Praktiken beruhen, welche schon bei den Schamanen bekannt waren, wofür auch die moderne Wissenschaft bereits seit langem vernünftige Erklärungen anbietet.
Die angeblichen Abweichungen sind real garnicht vorhanden, sondern werden nur vom Autor postuliert, mit der Behauptung, es handele sich um etwas neues, abweichendes.
Lediglich die Namensgebung der Phänomene könnte man in den meisten Fällen zwar als neue+, tatsächlich jedoch als Phantasievolle, von der Science Fiction angehauchte Fantasien bezeichnen.

So wie ich das sehe, ist an dem ganzen Text nicht ein einziges Wort wahr, und wenn man die Aussage von Grinsi Kleinpo mit einbezieht,

ZitatAber wieso sollte eine Theorie darüber entscheiden, was beobachtet werden kann? Ist es nicht eher so, dass eine Theorie aufgrund einer Beobachtung beim Versuch für das Beobachtete eine Erklärung zu finden, entsteht?
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8811.45#ixzz1wxya2jCd

bleibt noch nicht einmal ein Zweifel an den vorurteilsbehafteten Theorien, auf denen die milliardenschweren Experimente beruhen, da auch diese auf vorher gemachten Beobachtungen und den daraus resultierenden Zweifeln/Erkenntnissen/Fragen und der Suche nach Ergebnissen aufbauen.