Psiram Forum

Wie gewünscht, hier ein neuer thread zum Irankonflikt.

Der neueste Spiegel titelt "Irans geheimes Atom-Programm. Krieg um die Bombe"
In dem Artikel geht es die Versuche Israels, das iranische Atomprogramm zu sabotieren. Die Option des gezielten Millitärschlags ist wohl sehr wahrscheinlich geworden.

Nach meiner Ansicht verstößt diese Drohung Israels gegen das Völkerrecht, ein möglicher Angriffskrieg auf jeden Fall (das wäre selbstverständlich auch dann nicht anders, wenn die Israelis Christen, Moslems oder Heiden wären ::) ).
Die denkbaren Folgen, extreme Vergeltungsschläge durch den Iran gegen Israel, eine Sperrung der Straße von Hormus und einhergehender Anstieg des Ölpreises, ein Einschreiten Russlands und Chinas, zumindest durch Waffenlieferungen an den Iran, sind erschreckend.
Wäre es nicht die Pflicht der internationalen Staatengemeinschaft, sich hier stärker gegen Israels Pläne zu positionieren und einen rechtswidrigen Angriff auf den Iran zu verhindern ?

Hier noch ein paar Hinweise auf die rhetorischen Entwicklungen der vergangenen Tage:

http://derstandard.at/1329703216465/Rhetorische-Eskalation-Teheran-droht-mit-Praeventivschlag

Und wieder eine Erinnerung an die alten Überlieferungen - das ist alles leider durchtränkt von alten Geschichten und Ängsten...

ZitatDie Symbolik des Buches Esther

In Israel ist Purim 2012 am 8. und 9. März gefeiert worden. Es ist ein fröhliches Fest zum Gedenken an die Errettung der Juden vor dem Völkermord, den der persische Großwesir Haman vor rund zweieinhalbtausend Jahren plante. Die im Buch Esther aufgezeichnete Geschichte bildet heute den Hintergrund für eine ernste Debatte darüber, wie in letzter Minute das iranische Kernwaffenprogramm gestoppt werden kann. (Siehe hierzu auch die Darstellung des Debattenstandes Anfang Februar durch Adi Singer: In the Eye of Storms.)

http://www.kas.de/israel/de/publications/30427/

ZitatWäre es nicht die Pflicht der internationalen Staatengemeinschaft, sich hier stärker gegen Israels Pläne zu positionieren und einen rechtswidrigen Angriff auf den Iran zu verhindern

Tja - das blöde ist, das die intern. Staatengemeinschaft militärisch im Prinzip aus den USA besteht. Russland und China sind nicht mal bei UN-Blauhelmen vertreten (Russland nirgendwo, China nur mit zwei UN-Kommandeuren auf Zypern und in Afrika) - d.h. die Gemeinschaft gibt es gar nicht -und politisch schon überhaupt nicht - sonst könnten nicht dauernd Despoten - egal welcher Couleur - ihre Länder ruinieren

das heißt, du führst die jetzige Situation hauptsächlich auf die mangelnde Handlungsfähigkeit der UN zurück?
Es gibt hier im Forum ja auch durchaus die Meinung, dass ein "Präventivschlag" gegen den Iran seine Berechtigung hätte.......

http://www.focus.de/politik/ausland/reaktion-auf-sanktionen-iran-will-oelhahn-fuer-bis-zu-15-jahre-zudrehen_aid_708308.html
Hier noch ein Link zum Öl-Embargo. Der Iran scheint ganz gut auf die neuen Partner Indien und China ausweichen zu können

Zum Überfluss unterläuft dir prime-pippo leider der Trugschluss, Iran als liberal-demokratisches und friedliches Land einzustufen.
Es würde wahrscheinlich wenig Aufriss entstehen, wenn Dänemark versucht sich eine Atomwaffe zu basteln, weil die, ebenso wie Israel, keine Gefahr für den Rest der Welt darstellen.
Der Iran hingegen ist kein lustiges Walt-Disney-World das mit Papierkügelchen und farbenfroher Sprache antritt, sondern ein Land, dass durch ein klerikalfaschistisches totalitäres und antisemitisches Regime geknechtet wird.
Hier eine innen- und außenpolitische Äquivalenz zu Israel, Deutschland, Frankreich oder den USA zu sehen, ist fahrlässig und äußerst naiv.

Nochmals zum Mitschreiben:
Das iranische Regime hat beinahe keine einzige Tasse mehr im Schrank und droht ständig mit dem Finger über dem roten Knopf. Israel macht dies nicht.
Es wurde zwar eine Fatwa gegen nukleare Waffen erlassen, aber die Versprechen von Fundamentalisten und Irren (siehe Arafat oder unsere eigene Geschichte) für bare Münze zu nehmen ist gefährlich, vor allem für die Landesnachbarn und erst recht wenn man selbst der fremderklärte Erzfeind ist - Aber man braucht einen nuklearen Sprengkopf erst gar nicht einzusetzen, um die Lage im Nahen Osten vollständig zu destabilisieren, es reicht schon ihn als Irrer vor sich herzutragen.
(Ja, Israel hat nukleare Waffen, aber Israel ist keine fundamentalistische Theokratie und will auch keine Länder vernichten! Rest siehe oben)

Niemand ist scharf auf einen Krieg, vor allem nicht Israel - Ein Blick auf die Landkarte reicht, um mitzubekommen, dass Feinde das letzte sind, was Israel brauchen kann.
Die sind da ziemlich exponiert und allein auf weiter Flur, umgeben von vielen Staaten, die ihnen nicht unbedingt freundlich gesinnt sind.
Aber einen weiteren Durchgeknallten mit Vernichtungsabsicht samt nuklearer Waffen mit im Ring zu haben, kann sich eigentlich niemand leisten.

Daher finde ich es gut, dass endlich der notwendige Druck der Staatengemeinschaft auf das iranische Regime ausgeübt wird und dieser, sofern notwendig, angepasst und im Zweifelsfall auch erhöht werden muss, damit sich Israel nicht gezwungen sehen muss, einen notwendigen Präventivschlag auszuführen.

Zusätzlich sollte man endlich die säkularen und demokratischen Bewegungen innerhalb des Irans unterstützen, damit sie das Faschojoch abschütteln können, bevor dieses sie noch weiter in die Misere reitet - Den letzten Satz könnte man meine eigene Naivität nennen.

Ich empfehle dir abermals das Buch "Verratene Freiheit - Der Aufstand im Iran und die Antwort des Westens".


http://www.welt.de/politik/ausland/article13872095/Wie-Israel-Irans-Atomprogramm-zerstoeren-koennte.html

http://spiritofentebbe.wordpress.com/2011/11/07/was-soll-das-ganze-theater/

Tante Edit:

ZitatEs gibt hier im Forum ja auch durchaus die Meinung, dass ein "Präventivschlag" gegen den Iran seine Berechtigung hätte.......

Diese subtil schmierige Selbstgerechtigkeit wurde dir ja bereits ausreichend im alten Thread eloquent um die Ohren gehauen. Das die Juden aber auch einfach nicht sterben wollen ist wahrlich unverschämt!
Und dann auch noch Leute, die deine Meinung nicht teilen... #)

Zitat von: Antitainment am 10. März 2012, 16:23:16
Zum Überfluss unterläuft dir prime-pippo leider der Trugschluss, Iran als liberal-demokratisches und friedliches Land einzustufen.

Ich weiß nicht, was du mit friedlich meinst..... Kriege haben in letzter Zeit andere Länder angefangen. Liberal-demokratisch nach unseren (und meinen) Maßstäben ist dieses Land sicher nicht. Aber ich weiß nicht, wie viel Zuspruch die jetzige Führung genießt. Der Revolutionsführer Chamenei ist in der Bevölkerung doch weitgehend anerkannt, oder irre ich da?

Zitat von: Antitainment am 10. März 2012, 16:23:16Ja, Israel hat nukleare Waffen, aber Israel ist keine fundamentalistische Theokratie und will auch keine Länder vernichten!

Hat Iran dies angedroht? Ist die Infragestellung des Existenzrechts mit einer Willensbekundung zum Angriff gleichzusetzen?
Ist ein nuklearer Erstschlag des Irans gegen Israel wirklich zu erwarten?

Zitat von: Antitainment am 10. März 2012, 16:23:16
Daher finde ich es gut, dass endlich der notwendige Druck der Staatengemeinschaft auf das iranische Regime ausgeübt wird und dieser, sofern notwendig, angepasst und im Zweifelsfall auch erhöht werden muss, damit sich Israel nicht gezwungen sehen muss, einen notwendigen Präventivschlag auszuführen.

Ich bin ebenfalls dafür, dass man den Iran friedlich zur Kooperation bringt. Gegen den Präventivschlag bin ich aber in jedem Fall auch. Es ist für mich schon unglaublich, dass der Mossad iranische Wissenschaftler erschießen lässt (Quelle Spiegel).

Zitat von: Antitainment am 10. März 2012, 16:23:16
Zusätzlich sollte man endlich die säkularen und demokratischen Bewegungen innerhalb des Irans unterstützen, damit sie das Faschojoch abschütteln können, bevor dieses sie noch weiter in die Misere reitet - Den letzten Satz könnte man meine eigene Naivität nennen.

Wenn diese Bewegungen so stark sind, kann man dann nicht gezielt die iranische Führung ausschalten? Wenn man eh bereit ist gegen internationales Recht zu verstoßen......

Zitat von: Antitainment am 10. März 2012, 16:23:16
Ich empfehle dir abermals das Buch "Verratene Freiheit - Der Aufstand im Iran und die Antwort des Westens".

Danke, hol ich mir gerne.


Ich möchte auch nochmal betonen, auch wenn ich dabei gegen Windmühlenflügel rede, dass ich natürlich nicht antisemitsch, antizionistisch bin. Das muss ich zwar so oft sagen, dass es wahrscheinlich irgendwann schon nicht mehr glaubhaft ist, aber diese latente Unterstellung kann ich auch nicht einfach über mich ergehen lassen.
Aber was bringt ein Präventivschlag  gegen den Iran? Es bestärkt das Land doch eher in seinem Glauben, dass es sich besser verteidigen muss. Und wie will man (für längerfristige "Sicherheit") die vollständige millitärische Infrastruktur dieses riesigen Landes ausschalten, ohne dabei Bodentruppen einzusetzen ? Und der Einsatz dieser ist keine Option, diesen Krieg würde man sicher nicht ohne weiteres gewinnen.
Es geht also nur auf dem Wege der Einigung.....

ZitatIch weiß nicht, was du mit friedlich meinst..... Kriege haben in letzter Zeit andere Länder angefangen. Liberal-demokratisch nach unseren (und meinen) Maßstäben ist dieses Land sicher nicht. Aber ich weiß nicht, wie viel Zuspruch die jetzige Führung genießt. Der Revolutionsführer Chamenei ist in der Bevölkerung doch weitgehend anerkannt, oder irre ich da?

Tja, da kann ich nur vage Vermutungen anstellen, aber in einem Land in dem jegliche Opposition entfernt wurde und schon kleine regimekritische Äußerungen zu einer Gefängnisstrafe führen, wäre ich ebenso vorsichtig mich öffentlich gegen ein Regime auszusprechen.

http://jungle-world.com/artikel/2012/10/45013.html
http://jungle-world.com/artikel/2012/10/45011.html

ZitatHat Iran dies angedroht? Ist die Infragestellung des Existenzrechts mit einer Willensbekundung zum Angriff gleichzusetzen?
Ist ein nuklearer Erstschlag des Irans gegen Israel wirklich zu erwarten?

http://web.archive.org/web/20070927213903/http://www.iribnews.ir/Full_en.asp?news_id=200247

Das Problem ist, dass Israel keine Möglichkeiten hat, mal auszuprobieren was der Iran vielleicht oder vielleicht auch nicht vorhat.
Das hier sind übrigens auch nur die Aussagen von Ahmadindedschad, dem vorgeworfen wird, dass er nicht regimetreu genug sei.

ZitatIch bin ebenfalls dafür, dass man den Iran friedlich zur Kooperation bringt. Gegen den Präventivschlag bin ich aber in jedem Fall auch. Es ist für mich schon unglaublich, dass der Mossad iranische Wissenschaftler erschießen lässt (Quelle Spiegel).

Um welche Wissenschaftler geht es denn hier? Quellenangaben bitte nachreichen.

Ansonsten:
Wenn es der hier war
http://de.wikipedia.org/wiki/Massud_Ali-Mohammadi
dann steht da bisher die Behauptung aus Teheran im Raum, dass dies ein Komplott der USA mit Israel sein solle.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/tehranbureau/2010/01/who-murdered-prof-ali-mohammadi.html

Gesichert ist da überhaupt nichts und warum es jetzt ausgerechnet der Mossad gewesen sein sollte, weiß ich auch nicht.
Die iranische Regierung lässt am laufenden Band Leute ermorden oder verschwinden, aber es gab tatsächlich schon Geheimdienstaktionen der Israelis gegen Nukleartechniker, allerdings in Ägypten.
Hier geht es auch nicht darum jede Aktion des israelischen Regimes toll zu finden, nur weil es eben Israelis sind, aber die stehen unter keinem Generalverdacht und die Frage nach dem Umgang mit dem Iran ist damit auch nicht beantwortet.

ZitatWenn diese Bewegungen so stark sind, kann man dann nicht gezielt die iranische Führung ausschalten? Wenn man eh bereit ist gegen internationales Recht zu verstoßen......

Welche iranische Führung denn? Alle, was ein ziemlicher Haufen wäre, zudem es auch gemäßigte Mullahs gibt, oder nur Ahmadinedschad? Wen willst du denn da gezielt erschießen und wie kommst du darauf, dass das zwangsläufig die Situation bereinigt oder besser sei, als gezielt nukleare Anreicherungsanlagen anzugreifen, zumal das als letzte Option gilt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_des_Iran

Deine Empfehlung wäre also gezielt einige hundert Leute in Führungspositionen zu liquidieren - Und das ist dann besser, fordert weniger zivile Opfer, erfordert keinen Einsatz von Landtruppen als der Angriff der Anreicherungsanlagen?

Aber da du den Israelis ja gerne einen Verstoß gegen internationales Recht anhängen willst, dann musst du, zwecks Gleichgewichtung, am Boden zerstört sein, wenn man sich die Verstöße gegen die Menschenrechte im Iran anschaut.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/iran_und_die_erklaerung_der_menschenrechte/
http://www.igfm.de/Menschenrechtsverletzungen-in-der-Islamischen-Republik-Iran.573.0.html
http://www.amnesty.de/iran-menschenrechtsverletzungen-nach-der-praesidentschaftswahl

ZitatAber was bringt ein Präventivschlag  gegen den Iran? Es bestärkt das Land doch eher in seinem Glauben, dass es sich besser verteidigen muss. Und wie will man (für längerfristige "Sicherheit") die vollständige millitärische Infrastruktur dieses riesigen Landes ausschalten, ohne dabei Bodentruppen einzusetzen ? Und der Einsatz dieser ist keine Option, diesen Krieg würde man sicher nicht ohne weiteres gewinnen.
Es geht also nur auf dem Wege der Einigung.....

Mal wieder was von Schueftan, aber manchmal hat er eben unverschämt recht:
,,Die Europäer haben ein Sozialarbeiterkonzept von der Welt."
oder aber
,,Obama ist ein Europäer. Aber Europa kann nur Europa sein, wenn Amerika Amerika ist und nicht Europa. Es können nicht alle impotent sein, jemand muss etwas tun können."

Natürlich stehen Verhandlung an erster Stelle, aber irgendwann muss einem doch klar werden, dass man mit Irren nicht verhandeln kann.
Das ist zwar jetzt ein ziemlicher Godwin, aber:
Wie hätte denn ein Weg der Einigung mit Hitler ausgesehen? Chamberlains Variante hat nachweislich prächtig funktioniert, der hat auch noch an Verhandlungen geglaubt.

Nachtrag:

ZitatKriege haben in letzter Zeit andere Länder angefangen.

Im Falle Israel waren das wohl:
Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien

grrrr Editierzeitlimit  ;)
Noch ein Link zum Thema:
http://www.mideastfreedomforum.org/index.php?id=339

Danke Antitainment, da kann ich mir längere Kommentare sparen. Wo hab ich das kürzlich gelesen? "Die Deutschen wollen nie wieder Täter sein. Und die Juden nie wieder Opfer." Muss wohl der Broder gesagt haben ...

Zitat von: Antitainment am 10. März 2012, 18:10:11
Tja, da kann ich nur vage Vermutungen anstellen, aber in einem Land in dem jegliche Opposition entfernt wurde und schon kleine regimekritische Äußerungen zu einer Gefängnisstrafe führen, wäre ich ebenso vorsichtig mich öffentlich gegen ein Regime auszusprechen.

http://jungle-world.com/artikel/2012/10/45013.html

Zitat des interviewten Abbas Milani:
"Angesichts dieser Situation kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass es nur eines geben kann, was das Regime heute noch retten könnte: ein Angriff ­Israels und der USA. Das würde der iranischen Führung helfen, wieder eine Einheit herzustellen, Israel und den USA die Schuld für ihre Probleme zu geben und die Opposition niederzuhalten

Zitat von: Antitainment am 10. März 2012, 18:10:11
Um welche Wissenschaftler geht es denn hier? Quellenangaben bitte nachreichen.

Die Herren heißen laut Spiegel Feraidum Abbasi-Dawani (hat mit Glück überlebt), Dariusch Resainedschad und Mostafa ahmadi-Roschnan

Zitat von: Antitainment am 10. März 2012, 18:10:11
Deine Empfehlung wäre also gezielt einige hundert Leute in Führungspositionen zu liquidieren - Und das ist dann besser, fordert weniger zivile Opfer, erfordert keinen Einsatz von Landtruppen als der Angriff der Anreicherungsanlagen?

Ich habe keine Empfehlung gegeben, sondern eine Frage gestellt. Wenn die gefährliche Führungsebene leicht auszuschalten wäre und wenig Rückendeckung im Land hätte, könnte man ein derartiges Vorgehen in Erwägung ziehen.
Der Angriff auf die Anreicherungsanlagen hätte wohl die Vergeltungsschläge zur Folge. Wenn man meint, die Lage unter Kontrolle halten zu können, soll man es doch versuchen. Ich glaube nicht daran, aber ich kann mich ja auch sehr gut irren.

Zitat von: Antitainment am 10. März 2012, 18:10:11Aber da du den Israelis ja gerne einen Verstoß gegen internationales Recht anhängen willst, dann musst du, zwecks Gleichgewichtung, am Boden zerstört sein, wenn man sich die Verstöße gegen die Menschenrechte im Iran anschaut.

Dass ich das nicht wüsste, deshalb sogar am Boden zerstört bin, ist ja nun Unsinn ;D
Aber sowas führt in anderen Ländern auch nicht zu völkerrechtswidrigen Angriffskriegen. (Der universelle Anspruch der Menschenrechte ist aber tatsächlich interessant. Mit unserem kulturellen Hintergrund ganz selbstverständlich, aber ob sie wirklich universell sein können, ist wieder eine ganz andere Frage. Insofern ein interessanter Link zu den islamischen Menschenrechten)

Zitat von: Antitainment am 10. März 2012, 18:10:11
Mal wieder was von Schueftan, aber manchmal hat er eben unverschämt recht:
,,Die Europäer haben ein Sozialarbeiterkonzept von der Welt."
oder aber
,,Obama ist ein Europäer. Aber Europa kann nur Europa sein, wenn Amerika Amerika ist und nicht Europa. Es können nicht alle impotent sein, jemand muss etwas tun können."

Und wer entscheidet laut Schueftan, wann es Zeit ist "etwas zu tun" ?? Entscheiden da Länder wie China und Russland mit? Entscheiden das die westlichen Demokratien? Und wenn es nur die westlichen Demokratien entscheiden, ist es hier dann die Mehrheit der Bevölkerung, oder sind es ihre politischen Vertreter (das ist ja nicht deckungsgleich, wie z.B. der Afghanistan-Krieg zeigt)?

Zitat von: Antitainment am 10. März 2012, 18:10:11
Wie hätte denn ein Weg der Einigung mit Hitler ausgesehen? Chamberlains Variante hat nachweislich prächtig funktioniert, der hat auch noch an Verhandlungen geglaubt.

Hitlers Großmachtfantasien sind meines Wissens nicht mit der iranischen Haltung zu vergleichen. Oder strebt der Iran auch die Erweiterung seines Herrschaftsgebiets an und mir ist dies nur entgangen?Appeasement war damals aufgrund der zahlreichen Vetragsbrüche der Deutschen, insbesondere der Gebietserweiterungen, ein deutliches Zeichen der Schwäche, die Parallelen zur jetzigen Situation sehe ich aber nicht. Bislang nimmt der Iran in der Atomfrage nur sein Recht wahr.
Es ist vernünftig, sich gegen den Aggressor zur Wehr zu setzen........ aber vorher alles für den Frieden zu tun.


PS Wenn ein erneuter Holocaust, diesmal durch den Iran, befürchtet wird, warum fängt der Iran nicht im Inland an? Im Iran leben doch um die 25000 Juden? Wie geht es denen dort denn?

http://www.youtube.com/watch?v=ZBh-Lj6UxYY
Ganz netter Link

hier noch ein Video http://www.youtube.com/watch?v=ppFK3Y86cyo&feature=related

Diese Videos zeichnen natürlich ein schwieriges Bild, aber mit dem Holocaust ist das nicht einmal ansatzweise zu vergleichen.


Wenn ich das mal eben mit unserem Verbündeteten, Saudi-Arabien, vergleichen darf:http://www.zeit.de/2008/12/Undercover

ZitatAngesichts dieser Situation kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass es nur eines geben kann, was das Regime heute noch retten könnte: ein Angriff ­Israels und der USA. Das würde der iranischen Führung helfen, wieder eine Einheit herzustellen, Israel und den USA die Schuld für ihre Probleme zu geben und die Opposition niederzuhalten

Dem stimme ich so zu, aber was willste denn jetzt damit sagen?
Die schwierige innenpolitische Situation im Iran könnte das Regime veranlassen gezielt Israel zu provozieren, um einen Angriff herbeizuführen und die eigene Haut zu retten.
Daher ist der Druck der anderen Staaten auf Iran auch so immens wichtig, weil klar sein muss, dass Israel früher oder später reagieren muss. Nichts anderes habe ich bisher gesagt, zumal deine Frage ja war, inwiefern das jetzige Regime von der Bevölkerung gedeckt ist.
Noch besser wäre natürlich, wenn andere arabische Staaten den Druck mitausüben würden, aber das ist leider völlig utopisch.

ZitatDie Herren heißen laut Spiegel Feraidum Abbasi-Dawani (hat mit Glück überlebt), Dariusch Resainedschad und Mostafa ahmadi-Roschnan

Die Herren sind mir bisher nicht bekannt, aber ich lehne mich mal aus dem Fenster und vermute, dass bisher nicht bekannt ist wer die Attentate begangen hat.
Mit Quelle meinte ich übrigens einen direkten Link und nicht nur die Namen, schließlich geht es um die Behauptung der Mossad hätte das veranlasst.

ZitatDer Angriff auf die Anreicherungsanlagen hätte wohl die Vergeltungsschläge zur Folge. Wenn man meint, die Lage unter Kontrolle halten zu können, soll man es doch versuchen.

Angriffe auf die Führungsriege hätten keine Vergeltungsschläge zur Folge?
Und was meinst du mit versuchen? Einfach mal testweise jemanden umballern und dann schauen ob nicht einer zurückschießt?
Ich verstehe auch nicht ganz wie du gegen einen Angriff auf die Waffenherstellung sein kannst, aber gleichzeitig ein direkter Angriff auf die Führungsriege, einschließlich der Kollateralschäden, für sinnvoller halten kannst.
So ein Gedankenspiel mag ja in der heimelig-kuschligen Distanz ganz nett sein, aber das Vorhaben ist wohl kaum als realisierbar zu betrachten, aber das ist nur meine bescheiden Meinung als Nichtfachmann in militärischen Fragen.
Macht wohl kaum Sinn wenn wir hier die Sandkastengeneräle spielen.

ZitatUnd wer entscheidet laut Schueftan, wann es Zeit ist "etwas zu tun" ?? Entscheiden da Länder wie China und Russland mit? Entscheiden das die westlichen Demokratien? Und wenn es nur die westlichen Demokratien entscheiden, ist es hier dann die Mehrheit der Bevölkerung, oder sind es ihre politischen Vertreter (das ist ja nicht deckungsgleich, wie z.B. der Afghanistan-Krieg zeigt)?

So wie ich Schueftan verstanden habe, entscheidet das im Ernstfall Israel, denn schließlich stehen die vorab mal ganz oben auf der Abschussliste.
Natürlich wünscht er sich eine breite Unterstützung der Europäer und Amerikaner, aber erfahrungsgemäß kann man aus seiner Sicht wohl darauf nicht bauen.
Diese Ansicht muss man nicht teilen, aber zumindest orientiert sie sich an der bisherigen Realität.
http://jungle-world.com/artikel/2011/49/44494.html

ZitatHitlers Großmachtfantasien sind meines Wissens nicht mit der iranischen Haltung zu vergleichen. Oder strebt der Iran auch die Erweiterung seines Herrschaftsgebiets an und mir ist dies nur entgangen?Appeasement war damals aufgrund der zahlreichen Vetragsbrüche der Deutschen, insbesondere der Gebietserweiterungen, ein deutliches Zeichen der Schwäche, die Parallelen zur jetzigen Situation sehe ich aber nicht. Bislang nimmt der Iran in der Atomfrage nur sein Recht wahr.
Es ist vernünftig, sich gegen den Aggressor zur Wehr zu setzen........ aber vorher alles für den Frieden zu tun.

Das habe ich nun davon, dass ich Hitler ins Spiel gebracht habe...na ja, selber Schuld.
Mir ging es in dem Punkt darum klar zu stellen, warum die Israelis, aus meiner Sicht zu Recht, wenig auf Verhandlungen bauen, bzw. keinen langen Atem haben, wenn die Kooperationsbereitschaft des iranischen Regimes in ausreichender Form nicht gegeben ist, da die bisher recht häufig in die Hose gegangen sind und einmal eben richtig.

Niemand hätte, wie schon gesagt, ein Problem mit einer iranischen Atomwaffe, wenn das Regime nicht ständig seine Vernichtungs- und Bedrohungspläne wortreich verbreiten würde; d.h. bekloppte Fundamentalisten sollte man nicht mit Atomwaffen rumrennen lassen, so wie man Amokschützen eben auch nicht im Schützenverein aufnimmt, auch wenn das ihr Recht wäre.

ZitatPS Wenn ein erneuter Holocaust, diesmal durch den Iran, befürchtet wird, warum fängt der Iran nicht im Inland an? Im Iran leben doch um die 25000 Juden? Wie geht es denen dort denn?

Ich weiß zwar nicht wann ich einen iranischen Holocaust proklamiert habe, aber sei's drum, nehme ich den Strohmann halt mit.
Soweit mir bekannt sind dreiviertel der ursprünglichen Anzahl der Juden bereits ausgewandert und ganz so dolle, wie es wohl nach außen dargestellt wird ist es auch nicht.
Bürger zweiter Klasse eben, aber zumindest hält sich die Verfolgung durch das Regime bisher in Grenzen und betrifft vor allem die Intellektuellen.
Zitat Wikipedia:
"Anhänger von Religionen wie dem Christentum, Bahai und dem Judentum gelten als Bürger zweiter Klasse und erfahren gesellschaftliche Benachteiligungen, vor allem in der Ausbildung und im Beruf"
(http://de.wikipedia.org/wiki/Iran)
Auffallend ist, dass häufig exil-iranische Juden nicht ganz so warme Worte finden - Aber die Frage wie es denn nun tatsächlich um sie bestellt ist, kann ich an dieser Stelle nicht beantworten.
Ich für meinen Teil vermute, dass diese Situation vor allem den prärevolutionären Umständen im Iran geschuldet ist.
Dresche haben bisher die Bahai kassiert und das massiv.

http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1782.html
http://www.hagalil.com/archiv/2010/05/06/juden-im-iran/
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Iran#Islamic_Republic_.28since_1979.29

Zitat von: Antitainment am 10. März 2012, 18:29:14
grrrr Editierzeitlimit  ;)
Noch ein Link zum Thema:
http://www.mideastfreedomforum.org/index.php?id=339

Danke, ein interessanter, teilweise sogar lustiger, Vortrag. Aber auch kein besonders hoffnungsvoller........

Im Zweifel ist es so, dass die Araber über lange Zeiträume nicht verlieren werden, dafür sind es einfach zu viele. Es bringt nichts, die Gräben durch immer neue Konflikte wieder auszuheben.

Die Eliminierung der Führungsriege im Iran galt für den Fall, dass die Führung keine Rückendeckung im Land hätte. Zu Vergeltungsschlägen müsste es ja im entsprechenden Fall nicht kommen. Aber du hast recht, das sind theoretische Spielereien.

Schaun mer ma, wie sich die Situation entwickelt, Einfluss haben wir eh nicht. Und auch wenn der Schueftan sich auf eine lustige Weise über Europa lustig macht, ich halte diese kritisierte "Unlust" (mir fällt gerade kein passenderer Begriff ein, es ist spät ;D) zum Krieg für eine Errungenschaft.Schließlich muss sich immer jemand finden, der da mitmachen will. Und das werden in Deutschland zum Glück immer weniger.
Dem arabischen Extremismus mit Gegengewalt zu begegnen ist zumindest in meinen Augen ein anachronistisches Konzept. Und selbstverständlich bin ich gegen iranische Atomwaffen, es geht aber ja erstmal um die zivile Nutzung. Und mit der Einstellung "den Islamisten kann man eh nie trauen" kann ich mir keine Wende zum Guten in der Region vorstellen.

Und, wie schon erwähnt, muss man gucken, wie Russland und China reagieren. Sonst holt sich Isreal noch ne blutige Nase.

Der Punkt an dem du immer wieder vorbei schießt, ist das Israel nicht zwangsläufig eine Wahl hat.
Es handelt sich hier um ein tatsächliche Bedrohung für die Existenz eines Landes und nicht um spaßige Grabenkämpfe; den einzigen Anspruch der hier erhoben wird, ist das Israel gerne in Ruhe gelassen werden würde, in militärischer und terroristischer Hinsicht.
Ob man sich eine blutige Nase holt oder eben nicht ist bedauerlicherweise für die Entscheidung, zumindest bei der Existenzfrage, nur marginal relevant.
Aus meiner bescheidenen Sicht muss man sich fragen, wer sich denn noch alles eine blutige Nase holt, wenn den Fundamentalisten da nicht nachhaltig das Wasser abgegraben wird; das Problem ist für mich dabei ziemlich eindeutig nicht bei Israel verortet, auch wenn es Teil der Gesamtproblematik ist.
Und der Graben wird vorrangig durch die antizionistischen und antisemitischen Aktionen ausgehoben, auch wenn Israel da manch begünstigende Entscheidung getroffen haben mag.

Die Einstellung, dass man Islamisten nicht trauen kann, ist ja nicht irgendwo frei erfunden, sondern unzählige Male mit Nachdruck unter Beweis gestellt worden.
Man darf auch nicht den Fehler begehen Moslems mit Islamisten gleichzustellen, aber ich glaube das sollte bereits klar sein, ebenso ist Araber nicht gleich Fundamentalist oder Antisemit - Somit geht es hier auch nicht um Israel gegen Araber; aber die zahlenmäßige Unterlegenheit ist trotzdem gegeben.
Ich für meinen Teil vertraue keiner Form von Extremist, egal ob politisch oder religiös - Das jeweilige Lager dabei ist mir relativ wurscht.
Und über einen falsch verstandenen Pazifismus lachen die sich einen Ast; das hat zumindest mal der Dan Schueftan verstanden, der eng mit Exil-Iranern zusammenarbeitet und tatsächlich daran interessiert ist, den Konflikt friedlich beizulegen, wie man auf Mideast Freedom Forum nachlesen kann, aber eben auch offen den Fall diskutiert, der beim Scheitern der friedlichen Versuche eintritt, bzw. eintreten könnte.

Die Wende in der Region tritt dann ein, wenn die Extremisten nichts mehr zu melden haben; bevor das nicht eintritt und da teile ich mal deine Meinung wird sich in dieser Region nichts zum Guten wenden.

P.S.
Man entschuldige meine Penetranz, aber ich hätte doch ganz gerne den Link zu den angeblichen Mossadanschlägen auf die Wissenschaftler.  :police:

Nur so ne Idee. Was wäre, wenn die USA, die ja über genug Atomwaffen verfügen, ihre Politik der Vergeltung eines Nuklearen Angriffs auf die Vereinigten Staaten, auf Israel erweitern würden?

So hätte Iran nicht nur die Vergeltung Israels zu fürchten sondern auch die der USA.
Aber das wird Israel nicht wollen und in Amerika wird es auch schwer durchzusetzen sein.
Langfristig wäre auch die "unabhängigkeit vom Öl" anzustreben, denn ohne die Finanzierung über die Ölmilliarden würde das Regime sehr wahrscheinlich zusammenbrechen.

ZitatDer Punkt an dem du immer wieder vorbei schießt, ist das Israel nicht zwangsläufig eine Wahl hat.
Es handelt sich hier um ein tatsächliche Bedrohung für die Existenz eines Landes und nicht um spaßige Grabenkämpfe; den einzigen Anspruch der hier erhoben wird, ist das Israel gerne in Ruhe gelassen werden würde, in militärischer und terroristischer Hinsicht.

Das ist leider das Problem, welches Israel von Anfang an hatte. Und zu Beginn war es auch recht knapp, um ein Haar wäre der Staat Israel niemals entstanden, denn die Araber hatten vor, die Juden wieder ins Meer zu treiben. Zum Glück waren sie sich nicht einig.

Leider sehe ich kurz und mittelfristig kein allzugroßen Chancen, das Pulverfass zu entschärfen.

ZitatNur so ne Idee. Was wäre, wenn die USA, die ja über genug Atomwaffen verfügen, ihre Politik der Vergeltung eines Nuklearen Angriffs auf die Vereinigten Staaten, auf Israel erweitern würden?

So hätte Iran nicht nur die Vergeltung Israels zu fürchten sondern auch die der USA.
Aber das wird Israel nicht wollen und in Amerika wird es auch schwer durchzusetzen sein.

Ich glaube, dass das jetzt schon der Fall ist und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand, außer den üblichen Verdächtigen, einen Atomwaffeneinsatz gegen Israel tolerieren würde.
Das sollte auch das iranische Regime wissen, aber das hegt insgesamt wenig Begeisterung für die USA.

Allerdings löst das nicht die eigentliche Problematik, denn es geht im Moment nicht darum, was die USA unternehmen werden wenn der Iran die Bombe hat, sondern das verhindert werden muss, dass er überhaupt erst eine erlangt.
Wie bereits erwähnt, glaube ich nicht, dass der Iran seine zukünftigen Atomwaffen zwangsläufig einsetzen wird, also auf direktem Wege und nicht auf einer politischen Ebene, auch wenn man bei den bisherigen Äußerungen und dem innenpolitisch angeschlagenen System eine solche Verzweiflungstat nicht ganz ausschließen kann.
Sollte der Iran sich eine Atomwaffe erschließen, bzw. ein ganzes Arsenal und dies wird toleriert, dann hat jeder zwielichtige Verein die Legitimation erhalten sich auch eine zuzulegen.
Das wäre dann das Szenario des kalten Krieges, das Dan Schueftan für sehr plausibel hält und leider haben sich seine Prognosen häufiger bewahrheitet als das sie es nicht getan hätten.
Tritt dieser Fall ein, ist erstens die Situation im Nahen Osten völlig destabilsiert und zweitens wird es schwierig für die USA überhaupt noch Rückendeckung für irgendjemanden zu liefern; spätestens da ist das dann aber nicht nur ein Problem des Nahen Ostens sondern eines der gesamten Welt.
Man muss sich einfach klar machen, dass der Nahe Osten die politisch instabilste Region auf der gesamten Erde darstellt und da den Oberirren unter den Irren ein Arsenal an Atomwaffen zuzugestehen ist hochgradig fahrlässig.


Das mit dem Öl und dem Pulverfass sehe ich exakt gleich. Aber nicht nur der Iran würde umdenken müssen, auch einer der größten Geldgeber in Sachen Terrorismus und Antisemitismus, Saudi-Arabien, würde seine Vormachtstellung verlieren.
Die Unabhängigkeit vom Öl ist aber noch lange nicht gegeben, da bisher einfach kaum ein praktikabler Ersatz gefunden ist, somit fällt das kurzfristig bei der jetzigen Situation nicht ins Gewicht.

Nachtrag:

Zu den Anschlagsserien auf Wissenschaftler:
http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.2613.html

Und auch mal Gegenstimmen zu meinen Textwänden  ;)
http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.2597.html

Leider ist der aktuelle Artikel auf Seite 9 "Spekulationen und keine Quellen" zu dem angeblich anstehenden Krieg, so wie ihn Spiegel und Focus schon verkünden, noch nicht online.
Zusammenfassend betrachtet äußert der Autor, dass der anstehende Krieg vor allem von den deutschen Medien herbeigeredet wird, da es bisher keine israelischen Absichtserklärungen gibt.

Ich nutze jetzt auch mal die Gelegenheit und lasse dem Thread ein wenig Luft zum Atmen, übe mich ein wenig in Zurückhaltung und drücke mir die Daumen, dass das auch klappt.
Außerdem habe ich mein Halbwissen auch beinahe zur Gänze hier ausgebreitet und @prime-pippo:
Im schlimmsten Falle müssen wir uns eben einig sein, dass wir uns uneinig sind.  :D

Zitat von: Antitainment am 10. März 2012, 23:45:41

P.S.
Man entschuldige meine Penetranz, aber ich hätte doch ganz gerne den Link zu den angeblichen Mossadanschlägen auf die Wissenschaftler.  :police:

Steht in der Printausgabe des Spiegels, deshalb kein Link


Gucken wir mal, wie es weitergeht..........

Haben wir die Möglichkeit, uns da raus zu halten? Würde ich bevorzugen.

@Antitainment:

Danke für
http://www.j-zeit.de/

bin seit gestern in dem Blatt am stöbern, echt geil, so viele Informationen, Hintergrund, Bücher,.....für die man sonst lange suchen muss. Sollte jeder der die Möglichkeit hat, mal reingucken, unabhäng von aktuellem Politikgeschehen oder nicht.

Mit dem Luft lassen ist keine schlechte Idee, da direkte Einflussnahme sowieso außer Reichweite. Eine Bemerkung allerdings, die mein Kumpel heute zum Thema gemacht hat, gibt mir zu denken:

Er sagte auf meine Frage zur Möglichkeit des Krieges/Präventivschlages seitens USA/Israel vers. Iran:

Er halte es aus dem Grunde für wahrscheinlich, da schon die Gattin von Obama sich diesbezüglich geäußert hätte, und das wäre bei allen anderen geplanten Kriegen/Militärinterventionen auch der Fall gewesen. Ich halte das zwar für Blödsinn, werde aber trotzdem mal versuchen rauszukriegen, ob so etwas tatsächlich schon einmal passiert ist.

Gruß ch.

@chris224
Keine Ahnung ob an der Obama Geschichte was dran ist; klingt aber ein wenig nach Mythos.  ;)

@NuEM
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,631862,00.html
http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2010-09/iran-unternehmen-rueckzug
http://www.sueddeutsche.de/geld/wirtschaftsbeziehungen-mit-dem-iran-eine-politische-bad-bank-1.1085590
http://www.welt.de/politik/ausland/article13737818/Deutschland-duckt-sich-vor-Sanktionen-gegen-den-Iran.html
http://honestlyconcerned.info/bin/articles.cgi?ID=IR22507&Category=ir&Subcategory=19

Könnte sein, dass wir uns irgendwann mal von einem freien Iran ein paar unbequeme Fragen stellen lassen müssen im Bezug auf das Selbstverständnis Deutschlands in Sachen Enthaltsamkeit...

@Antitainment:
Wirtschaftliche Beziehungen zum Iran (natürlich nicht der Handel von Waffen und Abhörtechnik) sollten doch eigentlich einen positiven Effekt haben?
Wie soll denn sonst die Entwicklung zu einem "freien Iran" ablaufen?
Das die Nato dort einmarschiert, die Bevölkerung dadurch in Teilen vermutlich radikalisiert wird, und wir irgendwann resigniert wieder abziehen, ist doch auch keine Lösung.


Ich verstehe NuEM mit seinem Wunsch, dass wir uns raushalten. Wenn ich mir Familien im Bekanntenkreis anschaue, 2 Väter in Afghanistan, das über Monate. Schön ist was anderes......(auch wenn sie vermutlich heil zurückkommen)

Huch die Nato marschiert ein? War mir gar nicht bekannt; woher stammt denn die Information?

Du bist ja echt scharf drauf, da einen Einmarsch zu prognostizieren - Ist echt spannend, der Iran droht mit Vernichtung und kokettiert seit Jahren mit einem Atomwaffenbau und du zeigst ständig auf Israel oder wahlweise vermeintliche Einmarschtruppen. Der arme Ahmadinedschad, so wenig Gegenliebe ist wahrlich unmenschlich.
So kann man also Prioritäten setzen...

1. Deutschland ist als größter Handelspartner in der Lage Druck auszuüben, um den Iran an den Verhandlungstisch zu holen.
2. Der Wunsch der Enthaltung ist ja ganz nobel, aber wir enthalten uns nicht. Oder ist Enthaltsamkeit einseitig definiert?
3. Habe ich gefordert, sämtlichen Handel einzustellen oder kommt die Vermutung aus derselben Ecke, wie der Natoeinmarsch? Auch hier wieder spannend, dass du gegen einen militärische Aktion bist, gleichzeitig aber wirtschaftliche Sanktionen auch nicht möchtest. Ja was denn nun? Nichts tun, aber ständig auf Israel zeigen...
Dann darfst du dich aber auch nicht beschweren, wenn Andere die Entscheidung treffen. Nichts machen und dann meckern kann man sich getrost sparen.
4. Was hat Afghanistan jetzt genau mit dem Iran zu tun?

Ich habe den Nato-Einmarsch nicht prognostiziert, sondern gesagt, dass er vermutlich keine Lösung wäre.
Meine Frage an dich war die, wie der Weg zum "freihen Iran" am besten begangen wird.
Wie soll das ablaufen? Sanktionen, damit Teile der Bevölkerung weiter verarmen, sollte der Iran nicht auf andere Handelspartner ausweichen können?
Oder wird der "freie Iran" schneller Realität, wenn Iran seine Handelsbeziehungen zu China etc. weiter ausbaut?

Zu 4. : Wie meinst du das? Was für eine Verbindung zwischen Iran und Afghanistan soll ich denn hergestellt haben? Über Afghanistan steht in meinem Post nur, dass wir da Männer stationiert haben und das kein Zuckerschlecken für diese Männer und ihre Familien ist. Das muss man wohl nicht weiter erörtern......

ZitatDas die Nato dort einmarschiert, die Bevölkerung dadurch in Teilen vermutlich radikalisiert wird, und wir irgendwann resigniert wieder abziehen, ist doch auch keine Lösung.

Wann stand denn ein Natoeinmarsch zur Debatte, bzw. wie kommst du darauf, dass die Nato da einmarschieren sollte?
Das ist doch frei erfunden und ein reines Strohmannargument.

ZitatSanktionen, damit Teile der Bevölkerung weiter verarmen, sollte der Iran nicht auf andere Handelspartner ausweichen können?
Oder wird der "freie Iran" schneller Realität, wenn Iran seine Handelsbeziehungen zu China etc. weiter ausbaut?

Hier geht es darum, Iran an den Verhandlungstisch zu holen und wenn du die Zahlen abgleichst, dann siehst du, dass doch ein gutes Potential für Deutschland vorhanden ist.
Aber klar wird der Iran frei, wenn man einfach nichts macht oder ständig auf Israel eindrischt. Sollte man vielleicht Israel sanktionieren.

ZitatZu 4. : Wie meinst du das? Was für eine Verbindung zwischen Iran und Afghanistan soll ich denn hergestellt haben? Über Afghanistan steht in meinem Post nur, dass wir da Männer stationiert haben und das kein Zuckerschlecken für diese Männer und ihre Familien ist. Das muss man wohl nicht weiter erörtern......

Gut, sind wir uns wohl einig, dass das ein OT ist und tatsächlich hier nicht weiter erörtert werden muss.

Zitat von: Antitainment am 13. März 2012, 14:03:10

ZitatDas die Nato dort einmarschiert, die Bevölkerung dadurch in Teilen vermutlich radikalisiert wird, und wir irgendwann resigniert wieder abziehen, ist doch auch keine Lösung.

Wann stand denn ein Natoeinmarsch zur Debatte, bzw. wie kommst du darauf, dass die Nato da einmarschieren sollte?

Entschuldige, wenn NuEM sagt, dass er Zurückhaltung unsererseits bevorzugen würde, gehe ich (aufgrund der Formulierung) davon aus, dass er einen Kriegseinsatz meint. Theoretisch kann er natürlich auch nur Sanktionen gemeint haben, habe ich da etwa zu kurz gedacht? ;D

Mit einem Natoeinmarsch, bzw einer Beteiligung Deutschlands, kann man doch rechnen, wenn es zu einem handfesten Krieg zwischen Israel und Iran kommen sollte? Für so abwegig halte ich das nicht.

Zitat von: Antitainment am 13. März 2012, 14:03:10
Aber klar wird der Iran frei, wenn man einfach nichts macht oder ständig auf Israel eindrischt. Sollte man vielleicht Israel sanktionieren.

Mir ständig Strohmann-Argumente vorwerfen, aber selbst so unsachlich argumentieren. Ich dresche nicht auf Israel ein, sondern sage, dass ich einen Angriff Israels für problematisch halte.

Ich fordere auch nicht, dass Israel sanktioniert wird. Natürlich handelt dieses Land teilweise völkerrechtswidrig, aber dies wird ja auch bei anderen Ländern nicht geahndet...........


Dass einfach nichts tun das Beste für die Freiheit des Irans ist, habe ich nicht gesagt(wobei ich es nicht ausschließe). Ich empfinde Sanktionen aber auch nicht zwangsläufig als geeignetes Mittel, da der Iran dann vermutlich andere Handelspartner findet, oder, sollte dies nicht der Fall sein, in seiner Isolation sicher nicht so schnell gemäßigt und frei sein wird.

Du meinst, man muss über Sanktionen Druck machen, ok. Ahmadinejad versichert zwar, dass der Iran nicht auf Europa angewiesen ist, aber vielleicht blufft er ja nur.

Wir drehen uns im Kreis und dabei werde ich es jetzt belassen und ständig über neue Strohmänner, in dem Fall der Nato-Einmarsch, davor der anstehende Krieg und davor die ermordeten Wissenschaftler etc. zu diskutieren macht wenig Sinn.
Bemerkenswert ist wie schon gesagt, die ständige kritische Haltung gegenüber Israel und die völlig kritikfreie, bis auf ein paar kleine Zugeständnisse, Haltung gegenüber dem Iran - Aber das Feindbild steht halt schon, deshalb viel Spaß mit dem Spielzeug und immer feste druff.

Als kleiner polemischer OT-Abschluss:
http://spiritofentebbe.wordpress.com/2010/07/06/was-israelkritiker-sagen/#comment-13626

Zitat von: Antitainment am 13. März 2012, 15:49:00
Aber das Feindbild steht halt schon, deshalb viel Spaß mit dem Spielzeug und immer feste druff.

Ok, wenn du nicht sagen kannst, wie konkret du dir die Entwicklung zum freien Iran vorstellen kannst, lassen wir das halt.

Aber das oben ist eine völlig haltlose Unterstellung, ich habe praktisch keine festen Feindbilder und Israel gehört sicher nicht zu den wenigen, die ich habe.
Aber wenn dir eine differenziertere Betrachtung als "der hat halt feste und haltlose Feindbilder" nicht möglich ist, will ich mich darüber auch nicht ärgern. Ich versichere dir, deine Annahme ist komplett absurd ;)

ich habe die Seiten 85 und 87 des Spiegels mal gescannt. Dort steht, dass Israel die Anschläge (höchstwahrscheinlich?)
auf die Wissenschaftler verübt hat.
Wie gesagt, einen Link hatte ich dazu nicht.

[Gescannte Seiten entfernt - Urheberrecht! Admin]

ach, sorry...... habe nicht an das Urheberrecht gedacht ;D

Ich kann mich auch nicht dran erinnern, von dir was zum Iran gelesen zu haben. Die Unterstützung für u.a. Hezballah und Hamas fielen bei dir auch schon unter den Tisch.

Zitat von: prime-pippo am 10. März 2012, 17:27:57Ich weiß nicht, was du mit friedlich meinst..... Kriege haben in letzter Zeit andere Länder angefangen. [...] Ist die Infragestellung des Existenzrechts mit einer Willensbekundung zum Angriff gleichzusetzen?

Ich würde mir weniger Sorgen um die Geschichte machen wenn der Iran nicht tatsächlich und sogar als Teil der Staatlichen Politik auch Terrorgruppen wie die von Mr. Barracuda genannte Hisbollah unterstützen würde. Diese Unterstützung reicht bei weitem über "Ideologische" Schützenhilfe hinaus. Es fließen offiziell Gelder, es werden Waffen und Raketen geliefert, die nur dem einen Zweck dienen, nämlich Israel zu terrorisieren. Es wird noch nicht mal der "militärische" Konflikt gesucht sondern gezielt die Bevölkerung aufs Korn genommen.

Und wer garantiert uns, das ein solches System nicht auch islamistische Terrorgruppen in den USA/Europa mit Spaltbarem Material beliefert? Dafür braucht`s nicht mal ne funktionierende Bombe, eine schmutzige Bombe reicht da völlig aus. Tschernobyl und Fukuschima lassen grüßen.

http://www.theisraelproject.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=hsJPK0PIJpH&b=3757539&ct=7654533

Und dass Deutschland geschäftlich sehr stark im Iran involviert ist, geht aus den Links von Antitainment deutlich hervor. Ich finde eher schon, dass Deutschland sich  nicht raushalten kann und auch nicht soll. Da halte ich die Drohung mit Sanktionen und nötigenfalls auch deren Durchsetzung schon für ein legitimes Mittel.

Abgesehen von der ganzen Dialektik, wäre es für den Iran wesentlich billiger, die benötigten Brennmaterialien für Medizinische und Kerntechnische Anlagen auf dem Weltmarkt einzukaufen. An den Handelsbeschränkungen wären die Zulieferländer mit Kusshand bereit zu Gunsten Irans zu arbeiten, ließe er im Gegenzug sein Waffenprogramm fallen.

Nur eine der möglichen Varianten:
http://de.rian.ru/business/20100821/257145797.html

Zitat von: MrBaracuda am 13. März 2012, 18:35:59
Ich kann mich auch nicht dran erinnern, von dir was zum Iran gelesen zu haben. Die Unterstützung für u.a. Hezballah und Hamas fielen bei dir auch schon unter den Tisch.

Zitat von: prime-pippo am 10. März 2012, 17:27:57Ich weiß nicht, was du mit friedlich meinst..... Kriege haben in letzter Zeit andere Länder angefangen. [...] Ist die Infragestellung des Existenzrechts mit einer Willensbekundung zum Angriff gleichzusetzen?

Die Vorwürfe gegen den Iran sind bekannt. Der Iran ist aber auch kein Rechtsstaat, von Israel ist gegenteiliges zu erwarten.

Chris224, ich verstehe was du meinst, aber "Irans Atomwaffenprogramm" ist nach meinen Information (hauptsächlich Spiegel) kein Fakt. Beweise gibt es dafür also vermutlich keine.

Wenn Sanktionen nicht dazu führen, dass Iran andere Handelspartner findet, sind sie vielleicht hilfreich. Aber wie ich schon schrieb, Ahmadinedschad bestreitet eine Abhängigkeit von Europa (aber was soll er natürlich auch anderes sagen ;D). Blufft er, oder nicht?

Hier ein Link zur Erheiterung 8)
http://www.youtube.com/watch?v=0UoAGUW0iPU

Zitat von: prime-pippo am 13. März 2012, 19:26:53Die Vorwürfe gegen den Iran sind bekannt. Der Iran ist aber auch kein Rechtsstaat, von Israel ist gegenteiliges zu erwarten.

Vorwürfe? Du sagst das so, als wären das unbestätigte Dinge. Und dass der Iran kein Rechtsstaat ist, bezweifel ich. Sicher gibt es neben dem Normenstaat noch einen Maßnahmenstaat, aber die "islamisch-revolutionäre Struktur" ist soweit ich das einschätzen kann im Recht verankert. Es ist vielleicht keine Demokratie, zumindest keine, in der man seine wichtigsten Repräsentanten vernünftig auswählen kann, aber kein Rechtsstaat?

Was ist das Gegenteilige, das von Israel zu erwarten sei?

ZitatHier ein Link zur Erheiterung 8)
http://www.youtube.com/watch?v=0UoAGUW0iPU

Den Rotz von Arbeiterfotografie vom Pfosten Schramm verwurstet? Was du net alles erheiternd findest.

Baracuda, da hast du zu 100% recht, ich habe mich hier missverständlich ausgedrückt 8)
Ich meinte natürlich "westlicher" und demokratischer Prägung.....

Von Israel ist (theoretisch) zu erwarten, dass sein Handeln mit dem Völkerrecht in Einklang zu bringen ist. Dies ist aber natürlich bei vielen anderen Staaten auch nicht der Fall, was den Vorwurf sehr verwässert, das gebe ich zu.



(Was den Humor angeht, da bin ich oftmals nicht anspruchsvoll ;D)

@pippo
Du redest dich um Kopf und Kragen und merkst es noch nicht mal.
Ich fasse mal zusammen:
Israel soll sich gefälligst nicht wehren, da es ein Rechtsstaat ist. Der Iran genießt Narrenfreiheit und muss mit Milde und Verständnis behandelt werden, ist ja schließlich ein Schurkenstaat und die dürfen sowas. Ein Schurke muss tun, was ein Schurke tun muss.
Pluralistische Demokratien hingegen sollten bei Vernichtungsdrohungen mit möglichen nuklearen Waffen einen Stuhlkreis einberufen und mit den Fanatikern über die Farbe ihrer Gefühle quatschen.

Mein Tipp an Israel: Einfach den Staat in ein klerikalfaschistisches Regime umwandeln, dann kommt man mit allem durch. Daumen hoch für diese messerscharfe Analyse pippo...

@MrBaracuda:

Der Youtube ist jetzt endlich bei mir durchgelaufen.

ZitatDen Rotz von Arbeiterfotografie vom Pfosten Schramm verwurstet? Was du net alles erheiternd findest.

Ich weiß auch net, was das aussagen soll, oder was daran wirklich komisch ist. Vielleicht soll er ja sagen, dass die ganze Sache da unten schon sehr an Irrsinn grenzt, aber lachen kann ich darüber net wirklich. Ich kenn halt  Leute, die schon Brüder, Schwestern oder Freunde im Krieg verloren haben, da friert einem das Lachen leider so ein bisl fest, im Hals.

Kommt noch was zu "Israel Kritik", dauert aber, bin net so flott unterwegs.

@Antitainment:
Was du da wunderbar sarkastisch zusammengefasst hast, spiegelt tatsächlich, zumindest grob, meine Auffassung wieder  ;D
Israel ist sonst keinen Deut besser......
Ich versuche mal wieder eine Analogie (auch wenn das natülich nicht 100% hieb- und stichfest ist).

Wenn jemand meine Frau umbringt, darf ich nicht einfach zu ihm gehen und seine umbringen. (Im Iran ist das sogar erlaubt, oder? Auge um Auge......). Sonst bin ich doch nicht besser als er.

Jetzt kannst du natürlich sagen, dass der Mörder meiner Frau dafür aber bestraft wird. Hast du recht, wäre ich bei Iran auch dafür,(weil sie die Hisbollah unterstützen, atomtechnisch haben sie ja noch nichts gemacht) wenn es was bringen würde .

Wenn es so wäre, dass man denen einmal die Forschungseinrichtungen wegsprengt und dann ist Ruhe im Karton. Oder Sanktionen Erfolg versprechen würden. Ich kann mir beides aber nicht recht vorstellen.

So, jetzt zerfetze mich für dieses vermutlich völlig unzutreffende Gleichnis  ;D

Israelkritik

Was die Kritik an Israel betriff, gehöre ich bestimmt nicht zu den leuten, die alles pro Israel sehen. Bestimmte Aspekte der Siedlungspolitik finde ich auch nicht in Ordnung, von der "Mauer" Geschichte ganz abgesehen. Man kann und darf das aber nicht mit tatsächlich vorhandenem Terrorismus gleichsetzen, ich sehe es vielmehr als Ausdruck der Verzweiflung um der Probleme Herr zu werden, teilweise sicherlich auch, um drastischeren Forderungen nach "Vergeltung" und Sicherheit die Luft zu nehmen. Außerdem darf man nicht ignorieren, dass gerade diese Politik von vielen Israelis nicht gut geheißen wird, und im Lande selbst stark kritisiert wird.

http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.2605.html
http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.2449.html

Im Zweifelsfalle
http://www.bpb.de/publikationen/3OSAET,2,0,Antisemitismus_in_Deutschland_und_Europa.html#art2

sollte man sich diesen Bericht einmal ansehen, und zuerst einmal für "sich selbst" zu erkennen suchen, an welcher position man  einzuordnen ist, und Ursachenforschung betreiben, bzw. vorhandene Informationslücken zu schließen suchen.

Mir machen die hier genannten Zahlen fast noch mehr Angst, als die Iranische Atombombe.

Ich hab mir mal erlaubt, ein paar Zitate aus der "Jüdischen Zeitung" hier reinzustellen:

"...In Israel leben 7,4 Millionen Menschen. 80 Prozent sind jüdisch, ein Fünftel zumeist muslimische Araber, aber auch Drusen und Tscherkessen sowie einige zigtausend Gastarbeiter, u.a. aus Ostasien und Schwarzafrika...."

Nicht auszudenken, was hier los wäre, auch ohne Einmischung von außen.

".....In der Knesset sind zurzeit ein Dutzend Parteien vertreten, von ganz links bis ganz rechts, darunter mit der Vereinigten Arabischen Liste, Chadash und Balad drei arabische. Auch ,,zionistische" Parteien wie Kadima und Avoda haben arabische Mitglieder, darunter Knessetabgeordnete. Arabische Israelis im diplomatischen Dienst vertreten den Staat im Ausland als Botschafter und Generalkonsul, lehren als Professoren an israelischen Universitäten und sprechen am Obersten Gerichtshof Recht......"

oder

".....Ein bisschen Demütigung am Checkpoint, eine Ausgangssperre nach einem Terroranschlag, eine Strafaktion der Armee – das bringt es nicht, das wird in Israel selbst beobachtet, diskutiert und kritisiert. Nein, um die Shoah zu relativieren, bedarf es des ganz großen Verbrechens, also werden ,,Völkermord", ,,Staatsterror" und ,,Rassismus" halluziniert und der unliebsame Regierungschef als ,,Nationalfaschist" verteufelt......"

und das sind noch die harmlosen. Es gibt sicherlich bessere und auch welche von anderen Medien. Werde ich noch nachliefern.

Gruß ch.

Ich schäme mich, dass ich mal genauso Kritiklos dahergeplabbert habe, mit meinem allumfassenden Insiderwissen in Sachen Israelpolitik.

Zitat von: prime-pippo am 13. März 2012, 22:09:33Wenn jemand meine Frau umbringt, darf ich nicht einfach zu ihm gehen und seine umbringen. (Im Iran ist das sogar erlaubt, oder? Auge um Auge......).

Selbst sowas ist rechtlich geregelt. Da war doch das kranke Beispiel der Frau, die ihr Augenlicht durch einen Säureangriff ihres Mannes verloren hatte und per Gesetz stand ihr zu, ihm das gleiche zuzufügen, alles penibel per Arzt durchzuführen. Kranker Scheiß, hat die Frau vielleicht auch eingesehen und deshalb, wenn ich mich recht entsinne, stattdessen Schmerzensgeld genommen.

Zitat von: Chris224 am 13. März 2012, 22:18:59Auch ,,zionistische" Parteien wie Kadima und Avoda

Gibt es einen Grund dafür, dass die das zionistisch in Anführungsstriche setzen?

An alle anderen, sorry für den kleinen Nebenkriegsschauplatz, aber mittlerweile treibt das ungeahnte Blüten:
(http://forum.psiram.com/index.php?topic=7914.msg92461#new)

@prime-pippo
Meins:

ZitatDu redest dich um Kopf und Kragen und merkst es noch nicht mal.
Ich fasse mal zusammen:
Israel soll sich gefälligst nicht wehren, da es ein Rechtsstaat ist. Der Iran genießt Narrenfreiheit und muss mit Milde und Verständnis behandelt werden, ist ja schließlich ein Schurkenstaat und die dürfen sowas. Ein Schurke muss tun, was ein Schurke tun muss.
Pluralistische Demokratien hingegen sollten bei Vernichtungsdrohungen mit möglichen nuklearen Waffen einen Stuhlkreis einberufen und mit den Fanatikern über die Farbe ihrer Gefühle quatschen.

Mein Tipp an Israel: Einfach den Staat in ein klerikalfaschistisches Regime umwandeln, dann kommt man mit allem durch. Daumen hoch für diese messerscharfe Analyse pippo...

Deins:

ZitatWas du da wunderbar sarkastisch zusammengefasst hast, spiegelt tatsächlich, zumindest grob, meine Auffassung wieder   ;D
Israel ist sonst keinen Deut besser......

Also wenn es spätestens da nicht Klick macht...

Hör auf dich in einem anderen Thread über Dinge zu beschweren und auszuheulen, die hier stattfinden. Das kannst du entweder per PM, per Beschwerde an die Admins/Mods oder direkt hier ansprechen.
Aber was du bisher von dir gegeben hast, ist genau das, was man als wohlfeile Israelkritik bezeichnet. Macht einen das automatisch zum Antisemiten - Nicht zwangsläufig, aber weit weg davon ist man nicht.
Ich hab es zwar schon mal gesagt, aber das erinnert mich vom Fall her stark an den Ken Jebsen. Der hat baugleichen Schrott von sich gegeben (damit meine ich bei dir nicht die eigentliche Kritik am Präventivschlag) und war völlig überrascht, dass man ihn als Antisemit bezeichnet hat.
Wer wie einer redet, darf sich nicht wundern, dass er als solcher bezeichnet wird. Ebenso wird man jemanden als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, der 9/11 als Inside Job bezeichnet, auch wenn ihm das nicht in den Kram passt.
Hier kennt dich vermutlich keiner persönlich und daher kann man nur das werten, was du so von dir gibst und das engt den Spielraum im Moment doch beträchtlich ein.

Zitat von: prime-pippo am 13. März 2012, 22:09:33
@Antitainment:
Was du da wunderbar sarkastisch zusammengefasst hast, spiegelt tatsächlich, zumindest grob, meine Auffassung wieder  ;D
Israel ist sonst keinen Deut besser......

Schön, daß Du endlich mal frei redest, es ist allerdings schade, daß Du Dich mit Deinem Rettungsankerwort "grob" gerne wieder mit geschwurbel aus der Affäre ziehen willst. Bist halt doch nur ´ne weiche Wurst.

Zitat
Ich versuche mal wieder eine Analogie (auch wenn das natülich nicht 100% hieb- und stichfest ist).

Wenn jemand meine Frau umbringt, darf ich nicht einfach zu ihm gehen und seine umbringen. (Im Iran ist das sogar erlaubt, oder? Auge um Auge......). Sonst bin ich doch nicht besser als er.

Nein, Irrtum, Du versuchst keine Analogie, sondern Du stellst eine auf.
Daß diese keinerlei Geltung haben kann, da man schon einmal genauer schauen muß, was Staatsrecht, Bürgerrecht und Grundrecht ist, interessiert Dich nicht.
Weiterbilden magst Du Dich nicht (es wäre irrelevant, welche links ich Dir schicke), denn Du eröffnest ja jedesmal mit den sinngemäßen Worten:" Ich hab ´ne Meinung und Die muß respektiert werden...."
Im folgenden gehst Du dazu über diese Meinung kundzutun......
Danach ist es völlig irrelevant, welche Quellen man Dir gegeben hat, Du tust so (und Dein Wissensstand läßt das starke Gegenteil vermuten), als habest Du diese studiert und hättest nur Rückfragen an bestimmten Stellen.....
Ich postuliere nun folgendes:"Du bist ein Troll."
Oder: "Du bist etwa 14 Jahre alt und willst grad zeigen, was in Dir steckt.".

Zitat
Jetzt kannst du natürlich sagen, dass der Mörder meiner Frau dafür aber bestraft wird. Hast du recht, wäre ich bei Iran auch dafür,(weil sie die Hisbollah unterstützen, atomtechnisch haben sie ja noch nichts gemacht) wenn es was bringen würde .

Wenn es so wäre, dass man denen einmal die Forschungseinrichtungen wegsprengt und dann ist Ruhe im Karton. Oder Sanktionen Erfolg versprechen würden. Ich kann mir beides aber nicht recht vorstellen.

So, jetzt zerfetze mich für dieses vermutlich völlig unzutreffende Gleichnis  ;D

Bist Du irgendwie ein militanter Iraner, 14 Jahre alt, erleuchtet (weil Du die richtigen Fragen stellst) oder einfach ein Schwurbler?

Wenn Du übrigens diesen Kommentar als zerreißen Deiner Person empfinden solltest, hab ich Mitleid mit Dir (nämlich weil Du offensichtlich die Erwiderungen vorher nicht gelesen, verstanden oder ignoriert hast).

@MrBaracuda:

Zitat von: Chris224 am 13. März 2012, 22:18:59Auch ,,zionistische" Parteien wie Kadima und Avoda

Gibt es einen Grund dafür, dass die das zionistisch in Anführungsstriche setzen?
[/quote]


Das ist "original" Text. Ich hab aber dummerweise den Falchen Link gesetzt, Sorry Sorry, augenblick, ich geb dir erstmal den richtigen.

http://spiritofentebbe.wordpress.com/2009/07/31/kritiker-in-israel-verleumder-in-deutschland/

Im Text bezieht sich das wohl darauf, den vermeintlichen Widerspruch zwischen zionistisch motivierten Parteien und arabischen Mitgliedern in denselben hervorzuheben.

@ Antitainment: ich habe im betreffenden Fall weder deinen Nick genannt, noch habe ich mich über dein Verhalten beschwert. Ich habe lediglich gezeigt, wie schnell es zu solchen Missverständnissen kommen kann.

@Wirsing: persönliche Angriffe in einem Forum bringen doch nichts, was soll das denn bezwecken?
Den Vorwurf des Schwurblers kann ich zumindest noch ein Stück weit nachvollziehen. Allerdings ist er bei mir im konkreten Fall längst nicht so negativ behaftet, denn ich bin de facto kein Experte auf dem Gebiet, muss mich also unter Umständen auch belehren lassen und kann nicht knallharte Thesen niederschreiben.
Gott sei Dank ist dies aber ja kein Fachausschuss, sondern ein Forum. Dass ich geteilte Links nicht lesen würde, ist ein Irrtum

genug des Geplänkels  ;D

prime-pippo du wirst hier im Forum keinen Zuspruch finden. Geh Gold, ein ABC-Anzug und Fresspakte kaufen.

Zitat von: Antitainment am 13. März 2012, 21:27:23

Pluralistische Demokratien hingegen sollten bei Vernichtungsdrohungen mit möglichen nuklearen Waffen einen Stuhlkreis einberufen und mit den Fanatikern über die Farbe ihrer Gefühle quatschen.

Klasse.

Hast du am Drehbuch dieses (durchaus ernstgemeinten) Videos mitgeschrieben?
http://youtu.be/aPYTxb03U08
;D ;D ;D ;D

via:
http://americanviewer.wordpress.com/2012/03/06/europaische-art-der-konfliktbewaltigung/

Großartiges Video  ;D ;D ;D
Danke für den Link; so schießt man sich also europäisch ins Knie... 

Leider muss ich dich enttäuschen, aber an diesem vorurteilsfreien Meisterwerk habe ich nicht mitgewirkt, aber ich bin Schwarzgurtträger im Pädagogensprech...fortbildungsgestählt.  ;D

Zitat von: Antitainment am 14. März 2012, 00:43:12
Großartiges Video  ;D ;D ;D
Danke für den Link; so schießt man sich also europäisch ins Knie... 

Ich bin erschüttert. Das scheint ernst gemeint zu sein ...

Dieses dämliche Video ist ein einziges "What the fuck".

Das ist komplett irre, rassistisch, naiv und unglaublich blöde.

Vielleicht ist es aber auch psychologische Kriegsführung und die wollen, dass sich Ahmadinedschad und Konsorten totlachen?

http://youtu.be/aPYTxb03U08
ist ja echt heftig, und ein offizielles EU-Video? Ich kann das nicht glauben das die so was veröffentlichen.

Das andere läuft nicht. Kein Ahnung worum`s da geht-

Zitat von: Chris224 am 14. März 2012, 01:27:48
http://youtu.be/aPYTxb03U08
ist ja echt heftig, und ein offizielles EU-Video? Ich kann das nicht glauben das die so was veröffentlichen.

Das andere läuft nicht. Kein Ahnung worum`s da geht-

Der andere Link führt zum selben Video. Woll´n mal hoffen, dass es einfach irgendein hirniges Spässchen ist...*hoff*...

@MrBaracuda:
Es war zwar nicht ihr Angetrauter, sondern ein verwirrter Verehrer, aber sie hat wirklich auf die Rache verzichtet:
http://www.welt.de/print/die_welt/vermischtes/article13518923/Saeure-Opfer-verzichtet-auf-Vergeltung.html (http://www.welt.de/print/die_welt/vermischtes/article13518923/Saeure-Opfer-verzichtet-auf-Vergeltung.html)

Zitat von: Chris224 am 13. März 2012, 23:31:10
@MrBaracuda:

Zitat von: Chris224 am 13. März 2012, 22:18:59Auch ,,zionistische" Parteien wie Kadima und Avoda

Gibt es einen Grund dafür, dass die das zionistisch in Anführungsstriche setzen?

Das ist "original" Text. Ich hab aber dummerweise den Falchen Link gesetzt, Sorry Sorry, augenblick, ich geb dir erstmal den richtigen.

http://spiritofentebbe.wordpress.com/2009/07/31/kritiker-in-israel-verleumder-in-deutschland/

Im Text bezieht sich das wohl darauf, den vermeintlichen Widerspruch zwischen zionistisch motivierten Parteien und arabischen Mitgliedern in denselben hervorzuheben.
[/quote]

Nachtrag zu "zionistisch":
Wenn man nur den Text betrachtet, könnte das so sein. Wenn betrachtet, aus welchem Anlass der geschrieben wurde, könnte es eher sein, dass man den Begriff relativieren möchte. Zum einen, weil man ihn in dem Zusammenhang garnicht anwenden kann, da Zionismus eigentlich besagt,auf die auf Errichtung, Rechtfertigung und Bewahrung eines jüdischen Nationalstaats in Palästina hinzuarbeiten. Und warum sollten Araber, die dort leben, daran kein Interesse haben und sich daran beteiligen. Zum anderen aber möglicherweise auch, um sich von den Leuten zu distanzieren, die hier in Deutchland antijüdische Hetze betreiben.
Sicherlich gibt es noch viele andere Gründe.
Ich selbst habe den Text benutzt, um darauf hinzuweisen wie vielschichtig die Problematik ist und das man in Israel durchaus in der Lage ist, darauf zu reagieren, und dass auch die verschiedensten Meinungen zu dem Thema die Möglichkeit besitzen, sich Gehör zu verschaffen, bis hin zu Beteiligung in der Knesset, im Gegensatz zum Iran, wo es auch die unterschiedlichsten Standpunkte gibt, viele davon jedoch unterdrückt werden.

Zitat von: Conina am 14. März 2012, 00:58:13
Dieses dämliche Video ist ein einziges "What the fuck".

Das ist komplett irre, rassistisch, naiv und unglaublich blöde.

Vielleicht ist es aber auch psychologische Kriegsführung und die wollen, dass sich Ahmadinedschad und Konsorten totlachen?

Du hast männerfeindlich vergessen! Ich fühle mich irgendwie beschnitten. :-[

Und das an unserem Feiertag... (http://www.steakandbjday.com/) :'( :angel:

ZitatDas ist komplett irre, rassistisch, naiv und unglaublich blöde.

Hochgradig peinlich ist es auch...

Zumindest hat das Video eine Friedensbotschaft...... ansonsten lasse ich das mal unkommentiert :angel:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-03/israel-iran-konflikt

Die Zeit kann sich wohl nicht entscheiden.....bislang war Netanjahu für die immer der Hardliner, dem Obama viel zu weich ist.

Zitat von: Wirsing am 13. März 2012, 23:16:25
Nein, Irrtum, Du versuchst keine Analogie, sondern Du stellst eine auf.
Daß diese keinerlei Geltung haben kann, da man schon einmal genauer schauen muß, was Staatsrecht, Bürgerrecht und Grundrecht ist, interessiert Dich nicht.

Ich will darauf nicht zu sehr eingehen, aber ich meinte  mit "versuchen" natürlich, dass die Analgogie einigermaßen passend sein sollte.
Kritik dazu in sachlicher Form lese ich gerne, die kann aber ebenfalls konkreter ausfallen als "man muss natürlich schauen, ob es sich um dieses oder jenes handelt". Es ist doch gerade Kennzeichen einer Analogie, dass sich ein Merkmal des Sachverhalts ähnelt, wärend sich andere Aspekte natürlich unterscheiden.

Das Merkmal, das sich hier ähnelt ist, dass Unrecht mit Unrecht vergolten wird.

Zitat von: PaulPanter am 14. März 2012, 00:21:25
prime-pippo du wirst hier im Forum keinen Zuspruch finden. Geh Gold, ein ABC-Anzug und Fresspakte kaufen.

Nichts für Ungut, aber diese Schablonen (der ist Untergangsbeschwörer, Verschwörungstheoretiker, Antizionist, Antisemit) sind doch albern. Ihr wirkt teilweise geradezu konditioniert darauf, immer diese Stigmatisierungen zu bringen.......

Na gut, dass sich wenigstens der pippo entscheiden kann.
Die Kritiker denken ganz klar in Schablonen und sind konditioniert.
Jetzt kommt zur Ignoranz auch noch der Größenwahn...
Ich hab mir über die ersten 3 Seiten, mit einigen kleinen, im Nachhinein aber alles andere als ungerechtfertigten, persönlichen Angriffen, dann doch einigermaßen Mühe gegeben sachlich aufzutreten, aber jetzt ist gut.
Arbeite doch mal ganz dringend an der Durchlässigkeit deiner Hirn-Tastatur-Schranke, da gibt's das eine oder andere Leck zu stopfen.

Und keine Sorge

ZitatIch habe lediglich gezeigt, wie schnell es zu solchen Missverständnissen kommen kann.

missverstanden habe ich dich nicht, ganz im Gegenteil - Ein guter Jude ist ein toter Jude, und der böse Jude lebt und wehrt sich, aber das hast du natürlich nicht gemeint, das sind wohl wieder meine Schablonen.
Der Einzige der dich am laufenden Band missversteht bist ausschließlich du ganz alleine.

Komm doch wieder, wenn du was Neues zu erzählen hast, deine Sicht hat man, denke ich, ganz gut verstanden und wenn man feststellen sollte, dass alle anderen in die andere Richtung fahren, kann man sich auch mal mit dem Gedanken auseinandersetzen ob man nicht selber der Geisterfahrer ist.

Kann man nur hoffen, dass du dein eigentliches Thema nicht bereits derart verhunzt hast, dass andere dadurch abgehalten werden, differenzierte Kritik anzubringen, um nicht mit dir in denselben Sumpf gesteckt zu werden.

Neueste Entwicklungen lt Haaretz:

Zitat
U.S. President Barack Obama said on Wednesday the window for a diplomatic solution with Iran over its nuclear program was "shrinking," and he encouraged Tehran to seize the opportunity of talks with world leaders to avert "even worse consequences."

Obama, speaking at a press conference with British Prime Minister David Cameron, insisted there is still "time and space" for a diplomatic solution, in lieu of a military strike to set back Iran's progress toward a possible bomb, but said "the window for diplomacy is shrinking." ...

...Barack Obama speaking during a joint press conference with David Cameron in the Rose Garden of the White House in Washington, March 14, 2012.

...According to the Russian newspaper, U.S. Secretary of State Hillary Clinton asked her Russian counterpart Sergei Lavrov in New York on Monday to tell Tehran that it has one last chance to solve the conflict peacefully by making progress in the talks with the P5+1 group - United States, Britain, France, Russia, China, and Germany. Otherwise, an attack on Iran's nuclear facilities will occur within months, the diplomats said.

The report in Kommersant did not give further details regarding the kind of military action the U.S. was threatening, but quoted Russian diplomats at the UN as saying they believe that it is a "matter of when, not if" Israel would strike Iran's nuclear facilities. ...

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/obama-window-for-diplomatic-solution-to-iran-nuclear-standoff-is-shrinking-1.418692

Vielleicht sollte man sich den Inhalt dieses Artikels auch zu Gemüte führen, um sich die Allgegenwärtigkeit von Luftangriffen bewusst zu machen, mit der Israels Bewohner praktisch ein Leben lang klar kommen mussten/müssen:

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/gaza-militants-fire-rockets-at-israel-iron-dome-intercepts-projectiles-over-be-er-sheva-1.418685

ZitatAll in all, about 200 rockets have exploded in Israeli territory since the latest round of violence between Israel and Gaza broke out on Friday and until the Israel Defense Forces and Gaza militants agreed to cease fire.

Zitat von: Antitainment am 14. März 2012, 19:46:47
Ich hab mir über die ersten 3 Seiten, mit einigen kleinen, im Nachhinein aber alles andere als ungerechtfertigten, persönlichen Angriffen, dann doch einigermaßen Mühe gegeben sachlich aufzutreten, aber jetzt ist gut.

Das ist richtig, das hast du. Ich habe übrigens gerade angefangen, das von dir empfohlene Buch "Verratene Freiheit" zu lesen.

Zitat von: Antitainment am 14. März 2012, 19:46:47
missverstanden habe ich dich nicht, ganz im Gegenteil - Ein guter Jude ist ein toter Jude, und der böse Jude lebt und wehrt sich, aber das hast du natürlich nicht gemeint, das sind wohl wieder meine Schablonen.

Ja, was soll ich dazu denn anderes sagen? Du kennst mich natürlich nicht persönlich, das wirkt sich natürlich mildernd aus! Aber wenn du den oben zitierten Rückschluss aus meinen bisherigen Äußerungen ziehst, ist das einfach haarsträubender Unfug.


@P.Stibbons : Selbstverständlich ist die Situation der Israelis extrem schwierig.
Aber die israelische Bevölkerung selbst ist gegen einen Angriff auf den Iran, sollten die USA nicht mitmachen. Und selbst mit armerikanischer Unterstützung sind noch um die 40% dagegen.

Es hat also nicht nur damit zu tun, dass man im sicheren und ruhigen Deutschland gut reden hat.


Noch ein Link aus der taz: http://taz.de/Aus-Le-Monde-diplomatique/!89226/

Die Extremisten werden sich im Recht fühlen

ZitatSollten die aktuellen Sanktionen jedoch darauf abzielen, den Iran schlicht abzustrafen und damit zu einer Aggression zu provozieren und in einen Krieg zu treiben – dann könnte das Kalkül durchaus aufgehen. Die Gefahr einer nuklearen Bedrohung durch den Iran wäre damit allerdings nicht gebannt, sie könnte sogar wachsen, weil die Extremisten in der iranischen Führung sich in ihrem Misstrauen und ihrer Ablehnung gegenüber der internationalen Gemeinschaft bestätigt sähen.

Und ebenfalls aus dem Artikel

ZitatDiese Politik führt in die Sackgasse. Deshalb sollten alle Beteiligten für einen Moment innehalten und sich die möglichen Konsequenzen vor Augen führen. Was wird geschehen, wenn die extrem verschärften Sanktionen das Land an den Rand der Zerstörung bringen? Diese Frage werden die Politiker von ihren Bürgern zu hören bekommen, sobald die Krise begonnen hat. Sie sollten aber schon jetzt darüber nachdenken.   

ZitatDu kennst mich natürlich nicht persönlich, das wirkt sich natürlich mildernd aus! Aber wenn du den oben zitierten Rückschluss aus meinen bisherigen Äußerungen ziehst, ist das einfach haarsträubender Unfug.

Ein klares Nein, du bist nur nicht willens oder in der Lage deine postulierten Annahmen konsequent zu Ende zu denken, daher machst du auch eine Arschbombe nach der anderen in die entsprechenden Fettnäpfchen.
Zu allem Überfluss zeigst du dich dabei auch vollkommen beratungsresistent.

ZitatIch habe übrigens gerade angefangen, das von dir empfohlene Buch "Verratene Freiheit" zu lesen.

Aha, das hast du ja schon bei dem restlichen verlinkten Material angegeben. Verstanden hast du aber offensichtlich inhaltlich nicht viel. Möge es nützen.

Ich klink mich mit dir aus der Diskussion ab hier aus, ich seh schon die taz am Horizont.

Zitat@P.Stibbons : Selbstverständlich ist die Situation der Israelis extrem schwierig.
Aber die israelische Bevölkerung selbst ist gegen einen Angriff auf den Iran, sollten die USA nicht mitmachen. Und selbst mit armerikanischer Unterstützung sind noch um die 40% dagegen.

Tatsächlich? - Erstaunlich, dass du dir da so sicher bist.

Zitat von: Antitainment am 14. März 2012, 20:40:18
Ich klink mich mit dir aus der Diskussion ab hier aus, ich seh schon die taz am Horizont.

Die taz bezieht sich doch bloß auf "Le Monde diplomatique". Soll ich versuchen die Originalversion für dich zu fnden?http://de.wikipedia.org/wiki/Gary_Sick  Das ist der Autor.


P.Stibbons : So wurde jedenfalls von einer deutschen Zeitung berichtet. Sicherheit über die Korrektheit kann ich nicht haben, aber ich versuche den Link für dich zu finden
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-03/israel-iran-konflikt?commentstart=25#comments

Zitat
Nach den jüngsten Umfragen meinen 58 Prozent der Israelis, ihr Land sollte nicht im Alleingang handeln, falls sich die Vereinigten Staaten gegen einen Angriff entscheiden sollten. Die Hälfte der Befragten vertraut auf Netanjahu und seinen Verteidigungsminister Barak, in dieser Angelegenheit die richtigen Entscheidungen zu treffen. 65 Prozent der jüdischen Israelis und 47 Prozent der arabischen Israelis wiederum unterstützen einen Angriff auf den Iran, falls er gemeinsam mit den Vereinigten Staaten ausgeführt werden würde.

Aus dem von mir schon genannten Zeit-Artikel. Bei drohender Auslöschung des Staates Israel könnte man erwarten, dass sich noch mehr Israelis für den Angriff aussprechen würden. Aber immerhin 65% der jüdischen Bevölkerung....

Zitat von: prime-pippo am 14. März 2012, 18:34:04

Zitat von: PaulPanter am 14. März 2012, 00:21:25
prime-pippo du wirst hier im Forum keinen Zuspruch finden. Geh Gold, ein ABC-Anzug und Fresspakte kaufen.

Nichts für Ungut, aber diese Schablonen (der ist Untergangsbeschwörer, Verschwörungstheoretiker, Antizionist, Antisemit) sind doch albern. Ihr wirkt teilweise geradezu konditioniert darauf, immer diese Stigmatisierungen zu bringen.......

Nur weil du im Schwafeln einigermaßen geschickt bist, so kannst du deinen offensichtlichen Judenhass einfach nicht verstecken.

ZitatEin guter Jude ist ein toter Jude, und der böse Jude lebt und wehrt sich, aber das hast du natürlich nicht gemeint, das sind wohl wieder meine Schablonen.

Was anders lese ich auch nicht bei dem raus.

ZitatIch hab mir über die ersten 3 Seiten, mit einigen kleinen, im Nachhinein aber alles andere als ungerechtfertigten, persönlichen Angriffen, dann doch einigermaßen Mühe gegeben sachlich aufzutreten, aber jetzt ist gut.

This. Hab mich hier extra rausgehalten, sonst geh ich noch auf Tiltmodus und das muss nicht sein.
So, bin dann auch hier raus.

Ok jetzt aber letzter Einwurf von meiner Seite:

Gary Sick war doch der nette VT-Onkel der mal frei Sachen bei der October Surprise VT erfunden hat.
http://www.gwup.org/infos/nachrichten/842-so-erkennt-man-eine-verschwoerungstheorie
Solide Quelle und Human Rights Watch, bei denen er ja den Vorstand einnimmt, hat durchaus anerkennenswerte und richtige Sachen abgeliefert, steht aber seit geraumer Zeit in der Kritik:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Human_Rights_Watch#Anti-Israel_or_pro-Arab-League_bias

Soviel zu deinen Quellen und es ist ja ganz nett, dass du einen Spiegelartikel gelesen hast und jetzt sogar zusätzlich noch was aus der Taz klaubst, aber man erkennt den Selektionsdrang dahinter doch recht eindeutig.
Neutrale und differenzierte Auseinandersetzung sieht eindeutig anders aus, aber wie schon gesagt, immer feste druff, das klappt schon.

Und als ehemaliger Direktor der Ford Foundation ist man eventuell historisch auch vorbelastet, wobei das jetzt mein ganz persönlicher und völlig unbelegter Seitenhieb ist.

Fröhliches Selektieren weiterhin, Informationen versteht sich und ich schließe mich nun endgültig dem Paul an und bin wech  ;)

@ prime-pippo:

Danke für den Link.

Zitat
Nach den jüngsten Umfragen meinen 58 Prozent der Israelis, ihr Land sollte nicht im Alleingang handeln, falls sich die Vereinigten Staaten gegen einen Angriff entscheiden sollten. Die Hälfte der Befragten vertraut auf Netanjahu und seinen Verteidigungsminister Barak, in dieser Angelegenheit die richtigen Entscheidungen zu treffen. 65 Prozent der jüdischen Israelis und 47 Prozent der arabischen Israelis wiederum unterstützen einen Angriff auf den Iran, falls er gemeinsam mit den Vereinigten Staaten ausgeführt werden würde.

Das liest sich doch etwas anders als du es ursprünglich interpretiert hast, oder?

Zitat
@P.Stibbons : Selbstverständlich ist die Situation der Israelis extrem schwierig.
Aber die israelische Bevölkerung selbst ist gegen einen Angriff auf den Iran, sollten die USA nicht mitmachen. Und selbst mit armerikanischer Unterstützung sind noch um die 40% dagegen.

Von den 35 -40 % , die sich nicht explizit für einen Angriff ausgesprochen haben, ist nicht weiter die Rede, oder hab ich was überlesen?
Das könnten auch "weiß nicht..." - Positionen sein.

Ich fürchte, dass die jüngsten Raketenangriffe aus Gaza auf zivile Ziele (Schule, Kindergarten) nicht gerade zur De-Eskalation  der Stimmung beitragen.
Wenn du die Kommentare zum betreffenden Artikel in der liberalen Haaretz liest, dann weißt du, was ich meine.

Die Israelis wissen genau, was ein solcher Präventivschlag bedeuten könnte, und vor allem weiß so gut wie jeder von ihnen, was es heißt und wie es sich anfühlt, im Krieg zu sein.

Dass dennoch über 60 % sich notfalls für einen gezielten Präventivschlag aussprechen, weist darauf hin, wie ernst sie die Situation einschätzen.

Zitat von: PaulPanter am 14. März 2012, 21:31:07
Nur weil du im Schwafeln einigermaßen geschickt bist, so kannst du deinen offensichtlichen Judenhass einfach nicht verstecken.

Es ist nicht so einfach, mich mit einem Forumseintrag wütend zu machen, aber dir gelingt es einigermaßen. Im wahren Leben würde ich evtl. sogar rechtliche Schritte wegen übler Nachrede unternehmen. Schon ziemlich unfassbar....

Zitat von: Antitainment am 14. März 2012, 21:37:51
aber man erkennt den Selektionsdrang dahinter doch recht eindeutig.
Neutrale und differenzierte Auseinandersetzung sieht eindeutig anders aus

Der Selektionsdrang, sollte er existieren, ginge aber wenn nicht in die Richtung, Israel oder Juden ins falsche Licht zu stellen. Ich bin nur gegen Krieg, und der Erstschlag würde ja vermutlich von Israel ausgehen (Präventivschlag).

Davon halte ich nicht viel, ebenso halte ich von Liquidierungstruppen gegen Wissenschaftler nicht sonderlich viel. Aber was hat das mit Juden zu tun??
Meine Meinung dazu sähe doch nicht anders aus, wenn Deutschland für solche Dinge verantwortlich wäre.  

Zu Garry Sick wusste ich nichts, ich finde die Methode der Stigmatisierung aber nicht immer sinnvoll. Sicher, wenn jemand ständig Unsinn erzählen sollte, ist er nicht mehr glaubwürdig, ich hätte in diesem Fall die konkrete Entkräftung seiner Thesen zum Iran noch interessanter gefunden. Dennoch sind deine Links nicht unwichtig......

Zitat von: P.Stibbons am 14. März 2012, 21:39:17
Von den 35 -40 % , die sich nicht explizit für einen Angriff ausgesprochen haben, ist nicht weiter die Rede, oder hab ich was überlesen?
Das könnten auch "weiß nicht..." - Positionen sein.

Hast du recht, das habe ich nicht ganz richtig abgespeichert. Die müssen sich nicht explizit dagegen ausgesprochen haben

Zitat
Dass dennoch über 60 % sich notfalls für einen gezielten Präventivschlag aussprechen, weist darauf hin, wie ernst sie die Situation einschätzen.

Bei so einer Frage finde ich 60% noch gar nicht so viel (vor der Hintergrund der "Gefahr der Auslöschung"). Vielleicht schätze ich das aber falsch ein.

@prime-pippo:

ZitatDie Extremisten werden sich im Recht fühlen

Es gibt EBEN nicht nur die Extremisten. Und dass 40% oder mehr oder weniger werte ich für ein Anzeichen der Vernunft unter den Bewohnern Israels. Ich bewerte das als ein Zeichen von Kritikfähigkeit und auch von Toleranz, obwohl denen seit zig Jahren die Raketen um die Ohren fliegen.

Nenn mir mal ein Beispiel aus dem Iran. Ein Beispiel wo sich Kritikfähigkeit und Toleranz Gehör verschaffen.

Stell dir mal ansatzweise vor, Israel würde DAS mit dem Iran machen, WAS die von dort Unterstützten und Finanzierten Terrortrupps mit Israel machen. Was glaubst du den wieviel 0.0000% dort für eine auch nur Kritische Meinung noch zu haben wären, mal abgesehen davon, das dann auch noch in Taten umzusetzen?
Die Links dazu hast du bekommen, ich setz die net nochmal rein.

Vielleicht solltes du ja die Rolle des Unterhändlers übernehmen, und den bekannten Terrororganisationen dort ein Friedensangebot unterbreiten. Mal gucken, wie lange du dann noch Atmest, aber eines kannst du danach bestimmt, "nachfühlen" nämlich, was es heisst um sein Leben zu Rennen wie die Leute in Israel das schon seit zig Jahren tun.

Tut mir leid, dass ich entgleise aber ich kanns net mehr hören.

Zitat

ZitatDass dennoch über 60 % sich notfalls für einen gezielten Präventivschlag aussprechen, weist darauf hin, wie ernst sie die Situation einschätzen.

Bei so einer Frage finde ich 60% noch gar nicht so viel (vor der Hintergrund der "Gefahr der Auslöschung"). Vielleicht schätze ich das aber falsch ein.

Ich schätze mal, dass jeder Israeli in seiner Verwandtschaft oder unter seinen Freunden und Bekannten einen oder sogar mehrere Personen nennen kann, die entweder bei militärischen Einsätzen gefallen oder als zivile Opfer umgekommen sind.

Ein Präzisionsschlag würde bedeuten, dass sie ihre gesamte Luftwaffe losschicken müssten, wenn ich das richtig verstanden habe.

http://www.fr-online.de/politik/gastbeitrag-was-israels-luftwaffe-im-iran-ausrichten-kann,1472596,11784724,item,0.html

Eine solche Entscheidung trifft niemand ohne Not, und sie wird - so denke ich - mit großem Pragmatismus und nüchterener Risikoabwägung getroffen werden.

Ich bin übrigens dafür, dass wir hier im Thread alle mal ein wenig durchschnaufen...  ;)

@P.Stibbons

ZitatIch bin übrigens dafür, dass wir hier im Thread alle mal ein wenig durchschnaufen...  ;)

Danke für die Bremse, ich sollte eigentlich mehr auf dich hören und mich net so reinsteigern. geh jetzt zu den Bilchen.

Wie praktisch für die Profiteure, dass eine kleine Minderheit auf beiden Seiten so einfach durch gezielte Eskalation den Konflikt am Schwelen halten kann. Kaum nähert man sich an, Bumms geht wieder eine Bombe hoch, die natürlich Vergeltung nach sich zieht etc. pp.

Zitat von: P.Stibbons am 14. März 2012, 23:08:08
Ich bin übrigens dafür, dass wir hier im Thread alle mal ein wenig durchschnaufen...  ;)

Ich kann gar nicht verstehen, warum es hier zu so verunglimpfenden Auswüchsen gekommen ist........ ich versuche aber ganz nüchtern zu bleiben :grins2:


Hier ein schon relativ alter Link zu den dem berühmten Ahmadinedschad-Zitat, dass Israel ausgelöscht werden müsse. Eigentlich ein alter Hut, aber das Zitat wird immer noch gerne gebracht.  http://www.sueddeutsche.de/kultur/umstrittenes-zitat-von-ahmadinedschad-der-iranische-schluesselsatz-1.287333

ZitatUm es gleich vorwegzuschicken: Es bleiben immer noch genug Äußerungen übrig, in denen Ahmadinedschad dumm, unverschämt und rassistisch über Israel spricht. Es geht hier nicht darum, Ahmadinedschad zu verteidigen, sondern um die journalistische Redlichkeit. Dazu gehört, auch politische Gegner korrekt zu zitieren - und sei es nur, um politische Optionen realistisch zu beurteilen

ZitatDas bedeutet: "Dieses Besatzerregime muss von den Seiten der Geschichte (wörtlich: Zeiten) verschwinden." Oder, weniger blumig ausgedrückt: "Das Besatzerregime muss Geschichte werden." Das ist keine Aufforderung zum Vernichtungskrieg, sondern die Aufforderung, die Besatzung Jerusalems zu beenden.

ZitatUnter den Tisch gefallen ist auch der Kontext, in dem Ahmadinedschad gesprochen hat. Seine Äußerung war nämlich ein Zitat Chomeinis, und Ahmadinedschad fügte hinzu, dass das israelische Besatzungsregime verschwinden müsse, so wie das Regime des Schah verschwunden sei, wie dies Chomeini einst prophezeit habe. Auch dieser Zusatz macht deutlich, dass Ahmadinedschad nicht die Auslöschung Israels forderte oder die Vernichtung des jüdischen Volkes, sondern einen Regimewechsel

ZitatErstaunlich ist in diesem Zusammenhang auch die verschobene Logik unserer Wahrnehmung. Während der acht Jahre, in denen der Reformer Mohammad Chatami Präsident Irans war, wurden westliche Medien nicht müde, darauf hinzuweisen, dass er keine Reformen durchbringen könnte, weil er als Präsident kaum über Macht verfüge und dass diese in den Händen von Revolutionsführer Chamenei liege. Nun plötzlich scheint dies vergessen zu sein

ZitatDie einzige Nation, gegen die das iranische Regime eine Aggression begehen will und begeht, ist folglich die iranische. Denn das iranische Regime ist weit eher eine Bedrohung für die eigene Bevölkerung als für jede andere Nation der Welt

Der Artikel ist von 2008, also nicht mehr ganz aktuell. Aber ich wüsste nicht, warum sich an der Beurteilung der Agressivität des Irans so viel geändert haben sollte.


Und nochmal, es geht mir keinesfalls darum, mich gegen Israel zu positionieren. Ich vermeide allerdings eine Einteilung in Gut und Böse.

Damit man dies nicht zu tun braucht, versucht man doch übergeordnete Regeln aufzustellen, an die sich die Protagonisten zu halten haben.

Und wenn ich mir diese Regeln anschaue, stellt sich doch die Situation nicht so einfach wie "Israel ist gut und fühlt sich bedroht --> Iran ist Böse und will Israel auslöschen"  dar.

-Iran hat den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet, Israel nicht. Das ist eine ganz nüchterne Feststellung. Wenn diese Unterzeichnung das Papier nicht wert ist, muss dies geahndet werden.

-Ein Präventivschlag Israels gegen den Iran ohne direktes Bevorstehen eines Angriffs ist völkerrechtwidrig

-Liqudierungskommandos gegen iranische Wissenschaftler sind völkerrechtwidrig. Wenn sowas in einem "westlichen" Land passieren würde, wäre der Aufschrei riesig

-Chomeini hat seinerzeit eine Fatwa gegen Atomwaffen ausgesprochen

- Ali Chamenei sagt:  Atomwaffen sind «gegen unseren Glauben ... wir betrachten Atomwaffen als eine große Sünde»

- Der Iran unterstützt die Hisbollah in ihren Angriffen auf Israel. Auch das ist selbstverständlich nicht zu dulden


In der Betrachtung nützt es für meine Begriffe wenig, wenn man einen Rechtsverstoß der einen Partei mit einem Rechtsverstoß der anderen Partei zu legitimieren versucht.
Das bringt einen, wie NuEM sagt, nicht weiter, dann folgt Vergeltung auf Vergeltung............

Der Iran verletzt im Inland Menschenrechte, dieses Regime ist also keinesfalls gutzuheißen. Aber Kriege bringen in dieser Situation wenig. Im Gegenteil, lasst das Land zur Ruhe kommen, dann werden sich die Machthaber im innenpolitischen Gefecht (Ahmadindschad gegen Chamenei) vielleicht bald selbst zerlegen........

Hi zusammen,

ich kenne mich nicht gut aus, was den Nahost-Konflikt betrifft. Daher will ich mich mit irgendwelchen Halbkenntnissen nicht aus dem Fenster lehnen. Dennoch würde ich gern ein paar Gedanken zu prime-pippos Postings beitragen:

Zitat von: prime-pippo am 14. März 2012, 22:23:17
Der Selektionsdrang, sollte er existieren, ginge aber wenn nicht in die Richtung, Israel oder Juden ins falsche Licht zu stellen. Ich bin nur gegen Krieg, und der Erstschlag würde ja vermutlich von Israel ausgehen (Präventivschlag).

Davon halte ich nicht viel, ebenso halte ich von Liquidierungstruppen gegen Wissenschaftler nicht sonderlich viel. Aber was hat das mit Juden zu tun??
Meine Meinung dazu sähe doch nicht anders aus, wenn Deutschland für solche Dinge verantwortlich wäre.  

Vielleicht geht es nicht darum sich vorzustellen wie meine Meinung wäre, wenn sich Deutschland in diesen Konflikt mit einem Präventivschlag einmischen würde. Sondern zu überlegen, wie wäre es wenn ich in der Haut eines Israelis stecken würde? Ich finde das verändert einiges. Wenn ich mir also vorstelle, dass sich Deutschland in der Lage von Israel befände und sich in unmittelbarer Nachbarschaft eine Gefahr zusammenbraut, die mein komplettes Land mit allem darin was lebt vernichten könnte - dann würde meine Meinung dazu ganz anders aussehen. Möglicherweise würde ich dann auch auf Friedensdemonstrationen verzichten, und mich lieber freiwillig beim Militär melden. Denn da geht es eben nicht um Vergeltung. Sondern darum, sich, seiner Familie, seinem Ort, seinem Land die Existenz zu sichern.
Deshalb stimmt für mich auch dieses hier nicht:

ZitatDas Merkmal, das sich hier ähnelt ist, dass Unrecht mit Unrecht vergolten wird.

Es geht nicht um Vergeltung, um Rache, um Auge um Auge - Zahn um Zahn. Es geht um die Veränderung einer absolut lebensbedrohlichen Situation. Und darum ringt Israel. Für Israel ist es wichtig, einen Atomschlag durch Iran unter allen Umständen auszuschließen - weil es Israel sonst einfach nicht mehr gibt.
Ich denke die andere Wange auch hinzuhalten, das kann man sich leisten, solange es um Standpunkte, um Stolz und Respekt geht. Um ideelle Dinge vielleicht, in einigen Situationen mag es deeskalierend wirken. Im Falle einer ernsthaften Bedrohung des eigenen Lebens würde ICH mir diesen Luxus kaum gönnen.

Zitat
Zu Garry Sick wusste ich nichts, ich finde die Methode der Stigmatisierung aber nicht immer sinnvoll. Sicher, wenn jemand ständig Unsinn erzählen sollte, ist er nicht mehr glaubwürdig, ich hätte in diesem Fall die konkrete Entkräftung seiner Thesen zum Iran noch interessanter gefunden. Dennoch sind deine Links nicht unwichtig.....

Entkräftung von Thesen lohnen sich nur bei ernstzunehmenden Diskussionspartnern. Wenn jemand unseriös ist dann ist es besser, ihm einfach nicht mehr zuzuhören. Meiner Erfahrung nach ist eine Diskussion mit solchen Gesprächspartnern reine Zeitverschwendung, ebenso wie die Beschäftigung mit ihren immer neuen, kruden Thesen.

Noch ein kleiner Nachtrag:

ZitatAhmadinedschad fügte hinzu, dass das israelische Besatzungsregime verschwinden müsse, so wie das Regime des Schah verschwunden sei

Zitat aus Wikipedia zur Erinnerung, was dan dem "Verschwinden" des Schah geschah:

ZitatSchah Mohammad Reza Pahlavi (1941–1979) leitete ab 1963 mit der ,,Weißen Revolution" umfangreiche wirtschaftliche, politische und soziale Reformen ein. Mit den steigenden Öleinnahmen konnte ein Industrialisierungsprogramm aufgelegt werden, das den Iran in wenigen Jahren von einem Entwicklungsland zu einem aufstrebenden Industriestaat machte. Industrialisierung und gesellschaftliche Modernisierung führten von Beginn an zu Spannungen mit den konservativen Teilen der schiitischen Geistlichkeit. Insbesondere Ayatollah Chomeini sprach sich bereits 1963 gegen das Reformprogramm aus. Neben der islamistischen Opposition der Fedajin-e Islam bildete sich eine Linke Guerillabewegung im Iran, die das Land mit ,,bewaffnetem Kampf" verändern wollte. Die 1977 erfolgte Liberalisierung der politischen Diskussion durch eine Politik des offenen politischen Raumes führte zu gewaltsamen Demonstrationen mit Mord- und Brandanschlägen, die das Land in seinen Grundfesten erschütterten. Nach der Konferenz von Guadeloupe im Januar 1979, auf der der französische Präsident Valéry Giscard d'Estaing, Präsident Jimmy Carter aus den USA, Premierminister James Callaghan aus dem Vereinigten Königreich und Bundeskanzler Helmut Schmidt beschlossen hatten, den Schah nicht mehr zu unterstützen und das Gespräch mit Ayatollah Ruhollah Chomeini zu suchen, verließ Mohammad Reza Pahlavi den Iran. Die islamische Revolution hatte begonnen.

Ayatollah Chomeini kehrte am 1. Februar 1979 aus dem französischen Exil zurück. Rasch etablierte er sich als oberste politische Autorität und begann aus der ehemals konstitutionellen Monarchie eine ,,Islamische Republik" zu formen, u.a. durch sukzessive und gewaltsame Ausschaltung aller anderen revolutionären Gruppen. Seine Politik war von einer antiwestlichen Linie geprägt und schreckte auch nicht vor Terror und Massenhinrichtungen zurück. Mit zahlreichen ehemaligen Anhängern - so seinem designierten Nachfolger Großajatollah Hossein Ali Montazeri - kam es darüber zum Bruch.

Von 1980 bis 1988 befand sich das Land in einem Krieg (Erster Golfkrieg), nachdem der Irak das Land angegriffen hatte. Die anhaltende internationale Isolation des Iran lockerte sich zeitweise Ende der 1990er Jahre. Mit dem überraschenden Wahlsieg Mohammad Chātamis bei den Präsidentschaftswahlen 1997 etablierte sich die politische Bewegung islamischer Reformer im iranischen Parlament. So gelang es Chātami zu Beginn seiner Amtszeit, eine Liberalisierung der nationalen Presse durchzusetzen. Die systemkritischen Stimmen bekamen dadurch ein öffentliches Organ, um ihrem Reformwillen Nachdruck zu verleihen.
Das Aufleben der Pressefreiheit dauerte nicht sehr lange an. Der Wächterrat machte die Gesetze mit Verweis auf die Unverträglichkeit mit dem Islam rückgängig und blockierte fortan nahezu alle Reformversuche des Parlaments. Seitdem sehen sich die Reformer mit großen Vertrauensverlusten in den reformwilligen Bevölkerungsgruppen konfrontiert. Die Enttäuschung über die Ohnmacht des Parlaments führte bei den letzten Kommunalwahlen (2003) zu einer sehr geringen Wahlbeteiligung (Landesschnitt 36 %, in Teheran 25 %) und zu einem klaren Sieg der konservativen Kräfte.

@ Landratte:

Zustimmung!

@ prime-pippo:

Zitat
- Der Iran unterstützt die Hisbollah in ihren Angriffen auf Israel. Auch das ist selbstverständlich nicht zu dulden

Nun werd doch mal konret.
Wie soll denn deiner Meinung nach dieses "Nicht-Dulden" aussehen?

Allein dieser von dir formulierte Satz müsste dir doch deutlich machen, dass der Iran indirekt dauerhaft in Israel-feindliche Handlungen verwickelt ist.
Das ist ja das Infame.

Hier wird übrigens das Dilemma sehr gut beschrieben:

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/an-iran-attack-is-the-toughest-question-israel-faced-since-1948-1.418747

Zitat...The picture looks gloomy indeed. Israel's policy of prevention has gained some time, but has failed. The international policy of appeasement created an illusion and collapsed. The sanctions imposed were too little, too late, and won't likely stop Iran in time.

Nor did the recent meetings in Washington go well. There is no strategic cooperation between Israel and the United States. There is no trust between U.S. President Barack Obama and Prime Minister Benjamin Netanyahu. The U.S. president did not give the Israeli prime minister any guarantees that immediately after the November elections he will stop Iran at any price.

In short, the world that was meant to save the Jewish state from the terrible dilemma it faces, failed to do so. It's true, there could still be a miracle. Maybe Iran will blink at the last minute. Maybe the United States will sober up at the edge of the abyss. But in March 2012 the feeling in Jerusalem is that Israel is utterly alone. And we are getting closer to the moment of truth. ..

Wenn es für die Betroffenen schon eine 50 : 50  Angelegenheit ist - wie sollen wir aus unserer momentan geradezu paradiesisch sicheren Situation heraus dazu überhaupt etwas sagen?

Ich finde deinen post auch sehr gut, Landratte. Aber du schilderst die emotionale Seite dieses Konflikts und auf diesem Weg ist
nach meiner Auffassung keine Lösung denkbar.

Eine Situation muss nach gesetzten juristischen Maßstäben beurteilt werden, sonst gehts nicht vorwärts. Diese emotionale Sichtweise, dass die Israelis Angst um ihre Existenz haben wird , so sehr sie menschlich auch nachvollziehbar sein kann, nie zu einer Lösung führen.

Jetzt kann man sagen, was ist das für ein verblendeter Prinzipienreiter, wenn ich Angst um mein Leben habe, sind mir Völkerrecht etc. doch zur Not egal, ich will mich irgendwie retten.
Dazu muss ich aber sagen:

- dass der Iran eine Atombombe baut ist erstmal nur eine unbewiesene Behauptung
- der Iran hat den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet, ist also verpflichtet, den Kontrolleuren Zugang zu gewähren. Warum sollte diese Kooperation nicht möglich sein? Ich lese dazu immer Widersprüchliches. Mal ist Iran angeblich bereit, dann wieder nicht. Was davon stimmt, weiß ich leider nicht.

-dass der Iran mit einer Atomwaffe eine Auslöschung Israels in Form eines atomaren Erstschlags herbeiführen würde, ist ebenfalls eine Behauptung. Wie kommt man zu dieser Annahme?
1. Die Drohung Ahmadinedschads war ein Übersetzungsfehler
2. Ahmadindschad hat über solche Fragen gar nicht zu entscheiden, Chamenei hat dies zu tun
3. Chamenei hat sich gegen Atomwaffen ausgesprochen und versichert, dass Iran kein Land angreifen werde.




Die Lösung muss so ablaufen, dass man erstmal die ideologischen Hürden ganz pragmatisch vergisst und zum gegenseitigen Nutzen kooperiert. Schau dir Saudi-Arabien an, dieses Land verbietet Juden formal die Einreise, die ideologischen und religiösen Trennlinien scheinen gigantisch. Dennoch ist das Verhältnis der Länder zur Zeit ok.


@P.Stibbons: Wie das "Nicht-Dulden" aussehen kann, ist eine schwierige Frage. Es wäre auch vermessen zu glauben, dass ich
dies kompetent beurteilen könnte ;D

Sanktionen etc. finde ich als "Strafe" zwar sinnvoll, wenn aber die Bestrafung die Chancen auf eine Lösung des Gesamtkonflikts eher verschlechtern als verbessern, schießt man sich doch selbst ins Knie......

ZitatHave all the avenues been exhausted, to the point that there is no chance that the international community could still stop Iran's nuclear program through a diplomatic-economic siege? Is it absolutely clear that the Americans will not stop the Iranian nukes with an aerial bombardment in 2013? Will an Israeli attack indeed delay the Iranian nukes by at least five years? Won't a military attack spark a bloody regional conflict and an endless religious conflict?

P.Stibbons, dein Link stellt gar nicht die Frage, ob das iranische Programm überhaupt auf die Herstellung von Waffen abziehlt?
Ist das also schon klar?

Wozu bitte sonst braucht man hochangereichertes Uran, wenn nicht zum Waffenbau?  ::)

Zitat von: Ridcully am 15. März 2012, 13:52:55
Wozu bitte sonst braucht man hochangereichertes Uran, wenn nicht zum Waffenbau?  ::)

Der Iran hat kein waffenfähiges Uran (also für eine schmutzige Bombe schon, aber nicht für eine nukleare Explosion), jedenfalls ist dies
nicht bekannt.
Oder bin ich so falsch informiert?
Ist es also sicher, dass Iran die Produktion von hochangereichertem Uran vorhat?

ZitatIst es also sicher, dass Iran die Produktion von hochangereichertem Uran vorhat?

http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/arbeitspapiere/michael_klemm_dp_format_ks.pdf

Unter Transparenz, Glaubwürdigkeit und vor allem Kooperation hinsichtlich der von dir angemahnten vertraglichen Bindung stelle ich mir jedenfalls deutlich was anderes vor, prime-pippo!

Dein "Hätte-sollte-müsste-würde" kollidiert halt mit der Realität:

"Doch die Verhältnisse, sie sind nicht so": hier windet man sich, verschleiert, verschleppt.
Wer nichts zu verbergen hat, verhält sich anders.

http://www.iaea.org/newscenter/focus/iaeairan/index.shtml

Zitat
...(f) Stressing once again its serious concern that Iran continues to defy the requirements and
obligations contained in the relevant IAEA Board of Governors and UN Security Council
Resolutions;

(g) Recalling that the Director General has stated that, unless and until Iran provides the
necessary cooperation with the Agency, the Agency will not be in a position to provide credible
assurances about the absence of undeclared nuclear material and activities in Iran and therefore
to conclude that all material in Iran is in peaceful activities; and

(h) Noting also the letters by the Iranian side to the Director General dated 30 October 2011
and 3 November 2011 where Iran expressed its readiness to cooperate with the Agency, and
reiterating the Board's view that such cooperation is essential and urgent;...

http://www.iaea.org/Publications/Documents/Board/2012/gov2012-9.pdf

Zitat51. The Agency continues to have serious concerns regarding possible military dimensions to Iran's nuclear
programme, as explained in GOV/2011/65. Iran did not provide access to Parchin, as requested by the
Agency during its two recent visits to Tehran, and no agreement was reached with Iran on a structured
approach to resolving all outstanding issues in connection with Iran's nuclear programme.

52. Since the Director General's November 2011 report (GOV/2011/65), contrary to the relevant
resolutions of the Board of Governors and the Security Council, Iran continues to carry out uranium
enrichment activities and has: increased the number of cascades being used to produce UF6 enriched to 5%
U-235; increased the number of cascades being used to produce UF6 enriched to 20% U-235; and is
preparing additional cascades at Fordow (FFEP) and Natanz (FEP). Iran has also announced its intention to
install three new types of centrifuge at Natanz (PFEP) for R&D purposes.

53. The Director General urges Iran, as required in the binding resolutions of the Board of Governors and
mandatory Security Council resolutions, to take steps towards the full implementation of its Safeguards
Agreement and its other obligations, including: implementation of the provisions of its Additional Protocol;
implementation of the modified Code 3.1 of the Subsidiary Arrangements General Part to its Safeguards
Agreement; suspension of enrichment related activities; and suspension of heavy water related activities.

54. The Director General calls upon Iran to cooperate fully with the Agency. The Director General urges
Iran to work with the Agency to reach agreement on a structured approach, based on Agency verification
practices, to resolve all outstanding issues. In particular, the Director General urges Iran to address the
Agency's serious concerns about possible military dimensions to Iran's nuclear programme, including, as a
first step, by responding to the Agency's questions related to Parchin and the foreign expert, and by granting
early access in that regard.

55. The Director General will continue to report as appropriate.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,775223,00.html

....sie zentrifugieren jedenfall wie die Wilden.

Zitat von: Belbo zwei am 15. März 2012, 14:26:52
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,775223,00.html

....sie zentrifugieren jedenfall wie die Wilden.

...wobei der geliebte Führer ein Anreicherungsziel von 20 % behauptet, das für eine Reaktornutzung um einen Faktor von mindestens 4 zu hoch liegt. Auch nicht gerade vertrauensbildend. Und das ist ja noch nicht einmal nicht alles: hinzu kommt die Entwicklung und truppendienstliche Einführung von ballistischen Flugkörpern, die als Gefechtsfeldwaffe eine viel zu große Reichweite haben und als konventionelle Mittelstrecken-Trägersysteme keinen Sinn ergeben.

Also, wenn ich das mal metaphorisch zusammenfassen darf: da baut jemand eine dicke Kanone und fummelt ganz stiekum mit den Zutaten von Schießpulver herum. Was hindet mich eigentlich, eins und eins zusammenzuzählen?

Zitat von: prime-pippo am 15. März 2012, 13:16:10
Ich finde deinen post auch sehr gut, Landratte. Aber du schilderst die emotionale Seite dieses Konflikts und auf diesem Weg ist
nach meiner Auffassung keine Lösung denkbar.

Eine Situation muss nach gesetzten juristischen Maßstäben beurteilt werden, sonst gehts nicht vorwärts. Diese emotionale Sichtweise, dass die Israelis Angst um ihre Existenz haben wird , so sehr sie menschlich auch nachvollziehbar sein kann, nie zu einer Lösung führen.

Jetzt kann man sagen, was ist das für ein verblendeter Prinzipienreiter, wenn ich Angst um mein Leben habe, sind mir Völkerrecht etc. doch zur Not egal, ich will mich irgendwie retten.
Dazu muss ich aber sagen:

- dass der Iran eine Atombombe baut ist erstmal nur eine unbewiesene Behauptung
- der Iran hat den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet, ist also verpflichtet, den Kontrolleuren Zugang zu gewähren. Warum sollte diese Kooperation nicht möglich sein? Ich lese dazu immer Widersprüchliches. Mal ist Iran angeblich bereit, dann wieder nicht. Was davon stimmt, weiß ich leider nicht.

-dass der Iran mit einer Atomwaffe eine Auslöschung Israels in Form eines atomaren Erstschlags herbeiführen würde, ist ebenfalls eine Behauptung. Wie kommt man zu dieser Annahme?
1. Die Drohung Ahmadinedschads war ein Übersetzungsfehler
2. Ahmadindschad hat über solche Fragen gar nicht zu entscheiden, Chamenei hat dies zu tun
3. Chamenei hat sich gegen Atomwaffen ausgesprochen und versichert, dass Iran kein Land angreifen werde.




Die Lösung muss so ablaufen, dass man erstmal die ideologischen Hürden ganz pragmatisch vergisst und zum gegenseitigen Nutzen kooperiert. Schau dir Saudi-Arabien an, dieses Land verbietet Juden formal die Einreise, die ideologischen und religiösen Trennlinien scheinen gigantisch. Dennoch ist das Verhältnis der Länder zur Zeit ok.


@P.Stibbons: Wie das "Nicht-Dulden" aussehen kann, ist eine schwierige Frage. Es wäre auch vermessen zu glauben, dass ich
dies kompetent beurteilen könnte ;D

Sanktionen etc. finde ich als "Strafe" zwar sinnvoll, wenn aber die Bestrafung die Chancen auf eine Lösung des Gesamtkonflikts eher verschlechtern als verbessern, schießt man sich doch selbst ins Knie......

Hi prime-pippo,

richtig, mein Blick ging überwiegend auf die emotionale Seite des Konflikts. Das hat zum einen den Grund, dass ich diese Seite außerordentlich wichtig finde, weil wir hier über Menschen reden und nicht über irgendetwas Abstraktes. Zum anderen deshalb, weil der konflikthaften Situation im Nahen Osten auch eine Menge Irrationales und Emotionales zugrunde liegt. Wenn da Bedarf besteht, erkläre ich das gern genauer, geht dann aber erst heute Abend.
Was irrationales Denken und Handeln betrifft können wir da, bei allem was bei Verhandlungen so verabredet wurde, auch die islamische oder noch mehr: die islamistische Weltsicht nicht außen vor lassen. Ich ganz persönlich schätze die immer noch viel viel gefährlicher ein als einen lebensbedrohten Israeli. Aber dazu heute Abend auch gern mehr.

Was von Dir unberücksichtigt gelassen wurde, ist mein Hinweis und Zitat zum Thema Schah. Das ist auf jedenfall ein realistisches Beispiel dafür, was passiert wenn etwas "verschwinden" soll. Aufgrund der Geschichte ist es einfach naiv und blauäugig zu glauben, dass ein Staat mit einer islamischen Rechtsordnung sich mit einem Regierungswechsel in Israel begnügen würde und dann sei alles gut.

Zu der Frage mit dem angereicherten Uran hab ich mal eine Gegenfrage: Gab es schon mal einen hochgradig instabilen, korrupten und konfliktbereiten Staat, der Uran wollte und dann Atomkraftwerke baute? Also ich erinnere mich nicht, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

Zu den Aussagen von Chamenei gehe ich mal das Risiko des Antiislam-Vorwurfs ein: Der Islam ist eine friedliche Religion. Männer und Frauen sind nach dem Koran gleichberechtigt, Gewalt wird abgelehnt. Der Koran/der Islam ist tolerant gegenüber anderen Religionen.
Wie diese Aussagen, die ich oft gelesen und auch in Moscheen schon persönlich gehört habe, in der Realität aussehen kann ich auch gern heute Abend genauer ausführen. Chameneis Aussagen können nur dann wirklich wörtlich genommen werden (ebenso wie die Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrages), wenn wir voraussetzen können, dass Juden und Christen, dazu noch westliche, als gleichberechtigte und GLEICHTWERTIGE Partner anerkannt werden. Werden sie das?

Ansonsten würde mich interessieren, was "ok" in Bezug auf das Verhältnis der Länder Saudi-Arabien und Israel meint und wie Kooperation zum gemeinsamen Nutzen da unten ganz konkret aussehen sollte.

Ach so, und das mal nur so zur Info: Ich bin kein Kriegsbefürworter. Mir wäre es auch viel lieber, wenn die sich gegenseitig Blumen in den Vorgarten pflanzen würden. Viel lieber, ganz gewiss. Tun sie aber nicht. Und weil sie das nicht tun, müssen ganz praktische, fürchterliche Entscheidungen getroffen werden. Ich bin froh, dass ich diese Entscheidungen nicht treffen muss. Aber wenn mich jemand nach meiner Meinung fragt, dann ist mir der Hoffnungsschimmer eines friedfertigen Iran der sich an Abmachungen hält und lediglich zivile AKW´s bauen will (wovon ich auch nix halte, aber das ist wieder eine andere Diskussion) zu gering, als dass ich darauf mein Leben verwetten würde. Wenn eine Regierung intern auf Menschenrechte spuckt...

Edit hat noch was gefunden zum Thema Existenzrecht:

ZitatIran [Bearbeiten]

Der Iran hat seit der islamischen Revolution 1979 mehrmals das Existenzrecht des ,,zionistischen Regimes" bestritten. Der Konflikt verschärfte sich erneut, als der iranische Staatspräsident Mahmud Ahmadinedschad am 2. November 2005 in Teheran öffentlich ,,eine Welt ohne Zionismus" zum politischen Ziel erklärte:[30] [31]

    ...wenn jemand [...] dazu kommt, das zionistische Regime anzuerkennen – sollte er wissen, dass er im Feuer der islamischen Gemeinschaft verbrennen wird. [...] Wer immer die Existenz dieses Regimes anerkennt, erkennt in Wirklichkeit die Niederlage der islamischen Welt an.

Am 8. Mai 2008 bekräftigte der iranische Präsident seine Haltung: Das ,,zionistische Regime" sei eine ,,stinkende Leiche", die nicht wiederbelebt werden könne. Jeder, der an Feierlichkeiten zum 60. Jahrestag der Gründung Israels teilnehme, solle wissen, dass sein Name als zionistischer Verbrecher gelistet werde. Das zionistische Regime gehe seiner Auslöschung entgegen. Es sei als Marionette rempelnder Mächte für deren globale Arroganz gegründet worden. Jedes Land der Region, das das zionistische Regime unterstütze, werde im Feuer des Hasses der Völker verbrennen.[32]

Der Iran und Syrien finanzieren und unterstützen auch die Hisbollah im Libanon, die Israel von dort aus mit Terroranschlägen bekämpft und zu zerstören anstrebt. Ihre Ideologie ist der schiitische Islamismus. Auch erhebliche Bevölkerungsteile muslimischer Staaten, die Israel anerkannt haben, lehnen seine Existenz weiterhin ab.

Israel, das seit einigen Jahrzehnten einsatzfähige Atomwaffen besitzt, hat mehrfach erklärt, es werde keine atomare Aufrüstung des Iran zulassen.[33]

bei:http://de.wikipedia.org/wiki/Existenzrecht_Israels (http://de.wikipedia.org/wiki/Existenzrecht_Israels)

Qprime-pippo:
Sorry für den Ausrutscher gestern. Hab jedoch paar Fragen.

ZitatAli Chamenei sagt:  Atomwaffen sind «gegen unseren Glauben ... wir betrachten Atomwaffen als eine große Sünde»

Warum rügt er Ahmadineschad dann nicht für seine Äußerungen, wenn er die Macht dazu hat? Was ist mit dem Waffenfähigen Brennmaterial?
Wo kommen dann die Zentrifugen her?

ZitatIran ist Böse und will Israel auslöschen" 

Wurde meines Wissens nach behauptet. Nich nur vom Iran.

Zitat-Liqudierungskommandos gegen iranische Wissenschaftler sind völkerrechtwidrig. Wenn sowas in einem "westlichen" Land passieren würde, wäre der Aufschrei riesig

Du redest selbst immer von Beweisen, der Iran baue keine Bombe, was ist mit Beweisen, dass Israel tatsächlich hierfür verantwortlich ist, außer den Behauptungen im Spiegel.

Zitat-Ein Präventivschlag Israels gegen den Iran ohne direktes Bevorstehen eines Angriffs ist völkerrechtwidrig

Stimmt. Solange aber die Bedrohung Real ist, tatsächliche Angriffe erfolgen, hat es dann nicht das Recht, in Notwehr diese Gefahr abzuwenden, selbst wenn es gegen das Völkerrecht verstößt?

Wie sind die Verstöße der Terroristischen Lager gegen das Völkerrecht zu verstehen, wie die Forderung vieler Arabischer Länder nach auslöschung Israels?
Sollte nicht jemand mal an dieser Stelle das Völkerrecht in die Hand nehmen, und dafür sorgen dass es aufhöhrt, damit auch Israel, mit zumindest mal dem gleichen Recht wie der Iran, wie du hier sagst:

ZitatIm Gegenteil, lasst das Land zur Ruhe kommen, dann werden sich die Machthaber im innenpolitischen Gefecht (Ahmadindschad gegen Chamenei) vielleicht bald selbst zerlegen

Verstieß die BRD nicht auch gegen sogenannte Grundrechte, damals bei der RAF? Das war zwar kein Völkerrecht, aber das Grundproblem war dasselbe. Einschränkung von Grundrechten zur Abwehr von akkuten Gefahren.

Zitat-Iran hat den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet, Israel nicht. Das ist eine ganz nüchterne Feststellung. Wenn diese Unterzeichnung das Papier nicht wert ist, muss dies geahndet werden.

Und er hält sich dran? Oder was?
Du hast recht, der Vertrag ist wohl das Pappier nicht wert, auf dem er geschrieben steht, wenn man ihn auf diese Art auslegt.

Zitat- Der Iran unterstützt die Hisbollah in ihren Angriffen auf Israel. Auch das ist selbstverständlich nicht zu dulden

Und was, wie, weiter, keine Frage nach deinem Völkerrecht? Und du bist wirklich nicht selektiv in deiner Betrachtungsweise? Bist du dir da sicher?

ZitatIn der Betrachtung nützt es für meine Begriffe wenig, wenn man einen Rechtsverstoß der einen Partei mit einem Rechtsverstoß der anderen Partei zu legitimieren versucht.

Hast du vollkommen recht mit, ist aber genau das was in Israel läuft. Und wenn es ein Land gibt, dass sich innerlich wegen genau dieser Werte selbst bis aufs äußerste streitet, dann ist es dieses. Wenn du es nicht glaubst, dann fahr doch einfach mal hin, mach mal Urlaub.

ZitatUnd nochmal, es geht mir keinesfalls darum, mich gegen Israel zu positionieren. Ich vermeide allerdings eine Einteilung in Gut und Böse.

Das versuch ich auch, und das ist verdammt schwer und ich mache Fehler, mir fehlen Informationen, ich habe Sichtweisen außer acht gelassen.........und vieles mehr.

Trotzdem muss ich auch in dem Fall aktzeptieren, dass die Realität halt manchmal anders ist, als ich sie sehe. Und wenn ich Mist gebaut habe, dann muss ich mir das auch eingestehen können, und nicht, nur um Recht zu behalten, die Realität meiner eigenen Sichtweise versuchen anzugleichen.

Gruß ch.

Ok, klar ist, der Iran muss besser mit der Aufsichtsbehörde kooperieren.
Es sind zwar nur Indizien, aber die Herstellung von Atomwaffen scheint wirklich nicht so unwahrscheinlich. Fraglich ist dann lediglich, ob diese nur zur Abschreckung dienen sollen. Aber natürlich sind noch mehr Atommächte so oder so nicht wünschenswert..........

Hierbei ist aber wichtig, dass nicht der Anschein der Willkür entsteht, deshalb muss es übergeordnete Regeln geben.
Formal betrachtet ist der Iran zur Nutzung der Atomkraft und (korrigiert mich) auch zur Anreicherung berechtigt.
Formal betrachtet haben sich die Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages dazu verpflichtet, Atomwaffen abzurüsten, dies geschiet aber nicht.
Formal betrachtet ist der israelische Besitz von Atomwaffen kritisch zu sehen, da er keinerlei offzieller und übergeordneter Überwachung unterliegt, Israel hat den Sperrvertrag nicht unterzeichnet.


Insofern ist es natürlich kaum vermittelbar, warum der Iran anders behandelt werden muss.


Ebenso sind der Irak-Krieg und der Krieg gegen den Terror kritisch zu sehen. Ich halte es für vorstellbar, dass der Iran einen ähnlich rechtswidrigen Angriff fürchten könnte.

Aber das sind ganz grundsätzliche Dinge, die bei der Lösung des aktuellen Konflikts sicher nicht geändert werden. Hoffen wir mal, dass alles einigermaßen glimpflich abläuft.

Hier noch ein unguter Link zum Thema:
http://www.welt.de/politik/ausland/article13901079/Iran-soll-Atombombe-in-Nordkorea-getestet-haben.html


@Landratte:
Ich bin gespannt auf deine Ergänzungen zum Islam.
Zum Verhältnis  Israel -  Saudi-Arabien habe ich bewusst das Wort ok benutzt. Damit meine ich, dass es sich langsam bessert. Zumindest ist es keine extreme Feindschaft mehr.....

@Chris224:
Das Verhältnis zwischen Ahmadinedschad und Chamenei scheint zwar nicht das beste zu sein, aber wofür soll es ihn in Bezug auf Atomwaffen rügen?

Inwieweit Israel hinter den Liquidierungen steckt, ist öffentlich sicher nicht bewiesen. So ist das doch bei Geheimdiensten? Geheim ;D

ZitatAutor: prime-pippo

Ok, klar ist, der Iran muss besser mit der Aufsichtsbehörde kooperieren.
Es sind zwar nur Indizien, aber die Herstellung von Atomwaffen scheint wirklich nicht so unwahrscheinlich. Fraglich ist dann lediglich, ob diese nur zur Abschreckung dienen sollen...

Verstehst du kein Englisch oder leidest du an einem sprunghaft-oberflächlichen Wahrnehmungsstil?

Iran hat ganz klare Auflagen von der IAEA, welche schlichtweg nicht eingehalten werden:

Zitat52. Since the Director General's November 2011 report (GOV/2011/65), contrary to the relevant
resolutions of the Board of Governors and the Security Council, Iran continues to carry out uranium
enrichment activities and has: increased the number of cascades being used to produce UF6 enriched to 5%
U-235; increased the number of cascades being used to produce UF6 enriched to 20% U-235; and is
preparing additional cascades at Fordow (FFEP) and Natanz (FEP). Iran has also announced its intention to
install three new types of centrifuge at Natanz (PFEP) for R&D purposes.

53. The Director General urges Iran, as required in the binding resolutions of the Board of Governors and
mandatory Security Council resolutions, to take steps towards the full implementation of its Safeguards
Agreement and its other obligations, including: implementation of the provisions of its Additional Protocol;
implementation of the modified Code 3.1 of the Subsidiary Arrangements General Part to its Safeguards
Agreement; suspension of enrichment related activities; and suspension of heavy water related activities.

Es spielt FORMAL keine Rolle, aus welchem Grund Iran Anreicherungstechnologien verwendet.
Nicht nur, dass Iran NICHT kooperiert (von "BESSER kooperieren" kann daher sowieso keine Rede sein):

offenbar verstößt dieser Staat willentlich gegen die Auflagen, denen er lt.Vertrag unterworfen ist.

Da Israel diesen Vertrag nie unterzeichnet hat, ist dessen Verhalten zwar "kritisch zu sehen", aber eben auf der FORMALEN Ebene nicht zu vergleichen.

Zitat
Insofern ist es natürlich kaum vermittelbar, warum der Iran anders behandelt werden muss.

Doch: gerade aus diesem Grund - FORMAL betrachtet.

ZitatHierbei ist aber wichtig, dass nicht der Anschein der Willkür entsteht, deshalb muss es übergeordnete Regeln geben.

Die übergeordneten Regeln bestehen in den vertraglichen Gegebenheiten und den Auflagen der IAEA.
Diese hat der Iran sich verpflichtet einzuhalten und tut es nicht.

Israel hat sich NICHT vertraglich festgelegt - das mag man verurteilen, aber so sind die FORMALRECHTLICHEN Gegebenheiten.

Ich hätte deutlicher sagen müssen, dass der Iran natürlich mit der IAEA kooperieren muss.
Anders geht es nicht......

PS In Bezug auf Israels Atomprogramm hast du einen Denkfehler von mir gut offengelegt, das muss ich zugeben ;D

Wenn Israel den Vertrag nicht unterzeichnet, muss es sich natürlich nicht an einhergehende Regeln halten.
Ich meinte das aber eher so, dass Israel aufgrund dieser Nicht-Unterzeichnung keinerlei internationaler Kontrolle unterliegt, was bei der von diesen Waffen ausgehenden Gefahr natürlich kein wünschenswerter Zustand ist.
Aber natürlich haben auch andere Länder nicht unterzeichnet......

@prime-pippo:

ZitatDas Verhältnis zwischen Ahmadinedschad und Chamenei scheint zwar nicht das beste zu sein, aber wofür soll es ihn in Bezug auf Atomwaffen rügen?

Zu dessen Holocaust-Äußerungen, beispielsweise. Oder hat er das dann angeblich auch nicht gesagt oder ist es ein Übersetzungsfehler? Die Liste eindeutiger Äußerungen Ahmadineschads ist leider ziemlich lang.

Ansonsten kann ich solche Sachen wie "Atomwaffen sind gegen den Glauben" nur als billige Lippenbekenntnisse ansehen.
Stattdessen bläst er aber in das gleiche Horn.

http://www.nahost-politik.de/palaestina/iran.htm

Zum Atomwaffensperrvertrag bzw.IAEA:

Der Iran hat doch genau die Wirtschaftlichen Möglichkeiten die aus der Mitgliedschaft erwachsen dazu benutzt, sich überhaupt die notwendige Technologie zu beschaffen.
Israel dagegen hat das nie getan, ist folglich kein Mitglied aber auch kein Nutznießer.

Ob das Iranische Regime zerfällt, wenn man es nur in "Ruhe" lässt halte ich eher für einen frommen Wunschtraum.
Sanktionen wären mir lieber, noch lieber wäre mir "positiver" Wirtschaftlicher Druck, bevorzugt auch mal von deutscher Seite. Aber diesen Status scheint das Diplomatische Fenster leider schon verloren zu haben.

Im übrigen handelt es sich bei der Drohung Israels mit einem Präventivschlag ja auch "nur" um eine Drohung, und eine solche nimmt man nur dann ernst, wenn sie sich im Bereich des Möglichen befindet, sonst kann man es auch lassen.
Und das kann ich mit gutem Gewissen durchgehen lassen ohne gleich das Völkerrecht zu bemühen, unter den gegebenen Umständen.

@P.Stibbons : Hast du zufällig so einen IAEA-Bericht auch über die USA schnell zur Hand? Stelle mich bei der Suche gerade etwas schwach an.......

Zitat von: Chris224 am 15. März 2012, 20:02:28
Im übrigen handelt es sich bei der Drohung Israels mit einem Präventivschlag ja auch "nur" um eine Drohung, und eine solche nimmt man nur dann ernst, wenn sie sich im Bereich des Möglichen befindet, sonst kann man es auch lassen.
Und das kann ich mit gutem Gewissen durchgehen lassen ohne gleich das Völkerrecht zu bemühen, unter den gegebenen Umständen.

Gänzlich von  der Hand zu weisen ist das nicht.

Zitat
@P.Stibbons : Hast du zufällig so einen IAEA-Bericht auch über die USA schnell zur Hand? Stelle mich bei der Suche gerade etwas schwach an.......

Du schaffst das schon !  :angel: :angel: :angel:

Sowas ist fiese  8)
Hab aber jetzt die Suchfunktion auf der HP entdeckt..... mal schauen, ob in einem Bericht was Interessantes zu finden ist

Bitte mach dann einen neuen Faden auf, falls du jetzt die USA diskutieren willst.

Zitat von: prime-pippo am 15. März 2012, 19:26:58
Ich hätte deutlicher sagen müssen, dass der Iran natürlich mit der IAEA kooperieren muss.
Anders geht es nicht......

Ähhhhhhh. Aber sost geht´s Dir gut oder?
Der Iran hat vertraglich vereinbart, daß er die Aufsichtsbehörde IAEA akzeptiert und diese ihre Arbeit machen lassen wird.
Seit nunmehr etwa 3-6 Jahren verstößt die iranische Regierung gegen die Verträge.
Der Stand vor ca. 3 Jahren war (was die IAEA sinngemäß feststellte, nachdem die Kontrolleure wiederholt ausgewiesen wurden und nach vorheriger Begutachtung der iranischen Atomanlagen), daß der Iran innerhalb von geschätzter 4-7 Jahresfrist mit den vorhandenen Anlagen genug waffenfähiges Material haben könnte, um eine Atombombe zu bauen.
Heute werden wieder Gutachter ausgewiesen, die in ihrem Gutachten recht zweifelsfrei darstellen können, daß der Iran in absehbarer Zeit (1-3  geschätzte Jahre) genug kernwaffenfähiges Material aufgearbeitet habe, um eine Atomwaffe zu bauen.

Die politische und religiöse Führung verbreiten weiterhin außenpolitisch Angst und Schrecken (Z.B mit Aussagen zum Holocaust, den eigenen Zielen (Judenregierungen nicht nur nicht zu akzeptieren, sondern vom Erdball zu entfernen) oder den erklärten Zielen, was die Verbreitung ihrer (natürlich einzig richtigen) Religion angeht).
Weiterin zerstört diese Regierung iranische Familien. Familien, die nur fordern, daß man sich in diesem Staat frei äußern darf. Das macht sie z.B. indem sie diese verfolgt, enteignet, in Gefängnisse steckt, oder unter Hausarrest stellt (ist echt prima, wenn man einen Teil einer Familie, wie z.B. Mutter und Kinder ausweist und den Vater unter Arrest stellt).

Glaub mir, wirtschftliche und politische Sanktionen sollten immer das erste Mittel sein, wenn man mit der Diplomatie an die Grenzen stößt, von daher sind die entsprechenden Sanktionen durchaus berechtigt.
Allerdings ist es eben schon bezeichnend, daß einige Exiliraner nicht mehr an einen Frieden glauben. Denn das tun sie nicht, weil sie den Sanktionen die Wirkung absprechen, sondern mit der Gewißheit, daß die Regierung ihres eigenen Heimatlandes den offiziell verkündeten derzeitigen Kurs beibehalten wird......
Ich glaub echt langsam, Du hast einen Sprung in der Schüssel.

@ Wirsing:

Komm, lass man gut sein, Kohlköppken  :D
Ich denk, wir haben das jetzt durch.

prime-pippo hat beharrlich unser aller Impulskontrolle ausgetestet und zu guter Letzt auf seine Weise seine Denkfehler zugegeben.
Für mich ist das in Ordnung so  ;)

Das tut ja nun auch nicht jeder - wenn ich noch daran denke, wie Sushi (http://forum.psiram.com/index.php?topic=8134.msg91219#msg91219) hier abgerauscht ist...

Zitat von: Antitainment am 13. März 2012, 21:27:23
Mein Tipp an Israel: Einfach den Staat in ein klerikalfaschistisches Regime umwandeln, dann kommt man mit allem durch. Daumen hoch für diese messerscharfe Analyse pippo...

Passiert doch gerade mit den immer mächtiger werdenden Ultraorthodoxen, die in Jerusalem schon Frauen von Plakatwänden und in die hinteren Sitze verbannt haben.

@Janus
Noch so ein Spezialist  :hirn: Starke Meinung, aber keine Ahnung.
http://jungle-world.com/artikel/2012/02/44646.html

"Die Religiösen haben viel zuviel Einfluss.
Ich war zwar nie da, aber im Fernsehen habe ich ganz viele Männer mit Schläfenlocken gesehen."
(Claudio Casula über Israelkritiker auf Spirit of Entebbe)

Mach doch mal Urlaub dort und einen neuen Thread auf...wenn ich es mir recht überlege, dann mach lieber keinen neuen Faden auf sondern nur Urlaub, am Besten zum Vergleich noch im Iran und noch besser als Frau oder offen Homosexueller.

Zitat von: Antitainment am 16. März 2012, 11:00:12


Mach doch mal Urlaub dort und einen neuen Thread auf...wenn ich es mir recht überlege, dann mach lieber keinen neuen Faden auf sondern nur Urlaub, am Besten zum Vergleich noch im Iran und noch besser als Frau oder offen Homosexueller.

Das kann man nur unterschützen. Die Leute vergessen wohl, wer dorten wirklich leiden muss. Aber Hauptsache antiwestliche Verschwörungstheorien unterschreiben.

ZitatMach doch mal Urlaub dort und einen neuen Thread auf...wenn ich es mir recht überlege, dann mach lieber keinen neuen Faden auf sondern nur Urlaub, am Besten zum Vergleich noch im Iran und noch besser als Frau oder offen Homosexueller.

Aber vorher bitte gutes Lauftraining absolvieren, sonst dauert der Spaß nur ganz kurz.

Hier hab ich das passende Schuhwerk von Prada für das Vorhaben - Running for your life in style.
(http://d1535dk28ea235.cloudfront.net/preset_56/PradaShoes.jpg)
Und da stellt sich die Geschlechterfrage auch gar nicht, denn die Sittenwächter werden das als Unisex-Verstoß gegen die Kleidungsregeln betrachten.

Zum Thema hier mal eine Transkription der aktuellen Rede Netanyahus bei der AIPAC:
http://elderofziyon.blogspot.com/2012/03/netanyahus-speech-at-aipac.html

Wer sich das Vergnügen bereitet und das mit aktuellen Reden aus dem Iran, sei es von der politischen oder der militärischen Obrigkeit, zu vergleichen, sollte feststellen wo der Frosch die Locken hat.

"Jerusalem – the eternal and united capital of Israel" und "Jewish state" sind bestimmt viel härter für manche, als "Krebsgeschwür Israel"  ;)

 ;D
So könnte die Reaktion bei einigen Vertretern ausgesehen haben  :protest:
(http://www.gamesprays.com/images/icons/css-achmed-the-dead-terrorist-said-silence-i-kill-you-2241_preview.jpg)

Hat zwar mit dem eigentlichen Thema nur am Rande was zu tun, aber:
http://jungle-world.com/von-tunis-nach-teheran/1582/

1984 lässt grüßen...

Mehr Lesestoff:
http://www.commentarymagazine.com/article/can-iran-be-saved/

ZitatMehr Lesestoff:
http://jungle-world.com/von-tunis-nach-teheran/1582/

[/quote]

Man, man, man, da krieg ich grad selber Lust dort mal Urlaub zu machen und bei gewissen, ausgesuchten Leuten mal ne ganz praktische Demonstration über die Segnungen der modernen Chemie im Bezug auf Ausdehnungsgeschwindigkeiten heißer Gase zu veranstalten.

Ich lass das lieber.

Eine spannende private Vertrauensoffensive:

http://www.haaretz.com/news/national/israel-loves-iran-initiative-takes-off-on-facebook-1.419384

Zitat
    Published 19:08 18.03.12
    Latest update 19:08 18.03.12

'Israel Loves Iran' initiative takes off on Facebook
Online posters sending messages of love and peace draw widespread attention and support; Iranian citizens send messages of thanks and praise.

An online call for peace initiated by an Israeli couple has managed to achieve the support of 1,000 Israelis and Iranians. And it all began with two posters.

Ronny Edry and his wife Michal Tamir, together with "Pushpin Mehina", a small preparatory school for graphic design students, uploaded posters to Facebook depicting images of themselves with their children alongside the words, "Iranians, we will never bomb your country, we [heart] you."

Attached to each poster was the caption, "To the Iranian people, To all the fathers, mothers, children, brothers and sisters, For there to be a war between us, first we must be afraid of each other, we must hate. I'm not afraid of you, I don't hate you. I don t even know you. No Iranian ever did me no harm."

ZitatIn a conversation that took place on Saturday evening, after a full day spent in front of the computer chatting to Israelis and Iranians, Edry was buzzing with excitement. "Something insane is going on here," said Edry. "I was just having a conversation with a few Iranians, trying to convince them to send me photos of themselves, and they told me that we [Israelis] might be able to publish photos, but they risk going to jail over such a thing." In the meanwhile, they conversed via private messages, with their identities concealed.

However, by Sunday morning, Edry began receiving the first signs of reactions from the other side.

"We also love you. Your words are reaching us despite the censorship," wrote one Facebook user from Iran. "The Iranian people, apart from the regime, do not hold a grudge nor animosity against anyone, especially not the Israelis... We never saw Israelis as our enemies. As such, the regime cannot gain public support for war."

Oha. Was für eine feine Aktion.
Nennt mich gefühlig, aber ich bekomm da echt ne Gänsehaut. 
:umarm:

die Frage ist doch: brauchen wir den Iran wirklich?
Persien wäre doch auch nicht übel und das Problem erledigt  ;D

Zitat von: glatzkopf am 19. März 2012, 06:50:53
die Frage ist doch: brauchen wir den Iran wirklich?
Persien wäre doch auch nicht übel und das Problem erledigt  ;D

Ich bin in dieser Frage wie im Allgemeinen äußerst pro-Israelisch und es fällt mir aus dem Grund recht schwer mich differenziert zu äußern.Ich versuche es dennoch einmal.Für einen Militärschlag spricht das so verhindert werden kann das der Iran die Bombe bekommt.Das ist wichtig denn das der Iran mit der Bombe extrem agressive Regionalmachtspolitik betreiben würde und unter Umständen Israel bedroht , Sunnitische Islamische Länder ( mit denen man ja auch auf Kriegsfuß ist) bedroht die dann vll ihrerseits die Bombe basteln usw ist ziemlich wahrscheinlich.Ich traue den Mullahs auch zu eine solche Bombe im zweifelsfall zu zünden da die ja doch tendenziell eher jenseitige Interessen haben.

Jedoch gibt es auch recht hohe Risiken.Zum einen braucht man sich meiner Ansicht nach keine Illusionen zu machen das nach einem irakkrieg oder Militärschlag ein kultiviertes Persien auferstehen würde.Bei einem Militärschlag würden Volk und Mullahregime wahrscheinlich wieder enger zusammenrücken.Bei einer US Invasion hätten wir den "nächsten Irak".Man würde die Amis eher als Besatzer empfinden.

Ferner würde das Russland un China sehr stark brüskieren und die Beziehungen verschlechtern.China und Russland als recht aufstrebende Länder werden sicherlich nicht für den Iran zu Felde ziehen.Aber Zusammenarbeit in Sicherheitsfragen könnten wir dann vergessen.Hinter den kulissen würden sie velleicht auch aktiv gegen uns arbeiten.Das ganze birgt also Gewisse Risiken und Illusionen das dannach alles besser und schöner ist braucht man sich nicht zu machen.

Nur aus Sicht der Israelis würde ich tendenziell eher zuschlagen.Die Gefahr ist einfach zu groß.Sehr verzwickte Situation.

@P.Stibbons:

Das ist ja mal ne gute Sache. Nicht jeder Iraner hasst Israel, wahrscheinlich ist das wohl bei den meisten Menschen dort so. Das gleiche gilt wohl auch in umgekehrter Weise.

Nur offen sagen dürfen sie es im Iran wohl nicht, und riskieren dabei anscheinend sogar verhaftet zu werden, weil es den religiös motivierten Scharfmachern nicht in den Kram passt.
Und dann die ganzen praktischen Probleme der Siedlungspolitik, Menschenrechtsverletzungen und die zwei Staaten Problematik.

Wie das alles auch noch politisch umsetzen, die Sicherheitlage und die radikalen Meinungen berücksichtigen und aushebeln? Das wird sich über mehrere Generationen hinziehen, wenn es überhaupt eine Chance hat, und dann kann das meiner Meinung nach nur in dem direkten Umgang der Menschen miteinander zu irgendwas führen. Erst wenn die Mehrheit für den Frieden ist wird die Politik sich diesem Gedanken fügen müssen.
Schwierig ist meines Erachtens auch, dass man versuchen wird, die Initiative dieser Menschen zu politischen Agitationen zu missbrauchen. Das wird nicht einfach.

Und was die Grundposition betrifft, könnte sie unterschiedlicher nicht sein, ich glaube dieser Satz aus der jüdischen Zeitung trifft das Grundproblem ganz gut:

ZitatWenn die Gegner Israels die Waffen niederlegen, wird es Frieden und einen Palästinenserstaat neben Israel geben. Wenn Israel die Waffen niederlegt, wird es morgen zerstört sein. In Israel ist nicht alles Gold, was glänzt, aber in Sachen Demokratie und Menschenrechte benötigt es keine Belehrungen seitens der arabischen Nachbarn. Diese würden bei solchen Themen besser vor ihrer eigenen Haustür kehren.

http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1888.html

@P.Stibbons:

Das ist ja mal ne gute Sache. Nicht jeder Iraner hasst Israel, wahrscheinlich ist das wohl bei den meisten Menschen dort so. Das gleiche gilt wohl auch in umgekehrter Weise.

Nur offen sagen dürfen sie es im Iran wohl nicht, und riskieren dabei anscheinend sogar verhaftet zu werden, weil es den religiös motivierten Scharfmachern nicht in den Kram passt.
Und dann die ganzen praktischen Probleme der Siedlungspolitik, Menschenrechtsverletzungen und die zwei Staaten Problematik.

Wie das alles auch noch politisch umsetzen, die Sicherheitlage und die radikalen Meinungen berücksichtigen und aushebeln? Das wird sich über mehrere Generationen hinziehen, wenn es überhaupt eine Chance hat, und dann kann das meiner Meinung nach nur in dem direkten Umgang der Menschen miteinander zu irgendwas führen. Erst wenn die Mehrheit für den Frieden ist wird die Politik sich diesem Gedanken fügen müssen.
Schwierig ist meines Erachtens auch, dass man versuchen wird, die Initiative dieser Menschen zu politischen Agitationen zu missbrauchen. Das wird nicht einfach.
Hier das Ding auf deutsch:

http://parseundparse.wordpress.com/2012/03/19/israel-liebt-iran-und-iran-liebt-israel/

Und was die Grundposition betrifft, könnte sie unterschiedlicher nicht sein, ich glaube dieser Satz aus der jüdischen Zeitung trifft das Grundproblem ganz gut:

ZitatWenn die Gegner Israels die Waffen niederlegen, wird es Frieden und einen Palästinenserstaat neben Israel geben. Wenn Israel die Waffen niederlegt, wird es morgen zerstört sein. In Israel ist nicht alles Gold, was glänzt, aber in Sachen Demokratie und Menschenrechte benötigt es keine Belehrungen seitens der arabischen Nachbarn. Diese würden bei solchen Themen besser vor ihrer eigenen Haustür kehren.

http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1888.html

[/quote]

Na wenns hilft einen Krieg zu verhindern solls mir recht sein. ::)

http://www.israelovesiran.com (http://www.israelovesiran.com)

http://www.morgenpost.de/politik/ausland/article1932904/Liebesgruesse-per-Facebook-von-Todfeind-zu-Todfeind.html (http://www.morgenpost.de/politik/ausland/article1932904/Liebesgruesse-per-Facebook-von-Todfeind-zu-Todfeind.html)

ZitatDie beiden Grafikdesigner entwarfen ein knallbuntes digitales Poster: ,,Iraner, wir wollen euer Land nicht bombardieren. Wir lieben euch", schrieben sie unter ein Familienfoto und veröffentlichten das Ganze auf ihrer Facebook-Seite. Bald gab es die ersten Nachahmer, und mittlerweile haben Tausende Israelis Liebesgrüße an den Feind geschickt.

"Israelis, wir wollen keine Atombombe"

Im Iran hat der israelische Annäherungsversuch nun eine ähnliche Kampagne losgetreten. Auf Facebook wimmelt es von grafisch ähnlichen Postern aus dem Iran mit der Aufschrift: ,,Israelis, wir wollen keine Atombombe, wir wollen Frieden und Demokratie. Wir sind eure Freunde."

Einige der persönlicheren Nachrichten hätten sie zu Tränen gerührt, sagt Tamir. ,,Wir sind alle Teil eines Körpers, und es schmerzt, wenn du einen anderen Menschen leiden siehst, weil sie oder er ein Teil deiner Seele ist", heißt es da.

Das ist zwar ziemlich esoterisch und sehr kitschig, aber für Menschen, die bisher nur ihre potenzielle gegenseitige Vernichtung miteinander verbunden hatte, sind diese Kurznachrichten unzweifelhaft ein bedeutender Schritt nach vorn.

Petting statt Pershing!

Mal auch was kuscheliges von mir  :umarm:

Three Things They Didn't Tell You About Jerusalem -- ٣ أشياء لم يعلموك عن القدس
http://www.youtube.com/watch?v=9D60nOakXB8&feature=player_embedded

Würde, wäre, hätte, sollte, könnte - Wird wohl die Vollzeitradikalen mehrheitlich nicht jucken.

Zitat von: Antitainment am 21. März 2012, 17:36:58
Würde, wäre, hätte, sollte, könnte - Wird wohl die Vollzeitradikalen mehrheitlich nicht jucken.

Nee wohl leider nicht. Eigentlich schade das die Entwicklung hier eingestellt wurde. ::)
http://www.heise.de/tp/artikel/25/25528/1.html (http://www.heise.de/tp/artikel/25/25528/1.html)

ZitatErst tauchte die bereits vor Jahren vom Sunshine Project und der BBC aufgebrachte Nachricht bei CBS wieder auf, dann fand sie ihren Weg in die Blogs: Die "Schwule Bombe", die Soldaten wehrlos machen soll, indem sie sie mittels eines starken Aphrodisiakums dazu bringt, übereinander herzufallen.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,822807,00.html
scheinbar sind nicht alle Israelis so Kriegslüstern ;)

Zitat von: Antitainment am 21. März 2012, 17:36:58
Mal auch was kuscheliges von mir  :umarm:

Three Things They Didn't Tell You About Jerusalem -- ٣ أشياء لم يعلموك عن القدس
http://www.youtube.com/watch?v=9D60nOakXB8&feature=player_embedded

Würde, wäre, hätte, sollte, könnte - Wird wohl die Vollzeitradikalen mehrheitlich nicht jucken.

Genauso wenig wie die Radikalen wie Lieberman und Nethanjahu und ihre Siedler Freunde sich von dem Fakt beeindrucken lassen, dass ganz Palästina größtenteils von nunja Palästinensersn bewohnt wurde und, dass die Siedlungen in den Gebieten im Westjordanland immer größer werden bis garnichts mehr von Palästina übrig ist. Am Anfang konnte ich die Israelische Politik noch verstehen aber spätestens seit den 90ern nichtmehr. Man hatte mit dem späten Arafat und der weltlichen Fatah einen Ansprechpartner, der Frieden wollte. Nur haben die Radikalen in Israel den Friedensprozess immer wieder gestört durch Dinge wie die Ermordung des eigenen Premierministers weil er für Frieden war. Klar, dass sich dann auch die Palästinenser mehr den Radikalen zuwenden. Heute hat man auf beiden Seiten größtenteils Hass und Propaganda.

ZitatHeute hat man auf beiden Seiten größtenteils Hass und Propaganda.

Ach so, bis auf das irgendwie die eine Abteilung mit Raketen auf Zivilisten feuert, diesen Monat gerade mal knappe 300 bisher. Aber sind alles Radikale, egal ob sie Politiker sind, (z.T. illegal) Häuser bauen oder andere Menschen in die Luft jagen - Alles dasselbe...Wie einfach es doch sein kann, wenn man da keine Unterschiede erkennen kann und für wen Arafat ein netter Onkel ist, für den ist eben auch die Fatah ein gemäßigter Verein.
Aber das hamwer mittlerweile alles durch...

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/diskutieren_mit_pazifistischen_israelkritikern/
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/kein_krieg/

Hier mal ein Zitat aus der aktuellen Geo zu diesem Thema:

".....Warum gibt es keine Einigung?

Im Prinzip stehen die Ziele fest: Ein Palistinenser Staat in der Westbank und in Gaza; Teilung Jerusalems, allenfalls eine symbolische Rückkher einiger Flüchtlinge nach Israel. Die meisten Israelis befürworten diese "Zwei Staaten Lösung". Aber nur im Prinzip. Dass konkret nichts vorangeht, diegt an beiden Seiten. An der Zerstrittenheit der Palistinenser untereinander und der Hersschaft der islamistischen Hamas in Gaza, die Israels Existenzrecht nicht anerkennt.Vor allem aber wegen des Rechtsrucks in Israel rückt ein Kompromis weiter in die Ferne. Das National-Religiöse Lager wächst; es sieht den Staat umzingelt von Todfeinden Nach dieser Logik führt jeder noch so vorsichtige Rückzug der Israelis in den Abgrund...."

ZitatMan hatte mit dem späten Arafat und der weltlichen Fatah einen Ansprechpartner, der Frieden wollte

Das mit dem "späten" Arafat ist ja auch versucht worden, es hätte etwas werden können wenn die PLO nicht so drastich an Macht gegenüber der jetzt noch radikaleren Hamas eingebüßt hätte. Damit war das ganze dann praktisch vom Tisch.

Ich denke mal die Geo ist im großen danzen ziemlich unpolitisch, der ganze Artikel heißt "Vom Frieden in Jerusalem und anderen Träumen", vielleicht kann man das im Netzt irgendwo kriegen.

Tatsächlich ist die Situation sogar noch komplizierter, da ja wie Antitainment schon sagte, von Seiten Paästinensischer und  Iranischer Terrororganisationen täglich Angriffe auf die Zivilbevölkerung erfolgen. Was würde passieren, wenn sich Israel zurückzöge? Die Angst, dass dann von diesem zurückgegebenen Land im Herz des Israelischen Staatsgebietes erneute Angriffe erfolgen, kann ich gut verstehen. Die Politik jedoch, die in den Palästinensischen Gebieten betrieben wird, beispielsweise die Vergabe von Wasserrechten oder die Behinderung von Maßnahmen der deutschen Entwicklungshilfe im Bezug auf die Autarke Energie-Versorgung der dort lebenden Bevölkerung finde ich auch nicht gut, es gibt dort aber auch von Seiten der Israelischen Bevölkerung eine starke Kritik und zum Teil auch eine aktive Hilfe und Förderung der Palästinenser, die im Gegensatz zur betriebenen Ordnungspolitik steht.
Das die national-religiösen Anteile in Israel starken Zulauf haben, hat mir gegenüber schon mal jemand erwähnt, der dort lebt und sich auch deswegen Sorgen macht.
Aber ein Wunder ist das nicht, wenn man darüber nachdenkt, was die Menschen dort alltäglich erleben müssen. Wenn überhaupt, dann wird sich das nur in ganz kleinen Schritten lösen lassen.

Ich muss mal schauen, ob ich Netz noch ein paar links zu dem Thema finde, aber heut Nacht net mehr, eher morgen Abend.

@Chris
Ich denke, dass wir damit vom eigentlichen Thema abdriften, auch wenn das natürlich spannend ist.
Der Konflikt mit Palästina ist so komplex, dass er an dieser Stelle jeglichen Rahmen sprengen wird, denn hier ist nicht nur die aktuelle Lage relevant sondern ebenfalls die historischen Begebenheiten, seit der Gründung Israels und davor, die Geschichte des Antisemitismus, die einzelnen Kriege, allen voran der 6 Tage Krieg, die permanenten "kleineren" Übergriffe und auch die Geschichte und Politik der umliegenden Länder spielen eine Rolle, von Organisiationen wie der Hamas, Fatah, PLO, Hezbollah usw. ganz zu schweigen. Dann noch die politisch-religiösen und finanziellen Faktoren aus ferneren Ländern wie Saudi-Arabien, Iran etc.
Die innenpolitischen Begebenheiten der einzelnen Länder runden das "chaotische" Paket ab.
Dagegen ist die Auseinandersetzung mit dem Thema Iran und seinem aktuellen Regime beinahe schon ein leicht überschaubares Konstrukt.

Ganz davon abgesehen taugt meine eingeschränkte Einsicht in die Thematik gerade mal dazu die offensichtlichsten Fehltritte und Vorurteile zu erkennen.  ;D
http://spiritofentebbe.wordpress.com/2010/01/23/10-gute-entgegnungen-auf-10-damliche-phrasen/#comment-13629

On Topic:
Hat jemand das Interview von Kleber mit Ahmadinedschad gesehen?
http://jungle-world.com/von-tunis-nach-teheran/1603/
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1598064/Ahmadinedschad-Atomwaffen-unmoralisch#/beitrag/video/1598064/Ahmadinedschad-Atomwaffen-unmoralisch

Schöner Schlingerkurs... :police:

Nachtrag zum Kleber Interview:
Ich fühle mich ein wenig an die Supernanny erinnert, wobei in dem Fall der zu Betreuende dem "Pädagogen" rhetorisch weit überlegen ist. Der Kleber ist irgendwie mit einer europäischen Gesprächshaltung reinmarschiert und hat sich schön auf die Schnauze gepackt - Schon die Holocaustleugnung zum Eingang des Gesprächs hat ihn wohl vollkommen auf dem falschen Fuß erwischt...wie hat es Schueftan gesagt: Ein Monolog ist, wenn eine Person mit sich selber redet, ein Dialog im Nahen Osten ist wenn zwei Personen mit sich selber reden.
(http://www.shining-city.de/wp-content/upload-pics/Jodn.JPG)

@Antitainment:

Ist mir gerade heut auch durch den Kopf gegangen, du redest über den Iran Konflikt und schwups die wups findest dich wieder bei "Israel Kritik".

Und das dies den Rahmen sprengen würde ist ganz klar, wenn du nicht draufhingewiesen hättest würde ich es wohl getan haben, find ich auch etwas seltsam dass mir das heut beim buddeln im Garten kam.

Wie kriegst du so Bilder ins Forum, ich hab den auch von Moers.

@Chris224
In die Israel-Kritik-Falle getappt  ;D
und :post:

"Rundumschlag" der Jusos Berlin
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/jusos_berlin_damals_wie_heute_solidaritaet_mit_israel/

Hier die Originalquelle; ab Seite 27
http://www.jusosberlin.de/wp-content/uploads/2012/03/Antragsbuch_LDK_1_2012.pdf

Ich neige ja schon zum Spammen...aber das muss einfach noch hier rein - Ich knack den Transhumi-Highscore im Alleingang.  ;D

Aktuelle Ausgabe, ein Artikel im Beiheft "dschungel".
http://jungle-world.com/artikel/2012/12/45130.html

Neuen Schund braucht das Land - Der Israel Marsch unter dem Deckmäntelchen des Friedensaktivismus. Antisemitismus fängt bei 6 Millionen toten Juden an, alles darunter ist Friedenspolitik.
http://jungle-world.com/von-tunis-nach-teheran/1592/

Und noch ein wenig Augenkrebs; in der Aufmachung durchaus eine Hommage an so manches Esowerk.
http://jungle-world.com/von-tunis-nach-teheran/1605/

@Antitainment:
Ich täte diese Art von Jerusalem Marsch dem von Ahmadineschad organisiertem vorziehen, selbst wenn er christlich organisiert ist.
Da läuft ma net so Gefahr, als Friedensaktivist für irgendwelche zwielichtigen Ziele ausgeschlachtet zu werden.

http://www.schechinger-tours.de/schechinger-reisen/reise/laubhuettenfest-israel-2012-143.html

Ist zwar net ganz billig, aber bis September kan sich noch was tun.