Mich würd echt mal interessieren, warum in der Esoszene der ganze Verschwörungskram so in Mode ist. Mich interessiert also weniger ein Abriss dieser Theorien und Luftschlösser sonder eher eine Sammlung psych. Erklärungansätze darüber, warum Menschen überhaupt auf sowas abfahren. Meist wird ja nur dagegen "gebashed". Gibt es aber ernstzunehmendes Material darüber, warum Menschen anfällig dafür sind und sich geradezu damit schmücken? Ich kenn z.B. kaum Esos, die nur an EINE höchst fragwürdige Theorie glauben. Die meisten packen gleich alles ein, was der Esobasar zu bieten hat: Chemtrails, 9/11, Impfangst, Manipulation durch Trinkwasser und all so'n Kram. Ein Artikel darüber würde mich sehr interessieren.
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Verschw%C3%B6rungstheorie
Und dann von dort fröhlich weiterklicken.
Zitat von: cohen am 13. September 2010, 19:32:25
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Verschw%C3%B6rungstheorie
Und dann von dort fröhlich weiterklicken.
Super, thx!
Das interessiert mich auch, aber ich habe dazu zu wenig Ahnung von Psychologie. Einerseits wird es wohl der simple, einleuchtende Erklärungsansatz sein und das in sich geschlossene Weltbild. Andererseits das Gefühl etwas "Besonderes" zu wissen.
Ja, das ist ein interessantes Thema, über dass ich mir auch gerade Gedanken mache, auch wenn ich ebenfalls nicht viel Ahnung von Psychologie habe.
Ich vermute aber, es liegt unter anderem daran, dass eine "gute" VT Erklärungen für so ziemlich alles liefert (und damit die Unsicherheiten beseitigt, denen man ständig ausgesetzt ist), insbesondere auch auf die Frage, warum es so viel Böses auf der Welt gibt: Die Verschwörung ist schuld daran. Somit hat man ein ganz einfaches Weltbild: Gut (wir) gegen Böse (die Verschwörung).
Ich denke, ein weiterer wichtiger Punkt für das "Fortbestehen" einer VT ist aber auch, dass die Leute, wenn sie einmal drin sind, kaum wieder raus kommen: Entsprechend der Logik der VT ist jedes Gegenargument nur ein Beweis für die Verschwörung, weil die Verschöwung es absichtlich konstruiert hat, um sich zu tarnen; und jeder, der eine andere Meinung hat wurde entweder von der Verschwörung beeinflusst oder gehört sogar selbst dazu. Ab einem gewissen Punkt wird vermutlich alles, was irgendwie passend erscheint, als "Beweis" für die Richtigkeit der VT interpretiert. Ich schätze, wenn man sich erst einmal daran gewöhnt hat, so zu denken, kommt man kaum wieder raus, erst recht nicht von selbst.
Ich habe es sogar an mir selbst gemerkt: Ich war die letzten Tage beschäftigt, zum "Spaß an der Freude" einmal auszuprobieren, mir selbst eine (möglichst absurde) VT auszudenken.(Komische Idee, ich weiß.) Außerdem lese ich gerade "Das Foucaultsche Pendel" von Umberto Eco (passt gut zu diesem Thema, ich weiß, 71hAhmed hatte mir das mal empfohlen). Jedenfalls bin ich im Kapitel 78 über folgenden Satz gestolpert: "Der Dobermann einer reichen Dame mit butterweichem Herzen [...]" Für einen Moment bekam ich tatsächlich einen kleinen Schreck, weil ich dachte, es sei eine Anspielung auf meine ganz eigene VT. Natürlich wurde mir sofort klar, wie absurd das ist; aber ich denke, einem Anhänger einer richtigen VT würde das eben nicht auffallen, und schon hätte er eine zufällige Assoziation zu einem "Beweis" uminterpretiert. ::)
Ich habe zwar auch nicht viel Ahnung von Psychologie, aber ich weiss aus eigener Erfahrung und aus verschiedener Lektüre, dass unser Gehirn dazu neigt, Muster in der Umwelt zu erkennen (auch wenn keine da sind). Wenn man ein bestimmtes Muster kennenlernt, fällt einem automatisch immer mehr auf, was dazu passt, selbst wenn man nicht bewusst danach sucht. Wenn man dann wirklich bewusst auf seine Muster achtet und Belege sucht, fällt einem noch mehr auf und bestätigt das Muster.
Deswegen "funktioniert" ja auch Homöopathie,Astrologie,Magie oder Religion in den Augen der Gläubigen so gut, weil alles, was ins Muster passt, als Beweis gewertet wird, auch wenn kein ursächlicher Zusammenhang besteht.
VTs entstehen ja nicht im leeren Raum, es gibt immer Anknüpfungspunkte, die erst mal auch für skeptischen Menschen als sinnvoller Denkansatz erscheinen.
@T-M:
Und wie schnell das gehen kann, merkst du ja gerade selber ;D
Elitedenken. Der Glaube, sich durch besonderer Erleuchtung aus der Masse herauszuheben.
Zitat von: Warze am 13. September 2010, 22:20:57
Elitedenken. Der Glaube, sich durch besonderer Erleuchtung aus der Masse herauszuheben.
Frei nach dem Motto: Es ist geiler der Gandalf in Herr der Ringe zu sein, als der Gärtner bei Rosamunde Pilcher ;)
Zitat von: T-M am 13. September 2010, 20:22:58Ich vermute aber, es liegt unter anderem daran, dass eine "gute" VT Erklärungen für so ziemlich alles liefert (und damit die Unsicherheiten beseitigt, denen man ständig ausgesetzt ist), insbesondere auch auf die Frage, warum es so viel Böses auf der Welt gibt: Die Verschwörung ist schuld daran. Somit hat man ein ganz einfaches Weltbild: Gut (wir) gegen Böse (die Verschwörung).
das scheint mir eigentlich immer der kern zu sein: die frage danach, wer schuld an der ganzen verdammt komplizierten scheisse ist. irgendwer muss doch dahinterstecken, das dauernd alles schiefläuft, sich alle gegen einen verschworen haben und einen alle auslachen. verschwörungstheorien sind ganz banales sündenbockdenken und aufgrund dieser psychischen funktion sind die gläubigen nicht mit irgendwelchen argumenten davon abzubringen: wenn es die verschwörer nicht gäbe, hätten sie es vielleicht doch wieder selbst verbockt.
Zitat von: pünktchen am 13. September 2010, 23:50:10
Zitat von: T-M am 13. September 2010, 20:22:58Ich vermute aber, es liegt unter anderem daran, dass eine "gute" VT Erklärungen für so ziemlich alles liefert (und damit die Unsicherheiten beseitigt, denen man ständig ausgesetzt ist), insbesondere auch auf die Frage, warum es so viel Böses auf der Welt gibt: Die Verschwörung ist schuld daran. Somit hat man ein ganz einfaches Weltbild: Gut (wir) gegen Böse (die Verschwörung).
das scheint mir eigentlich immer der kern zu sein: die frage danach, wer schuld an der ganzen verdammt komplizierten scheisse ist. irgendwer muss doch dahinterstecken, das dauernd alles schiefläuft, sich alle gegen einen verschworen haben und einen alle auslachen. verschwörungstheorien sind ganz banales sündenbockdenken und aufgrund dieser psychischen funktion sind die gläubigen nicht mit irgendwelchen argumenten davon abzubringen: wenn es die verschwörer nicht gäbe, hätten sie es vielleicht doch wieder selbst verbockt.
Stimmt. Man muss sich nicht der Frage stellen, inwieweit man selber (mit)verantwortlich ist, weil SIE ja an allem schuld sind.
Zitat von: T-M am 13. September 2010, 20:22:58
Ja, das ist ein interessantes Thema, über dass ich mir auch gerade Gedanken mache, auch wenn ich ebenfalls nicht viel Ahnung von Psychologie habe.
Ich vermute aber, es liegt unter anderem daran, dass eine "gute" VT Erklärungen für so ziemlich alles liefert (und damit die Unsicherheiten beseitigt, denen man ständig ausgesetzt ist), insbesondere auch auf die Frage, warum es so viel Böses auf der Welt gibt: Die Verschwörung ist schuld daran. Somit hat man ein ganz einfaches Weltbild: Gut (wir) gegen Böse (die Verschwörung).
Ich denke, ein weiterer wichtiger Punkt für das "Fortbestehen" einer VT ist aber auch, dass die Leute, wenn sie einmal drin sind, kaum wieder raus kommen: Entsprechend der Logik der VT ist jedes Gegenargument nur ein Beweis für die Verschwörung, weil die Verschöwung es absichtlich konstruiert hat, um sich zu tarnen; und jeder, der eine andere Meinung hat wurde entweder von der Verschwörung beeinflusst oder gehört sogar selbst dazu. Ab einem gewissen Punkt wird vermutlich alles, was irgendwie passend erscheint, als "Beweis" für die Richtigkeit der VT interpretiert. Ich schätze, wenn man sich erst einmal daran gewöhnt hat, so zu denken, kommt man kaum wieder raus, erst recht nicht von selbst.
Ich habe es sogar an mir selbst gemerkt: Ich war die letzten Tage beschäftigt, zum "Spaß an der Freude" einmal auszuprobieren, mir selbst eine (möglichst absurde) VT auszudenken.(Komische Idee, ich weiß.) Außerdem lese ich gerade "Das Foucaultsche Pendel" von Umberto Eco (passt gut zu diesem Thema, ich weiß, 71hAhmed hatte mir das mal empfohlen). Jedenfalls bin ich im Kapitel 78 über folgenden Satz gestolpert: "Der Dobermann einer reichen Dame mit butterweichem Herzen [...]" Für einen Moment bekam ich tatsächlich einen kleinen Schreck, weil ich dachte, es sei eine Anspielung auf meine ganz eigene VT. Natürlich wurde mir sofort klar, wie absurd das ist; aber ich denke, einem Anhänger einer richtigen VT würde das eben nicht auffallen, und schon hätte er eine zufällige Assoziation zu einem "Beweis" uminterpretiert. ::)
Hi T-M, viele gute Punkte, die ich so unterschreiben kann: Die Einfachheit der Erklärung für so ziemlich ALLES, die Selbstbestätigung durch so ziemlich ALLES, die Abgrenzung zu anderen usw. Ich glaub eine VT festigt den Glauben anderer VTs ungemein, das hab ich selbst so erfahren. Eine einzelne VT ist noch ziemlich angreifbar und labil. Aber ganz viele zusammen und Du hast ne Erklärung für sämtliches Geschehen. In meiner Phase, in der ich mich mit VTs beschäftigt hab (bin nicht als Skeptiker auf die Welt gekommen ;D), hab ich unglaublich viel Sinn gespürt. Das war so wie an Wiedergeburt zu glauben: Es entspannt total. Alles war total sinnbehaftet. Gleichzeitig nährt es aber auch Angst und Misstrauen: Jeder, der anders denkt könnte mit der Verschwörung zu tun haben.
Hab mal den schönen Satz gelesen, dass sämtliche Kultur der menschl. Versuch ist, den Tod zu überwinden. Vielleicht ist das mit den VTs ähnlich. Sie helfen dabei, die eigene recht nichtssagende Existenz aufzubauschen und dem ganzen Kram einen Sinn zu geben.
Zitat von: Adromir am 13. September 2010, 23:08:43Frei nach dem Motto: Es ist geiler der Gandalf in Herr der Ringe zu sein, als der Gärtner bei Rosamunde Pilcher ;)
;D :D ;D ;D :D ;) genau, es ist schwer ein "kleines Licht" zu sein und trotzdem zu leuchten :D
Da bin ich wieder! ::)
Viele dieser Verschwörungstheoretiker sind offensichtlich auf der Suche nach Aufmerksamkeit und versuchen ihrem tristen Dasein einen neuen Sinn zu geben.
Die heutigen Möglichkeiten, selbst den krudesten Unsinn innerhalb von Minuten weltweit zu verbreiten spielen diesen Leuten dabei in die Karten.
Ich hatte erst kürzlich mit einem sogenannten "Opfer des Gangstalking (http://wiki.netzlautsprecher.org/index.php/Gang_stalking)" zu tun und hier wird dieser Zusammenhang ziemlich deutlich. Der verbreitete seine Theorie in sämtlichen Foren, die ihm angebracht erschienen, aber selbst im Falle einer hieb und stichfesten Widerlegung seiner Argumente blieb er Wahrnehmungsresistent und begann im Gegenteil, die ihm widersprechenden als "Täter" zu beschimpfen.
Je mehr man von ihm las, umso deutlicher wurde, was für ein armes Würstchen er ohne seine Geschichte wäre.
Traurig nur, daß er aufgrund seiner Gangstalking-Spinnerei eine derartige Paranoia entwickelt hat, daß er selbst ein Gähnen in einem vorbeifahrenden Auto als gegen sich gerichtet und bedrohlich empfindet.
HagbardC
ich bin mir sicher, dass das Internet nicht ganz unschuldig an jedweder Verbreitung von Unsinn ist.
"Der Unsinn" taucht immer wieder und wieder und wieder auf.
Mir begegnen ganz oft VT zur Pharmaindustrie, wobei ich mir sicher bin, dass dort auch viel Geld in die Hand genommen wird, um nicht ganz koscheres zu tun.
Wie überall, wo viel Geld im Umlauf ist.
Aber Verschwörung? Nein.
Ebenso wie mir immer wieder VT zu 9/11 aufgetischt werden. Das ist noch unwahrscheinlicher.
Oh, by the Way,
Ich hatte gestern eine wohl tuende Unterhaltung mit Kollegen (nur Akademikern) zum Thema Impfen und war angenehm überrascht, einem ganzen Haufen zu begegnen, welcher nicht der hysterischen Impfgegnerschaft verfallen ist. Also diese These, dass eher die gut ausgebildeten Menschen zu den Esoterikern gehören, habe ich so nicht erfahren. Es sind eher die mittelbegabten, ohne Studium, die handwerklichen bis kaufmännischen Berufen nachgehen, gerne grün, die so darauf abfahren. Eben die Mittelmäßigen. Wie ich. Die es nicht aushalten, nur mittelmäßig zu sein. Das war jetzt böse, egal. ;) :D
Zitat von: Kombe am 16. September 2010, 08:16:13
ich bin mir sicher, dass das Internet nicht ganz unschuldig an jedweder Verbreitung von Unsinn ist.
"Der Unsinn" taucht immer wieder und wieder und wieder auf.
Das Internet macht die Verbreitung des ganzen Unsinns nur leichter und die Menschen stolpern leichter drüber, aber vieles von dem, was da rumschwappt, ist nicht wirklich neu. Früher musste der Autor sich viel mehr Mühe geben, seine Ideen an die Öffentlichkeit zu bringen, heute reicht eine Webseite. Und Interssenten hatten es auch schwieriger, Gleichgesinnte zu finden, heute reicht Google.
Zitat
Mir begegnen ganz oft VT zur Pharmaindustrie, wobei ich mir sicher bin, dass dort auch viel Geld in die Hand genommen wird, um nicht ganz koscheres zu tun.
Wie überall, wo viel Geld im Umlauf ist.
Aber Verschwörung? Nein.
Ebenso wie mir immer wieder VT zu 9/11 aufgetischt werden. Das ist noch unwahrscheinlicher.
Eigentlich nichts neues, nur neue Anlässe, seit Nero Rom angezündet haben soll ;).
Zitat
Oh, by the Way,
Ich hatte gestern eine wohl tuende Unterhaltung mit Kollegen (nur Akademikern) zum Thema Impfen und war angenehm überrascht, einem ganzen Haufen zu begegnen, welcher nicht der hysterischen Impfgegnerschaft verfallen ist. Also diese These, dass eher die gut ausgebildeten Menschen zu den Esoterikern gehören, habe ich so nicht erfahren. Es sind eher die mittelbegabten, ohne Studium, die handwerklichen bis kaufmännischen Berufen nachgehen, gerne grün, die so darauf abfahren. Eben die Mittelmäßigen. Wie ich. Die es nicht aushalten, nur mittelmäßig zu sein. Das war jetzt böse, egal. ;) :D
Ich denke eher, dass der Anteil der "Anfälligen" in allen Bevölkerungsgruppen ungefähr gleich ist. Mir (kein Studium, Handwerker und auch eher Mittelmässig ;D) begegnen die verqueren Ansichten häufiger bei denen mit eher guter Ausbildung (nebenbei, die meisten Handwerksausbildungen sind heute auch nicht mehr so ohne, einfach mal Ausbildungsordnungen nachsehen) wie Ärzten, Lehrern und anderen Akademikern, weniger bei den Kollegen auf dem Bau.
Aber ob es da verlässliche Statistiken gibt, wage ich zu bezweifeln.
Manchmal schützt weniger Bildung auch. Mein Vater, Dipl-Ing und Mathematiker fällt auf jeden Alternativmedizinischen Bullshit rein. Der Vater meiner Freundin, Hauptschulabschluss, gelernter Klempern nach einem Besuch bei einem Orthopäden der gleichzeitig Homöopathie und Kinesiologie angewandt hat trocken: "Ich kam mir vor, wie in ner Jahrmakrtsbude"..
Ja, es ist erstaunlich, dass es auch gut ausgebildete Leute, die es ja eigentlich besser wissen sollten, auch häufig auf relativ viel Quatsch reinfallen.
Eine Statistik dazu würde mich allerdings auch interessieren.
Fragst Du EW-Wiki:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Alternativmedizin#Patienten_der_Alternativmedizin
# ↑ Richardson MA, Ramirez T, Palmer JL (2000): Complementary/alternative medicine use in a comprehensive cancer center and the implications for oncology. J Clin Oncol 18: 2505-2514
# ↑ Lee MM, Lin SS, Wrensch MR (2000): Alternative therapies used by women with breast cancer in four ethnic populations. J Natl Cancer Inst 92: 42-47
Zitat von: Adromir am 16. September 2010, 21:39:42
Manchmal schützt weniger Bildung auch.
Es ist halt die Frage, welche Bildung, ist ja ein weites Feld, was man wie darunter versteht. Ein relativ sicheres Mittel, nicht auf Quacksalberei hereinzufallen, ist historische Bildung. Ein technisch ausgerichtetes Diplom oder Studium inkludiert das in keiner Weise, es macht sogar eher übermütig dahingehend, in fachfremden Bereichen sowohl eine gewisse Hybris, als auch falsche Analogien zu entwickeln.
Das denk ich nicht. Hab Geschichte als Minor Fach gehabt an der Uni und auch dort herrschen dumme Aberglauben bei den Leuten fort. Am schlimmsten sind aber Soziologen aber die sind eh allergisch auf Naturwissenschaften an sich weil sie einfach net mögen, dass es irgendwelche Gesetze gibt, auf die die gesellschaftliche Meinung keinen Einfluß hat. Da gibts auch immer so pseudolinke Veranstaltungen abends die tolle Dinge wie "Ideologischer Imperialismus der Hirnforschung" oder "Die faschistischen Wurzeln der Genetik" unters Volk (oder ne, das Wort Volk allein is ja schon Rassismus pur und führt direkt per Viehwagon nach Auschwitz) gebracht (Diese Beispiele waren übrigens keine Satire).
Da magst Du sicher auch recht haben, man kann auch Geschichte studieren, ohne was zu kapieren. Schwierig.
Ich meinte nicht unbedingt ein Geschichtsstudium, sondern historisches Verständnis/Bildung. Frag jetzt aber nicht, wo der Unterschied liegt :)
Zitat von: rincewind am 16. September 2010, 23:06:02
Zitat von: Adromir am 16. September 2010, 21:39:42
Manchmal schützt weniger Bildung auch.
Es ist halt die Frage, welche Bildung, ist ja ein weites Feld, was man wie darunter versteht. Ein relativ sicheres Mittel, nicht auf Quacksalberei hereinzufallen, ist historische Bildung.
Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Das Interesse für Geschichte hat bei mir so manchen Aberglauben zutage gefördert und "gekillt".
ZitatDas denk ich nicht. Hab Geschichte als Minor Fach gehabt an der Uni und auch dort herrschen dumme Aberglauben bei den Leuten fort.
Vielleicht macht es einen Unterschied an welchem Punkt im Leben man sich befindet. Und ob die Beschäftigung mit Geschichte freiwillig passiert oder nicht (z.B. Schule oder Uni). Ich glaube, wenn man in der Geschichte bestimmte Muster/Verhaltensweisen usw. erkennt und somit die eigenen in einen größeren Entwicklungszusammenhang stellen kann, verändert sich was. In der Schule hab ich Geschichte einfach nur gepaukt um gute Noten zu kriegen (und nichtmal das hat geklappt ;D). Von Mustererkennung oder anschließendem Sinnieren keine Spur.
Zitat von: Harry Wijnvoord am 17. September 2010, 06:58:41
Vielleicht macht es einen Unterschied an welchem Punkt im Leben man sich befindet. Und ob die Beschäftigung mit Geschichte freiwillig passiert oder nicht (z.B. Schule oder Uni). Ich glaube, wenn man in der Geschichte bestimmte Muster/Verhaltensweisen usw. erkennt und somit die eigenen in einen größeren Entwicklungszusammenhang stellen kann, verändert sich was. In der Schule hab ich Geschichte einfach nur gepaukt um gute Noten zu kriegen (und nichtmal das hat geklappt ;D). Von Mustererkennung oder anschließendem Sinnieren keine Spur.
Das meine ich. Nicht Jahreszahlen paucken. Sondern z.B. wissen, was aus welchen Bewegungen hervorgegangen ist, z.B. Theosophie. Oder wie Quacks früher gearbeitet, wie sie sich immer dem Zeitgeist angepasst haben, wie sich die Medizin entwickelt hat etc.
Zitat von: rincewind am 16. September 2010, 23:06:02
Es ist halt die Frage, welche Bildung, ist ja ein weites Feld, was man wie darunter versteht. Ein relativ sicheres Mittel, nicht auf Quacksalberei hereinzufallen, ist historische Bildung. Ein technisch ausgerichtetes Diplom oder Studium inkludiert das in keiner Weise, es macht sogar eher übermütig dahingehend, in fachfremden Bereichen sowohl eine gewisse Hybris, als auch falsche Analogien zu entwickeln.
Aber sollte ein naturwissenschaftliches Studium nicht eigentlich auch dazu befähigen, zu erkennen, dass das ganze esoterische und alternativmedizinische Geschwurbel von Quanten und was weiß ich zu großen Teilen einfach nur himmelschreinder Blödsinn ist? (Ich weiß selbst, dass das nicht immr der fall ist, aber ich frage mich, warum.)
Ich glaube nicht, dass ich viel "historische Bildung" besitze, und trotzdem ist mir bei vielem relativ klar, dass es vollkommen widersinnig ist.
Zitat von: T-M am 17. September 2010, 10:42:45
Aber sollte ein naturwissenschaftliches Studium nicht eigentlich auch dazu befähigen, zu erkennen, dass das ganze esoterische und alternativmedizinische Geschwurbel von Quanten und was weiß ich zu großen Teilen einfach nur himmelschreinder Blödsinn ist? (Ich weiß selbst, dass das nicht immr der fall ist, aber ich frage mich, warum.)
Nun ja, wenn Physiker ernsthaft über Theorien des Universums diskutieren, die nur mit sieben oder elf Dimensionen (davon alle, die wir nicht wahrnehmen, ganz eng zusammengerollt) funktionieren, Paralleluniversen annehmen, die sich gelegentlich berühren und einen Urknall herbeiführen, das ganze mit Quanten, offenen und geschlossenen Strings garnieren und damit sogar möglicherweise vor den Urknall rechnen können und das Universum nur noch mit Dunkler Materie und Energie am Laufen halten, kommt einem Aussenstehenden das auch schon manchmal eher esoterisch vor. ;)
Das stimmt, und der Unterschied ist für Außenstehende sicherlich oft ziemlich schwer zu erkennen. Und das nutzen dann wiederum die Esoteriker aus, um ihr geschwurbel zu verkaufen, das auf den Ersten Blick auch nciht viel anders klingt.
(Wenn die Welt schon 11 Dimmensionen hat, warum sollten dann nicht in der 7. davon Energiewesen leben, die die einzig wahre Wahreit über Energiequanten dirtekt in unsere Aura channeln; wir müssen nur lernen zuzuhören. ;D ;D ;D)
In dieser Hinsicht wären diejenigen die besten "Opfer", die zwar in nturwissenschaftlich-physikalischer Richtung gebildet genug sind, um zu wissen, dass es in der Physik Theorien gibt, die weit über die Klassische Mechanik, die uns im Altagsleben über den Weg läuft, hinausgehen, aber nicht genug, um sie von sinnentleertem pseudowissenschaftlich-esoterischem Geschwurbel zu unterschieden. Das wären dann wohl wirklich eher die Leute mit Abitur und eventuel abgeschlossenem Studium (solange sie nicht gerade Physik studiert haben).
Dennoch gibt es aus meiner Sicht einen gravierenden Unterschied zwischen physikalischen Theorien und Modellvorstellugen, die auf Berechnungen und naturwissenschaftlichen Grundlagen beruhen, und esoterischem geschwurbel, das besstenfalls so tut als ob.
Natürlich ist der Unterschied nicht immer leicht zu erkennen, und manchmal bin ich mir selbst unsicher. Aber ich bin mir sicher, dass es ihn gibt.
Zitat von: T-M am 18. September 2010, 11:13:22
(Wenn die Welt schon 11 Dimmensionen hat, warum sollten dann nicht in der 7. davon Energiewesen leben, die die einzig wahre Wahreit über Energiequanten dirtekt in unsere Aura channeln; wir müssen nur lernen zuzuhören. ;D ;D ;D)
Weil die Dimensionen nach den Ermittlungen der zuständigen Stellen viel zu klein sind, um irgendwem Platz zu bieten, der in der Lage wäre, uns irgendwelche Botschaften zukommen zu lassen. ;)
Zitat
In dieser Hinsicht wären diejenigen die besten "Opfer", die zwar in nturwissenschaftlich-physikalischer Richtung gebildet genug sind, um zu wissen, dass es in der Physik Theorien gibt, die weit über die Klassische Mechanik, die uns im Altagsleben über den Weg läuft, hinausgehen, aber nicht genug, um sie von sinnentleertem pseudowissenschaftlich-esoterischem Geschwurbel zu unterschieden. Das wären dann wohl wirklich eher die Leute mit Abitur und eventuel abgeschlossenem Studium (solange sie nicht gerade Physik studiert haben).
So sieht es wohl aus, wenn man sich die weiter oben erwähnte Statistik ansieht. Zumindest fällt es da vielen wohl schwerer zuzugeben, dass sie etwas nicht verstehen (man ist ja so gebildet).
Zitat
Dennoch gibt es aus meiner Sicht einen gravierenden Unterschied zwischen physikalischen Theorien und Modellvorstellugen, die auf Berechnungen und naturwissenschaftlichen Grundlagen beruhen, und esoterischem geschwurbel, das besstenfalls so tut als ob.
Natürlich ist der Unterschied nicht immer leicht zu erkennen, und manchmal bin ich mir selbst unsicher. Aber ich bin mir sicher, dass es ihn gibt.
Der Unterschied besteht darin, dass im allgemeinen ein Physiker zugibt, dass er eine Hyphothese aufgestellt hat, um bestimmte Erscheinungen der Realität zu beschreiben und letztendlich zu erklären, er seine Aussagen an der Realität messen lässt und keine Ausflüchte versucht, wenn seine Ideen beim besten Willen nicht zu den beobachtbaren Tatsachen passen. Und er macht keine Heilsversprechen.
Gute Erklärungen. Ich hab früher auch mal an solche Theorien geglaubt, aber das ist alles Quatsch!
Zitat von: Bionic am 18. September 2010, 19:03:53
Gute Erklärungen. Ich hab früher auch mal an solche Theorien geglaubt, aber das ist alles Quatsch!
Dann kannst du hier ja mal aus erster Hand erklären, wie man da reingerät und vor allem wie man wieder raus kommt. Wäre bestimmt für viele ganz interessant und hilft vielleicht auch mal, wenn man wieder mal mit einem Gläubigen zu tun hat.
Reingerät?? Ist ja keine Sekte.
Zitat von: Bionic am 18. September 2010, 23:18:54
Reingerät?? Ist ja keine Sekte.
Ist aber manchmal von aussen gesehen nicht weit davon weg und gelegentlich geht das auch fliessend ineinander über. Aber anders formuliert, warum hast du früher an VTs geglaubt und tust es heute nicht mehr?
Wie gesagt, Antworten darauf aus eigener Erfahrung sind auch interessant, weil viele hier das nicht so ganz nachvollziehen können.
Ich kann auch nicht viel mehr dazu sagen. Man kann sich halt als etwas besonderes fühlen. Die VT erscheinend spannender.
Ich werd überlegen, ob mir noch mehr dazu einfällt. Vieleicht wäre es besser, wenn du mich gezielt fragen würdest.
Zitat von: 71hAhmed am 19. September 2010, 12:30:34
Aber anders formuliert, warum hast du früher an VTs geglaubt und tust es heute nicht mehr?
Wie gesagt, Antworten darauf aus eigener Erfahrung sind auch interessant, weil viele hier das nicht so ganz nachvollziehen können.
Was ist an der Frage ungenau (ausser deiner Antwort)? Versuch doch mal eine ausführliche Antwort mit mehr als zwei Zeilen zum Thema.
Ne die Frage ist genau. Das meinte ich damit nicht. Ich bin nicht so gut mit Antworten.. Aber ich werd schauen, ob ich eine genauere Antwort zusammenbekomme. (Aber ich glaub es eher nicht.)
Ich kann dir das nur zu erklären versuchen, wenn ich ziemlich von vorne beginne. Hat sicher auch etwas mit meiner Lebensgeschichte zu tun, aber wie genau kann ich dir nicht sagen. Früher als kleines Kind und in meiner Volksschulzeit, bis in meine Hauptschulzeit, habe ich fast alles geglaubt, wenn man mir was erzählt hat. (Vorausgesetzt ich kannte mich da nicht aus.) Über Dinosaurier wusste ich relativ gut Bescheid. Aber wenn ich ein Buch über Paranormales las, dann habe ich das gelesene geglaubt. (Warum sollte jemand etwas Falsches schreiben?) Ne solche kritische Gedanken kannte ich früher gar nicht. Ich hatte wenig Ahnung über die Welt und so nam ich jede Information gutgläubig auf. Ich denke dass ich dann durch TV-Wissenschaftssendungen und Wissenschaftszeitschriften kritischer wurde. Dies war aber sicher nicht ein kontinuierlicher Verlauf. Einmal hat mir mein Vater, in meiner Hauptschulzeit, ein Video über Rationalisten in Indien, von der Bücherei mitgebracht. Dies war schon sicher auch mitentscheidend. Ich war da bei solchen angeblichen Wundern vor diesem Video, glaub schon skeptisch, aber diffuser. (Mein Vater hat früher eher an solche Sachen geglaubt und glaubt heutzutage auch eher noch daran. Also an Gurus, ect.) Was genau die Wende auslöste, weiß ich auch nicht. Besser so? (Dann schreib ich noch mehr dazu.)
@ Bionic:
So wird das ja mal was. Da kann ich mal nachvollziehen, warum jemand an VTs oder anderes glaubt.Ich finde es immer wieder interessant, solche Theorien zu lesen, manchmal ist auch was dran, was mich zum weitersuchen anregt, aber wirklich ernst nehmen konnte ich das nie.
Und ich habe eine ganze Menge mehr oder weniger esoterische Sachen ausprobiert.
Soll ich noch mehr dazu schreiben?
Zitat von: Bionic am 19. September 2010, 21:30:27
Soll ich noch mehr dazu schreiben?
Klar, aber lass dir ruhig was Zeit zum Nachdenken. Vielleicht erst mal ganz traditionell auf einem Blatt Papier vorbereiten, nochmal lesen und dann erst hierher damit.
Zitat von: Toiletman am 16. September 2010, 23:28:56
Das denk ich nicht. Hab Geschichte als Minor Fach gehabt an der Uni und auch dort herrschen dumme Aberglauben bei den Leuten fort. Am schlimmsten sind aber Soziologen aber die sind eh allergisch auf Naturwissenschaften an sich weil sie einfach net mögen,
Stimmt nicht, ich arbeite bei den Wirtschafts- und Sozialwissenschaftenler, kann ich jetzt gar nicht behaupten, dass die sehr esoterisch wären. Im Gegenteil. (Vielleicht magst du die Soziologen nicht, und vermutest es sein bei ihnen auch so? ;) ;))
Zitat von: Kombe am 21. September 2010, 06:36:25
Zitat von: Toiletman am 16. September 2010, 23:28:56
Das denk ich nicht. Hab Geschichte als Minor Fach gehabt an der Uni und auch dort herrschen dumme Aberglauben bei den Leuten fort. Am schlimmsten sind aber Soziologen aber die sind eh allergisch auf Naturwissenschaften an sich weil sie einfach net mögen,
Stimmt nicht, ich arbeite bei den Wirtschafts- und Sozialwissenschaftenler, kann ich jetzt gar nicht behaupten, dass die sehr esoterisch wären. Im Gegenteil. (Vielleicht magst du die Soziologen nicht, und vermutest es sein bei ihnen auch so? ;) ;))
Ich habe nicht behauptet, dass die Soziologen sehr esoterisch wären in diesem Paramedizin-Sinne sondern vielmehr, dass sie auf Naturwissenschaft und jegliche biologischen Grundlagen im menschlichen Verhalten allergisch sind, was die Theorien letztlich auch esoterisch macht. Apropos Wirtschaftswissenschaft. Den Homo economicus hat auch noch niemand beweisen können also ist er für mich auch eine esoterische Erfindung. Keine Ahnung ob man den heute noch an der Uni als Modell lehrt aber er zieht sich jedoch durch viele Wirtschaftstheorien hindurch. Wie konnte jemals irgendwer annehmen, dass der Mensch rational handele?
Zitat von: Toiletman am 21. September 2010, 18:35:40
Wie konnte jemals irgendwer annehmen, dass der Mensch rational handele?
Auch Irrationalität kann rational sein. Das ist nicht ganz so einfach. Es kommt dabei auch immer auf die Bezugsebene an. Wenn jemand Stimmen hört, ist es erstmal eine rationale Reaktion, diese Stimmen ausserhalb von sich zu vermuten.
"Rationalität" ist ein gefährlicher Begriff. Weil er eine klare Trennung vorgaukelt, die aber nicht vorhanden ist.
Zitat von: rincewind am 21. September 2010, 20:05:48
Zitat von: Toiletman am 21. September 2010, 18:35:40
Wie konnte jemals irgendwer annehmen, dass der Mensch rational handele?
Auch Irrationalität kann rational sein. Das ist nicht ganz so einfach. Es kommt dabei auch immer auf die Bezugsebene an. Wenn jemand Stimmen hört, ist es erstmal eine rationale Reaktion, diese Stimmen ausserhalb von sich zu vermuten.
"Rationalität" ist ein gefährlicher Begriff. Weil er eine klare Trennung vorgaukelt, die aber nicht vorhanden ist.
Auch viele von aussen gesehen irrationalen Weltbilder sind in sich rational, wenn man die Grundanahme(n) akzeptiert/glaubt. Man kann auf jeder irrsinnigen Basis ein in sich logisches und rationales System aufbauen.
Ich kann mal aus dem eigenen Nähkästchen plaudern. Ich war zwar nie ein Hardcore-VT-Gläubiger, hielt aber ziemlich viel für möglich, was oft mit VTs einhergeht (Aberglaube, Macht der Gedanken...). Angefangen bei Wiedergeburt und Rückführungstherapien, über The Secret, außerkörperliche Erfahrungen usw. Also pretty heavy stuff sozusagen. ;D
Diese Welt von vorher ungeahnten Möglichkeiten zu entdecken, war eine tiefe Befriedigung für mich. Plötzlich war da etwas, dass neben dem ganzen Chaos und der Komplexität einfach alles erklären konnte. Und das auch noch auf denkbar einfache Weise. Dieser große Sinnzusammenhang, der sich da eröffnete und den ich auch bei VTs ansatzweise spürte, gab tatsächlich dem ganzen Leben mehr Sinn: Jeglicher Kampf, Widerstände und Unwägbarkeiten kamen mir plötzlich logisch vor und ließen sich mit einigen wenigen Theorien erklären.
Irgendjemand hat mal geschrieben, dass sämtliche Kultur auf den Wunsch zurückgeht, unsterblich zu sein. Der Tod, der jedem Menschen irgendwann bevorsteht, ist eine ziemlich große Belastung für viele Menschen. Ich hatte damals das Gefühl, dass das Leben nach mir immer noch einen Sinn ergibt, sozusagen alles verbunden ist und somit auch ich ein bisschen unsterblich bin. Die Erkenntnis, dass es das alles nicht gibt und die Welt einfach so "unsinnig" ist, wie sie mir heute erscheint, war ein ziemlich harter Brocken. Das ging damit einher, dass ich nicht mehr an Gott glaubte und auch nicht mehr an irgendwelche östlichen Philosophien von Wiedergeburt oder höheren Sphären, in denen ein Teil von mir weiter existieren konnte. Zeitgleich stellte ich sämtliche meiner Aberglauben usw. in Frage. Das klingt für Menschen, die als Skeptiker und Rationalisten geboren sind (gibt's das?) vielleicht schwachsinnig, aber dem Tod plötzlich so nackt und ungeschützt gegenüber zu stehen, ist ziemlich bitter, wenn man da als erwachsener Mensch so reinrutscht. Und das ist glaube ich dass, was man durch den Glauben an "Höheres" und somit auch an VTs vermeiden kann, und mit ein Grund warum Menschen mit aller Macht daran festhalten: Es ist einfach ne Existenzfrage. Sobald diese Sachen nicht mehr wahr sind (z.B. widerlegt durch wissenschaftliche Erkenntnisse), steht man ziemlich nackig vor der eigenen Winzigkeit, Unwichtigkeit und der Tatsache, dass man irgendwann vielleicht einfach nicht mehr ist. Es ist total beruhigend, wenn die Welt durch ein so einfaches Gerüst erklärbar und berechenbar wird und über einen hinaus Sinn ergibt.
Was anderes, was ich rückblickend bei mir festgestellt habe, war der Wunsch eine Art Vaterfigur und Autorität zu haben, die mir den Weg weist. Mal war es ein "Therapeut", dann ein esoterisch verwaschener Wissenschaftler, dann wieder ein Meditationsguru. Ich saß wie ein kleiner Junge vor ihnen, schaute hinauf und nickte alles ab, was sie mir erzählten. Mein Glück war gleichzeitig, dass mich diese Führungsfiguren und deren Konzepte bzw. Philosophien, die ich mir da ausgewählt hatte, ziemlich schnell nicht mehr befriedigten oder sogar ziemlich enttäuschten. So sprang ich im Rekordzeit quasi von Philosophie zu Philosophie und von Vaterfigur zu Vaterfigur. Nachdem ich dann so sinngemäß den hundertsten hinter mich gelassen hatte, fragte ich mich: Wenn es Dir immer wieder so passiert, dass Du an etwas so leidenschaftlich glaubst, irgendwann enttäuscht wirst und den Haken an der Sache erkennst, wo kommst Du dann am Ende hinten raus? Die logische Konsequenz und Antwort war: Nur bei Dir selbst und bei der Erkenntnis, dass kein noch so verlockender Erklärungsversuch dieser Welt wahr sein kann. Finde Dich mit der Komplexität ab, finde Dich mit der Unsicherheit ab, finde Dich mit Deinem Tod ab. Und so stellte ich dann auch die größte aller Vaterfiguren für mich in Frage: Den lieben Gott, der irgendwie über alles wacht, was ich tue, mir in schwere Zeiten mit seiner unsichtbaren Hand den Kopf krault und mir gut zuredet: "Wird schon alles gut, Junge."
Ich denke nicht, dass es bei allen so sein muss wie bei mir. Die Gründe sind wahrscheinlich recht unterschiedlich. Aber ich kann ziemlich gut nachvollziehen, warum man an VTs und an Esoterik glaubt. Gleichzeitig geh ich mittlerweile an die Decke, wenn ich darüber lese oder mit jemandem über sowas diskutiere. Gehört vermutlich auch zu meinem Abgrenzungsprozess ;D.
Wo ich gerade beim Stichwort bin: VTs sind glaube ich auch gut geeignet um sich als Gruppe abzugrenzen. Die Leute empfinden sich als eingeschworene Gemeinde, die besser als alle andere geblickt hat, wie der Laden hier funktioniert.
Ich kann dazu nur sagen, daß ich als ungläubiger aufgezogen wurde. Ich finde es nicht dramatisch, daß der Tod das Ende ist. Das ist eben so und man muß versuchen, daß bissl Leben, daß man so hat, so nachhaltig wie möglich zu leben. Für mich sind Gläubige wie Kinder, die an den Osterhasen oder den Weihnachtsmann glauben. Nichts anderes ist das Christkind. Es ist traurig für mich zu lesen, daß es Menschen gibt, die ihren Tod als Belastung empfinden. Ich möchte nur sehr ungern zu frühzeitig verscheiden, aber wenn ich sterbe, dann ist das für mich das geringste Problem, problematischer wird es für die sein, die mich überleben. Daher sag ich dann immer, man solle sich einfach vorstellen, ich wäre ein heller Stern, der jeden ihrer Schritte begleitet.
Ich fänd es aber ziemlich doof, wenn irgendwann aus dieser Konsolation der Glaube an ein Leben nach dem Tod entstünde.
Zitat von: nachteule am 23. September 2010, 14:26:26Daher sag ich dann immer, man solle sich einfach vorstellen, ich wäre ein heller Stern, der jeden ihrer Schritte begleitet.
Aber da siehst Du, dass jeder Mensch seine "Tricks" hat, um den eigenen Tod möglichst schmackhaft zu machen oder ihm die Dramatik zu nehmen. Egal, ob man damit sich selbst oder die anderen beruhigen will. Ist ja bei Menschen, die an Wiedergeburt glauben nicht anders. Es gibt durchaus einige, die völlig in Frieden sterben, WEIL sie eben an Wiedergeburt, Gott oder sonstwas glauben. Aber einfach der nackten Tatsache ins Auge zu schauen, dass diese Existenz und dieses Bewusstsein endet, und alles danach mehr als unsicher ist, ist schon eine ziemlich harte Nuss. Ich wüsste auch nicht, was daran für Dich traurig ist, dass Menschen so empfinden. Nicht umsonst gibt es mittlerweile auch eine säkular-humanistisch motivierte Hospizbewegung. Der Mensch, egal wie vernuftsmäßig er unterwegs ist, hat am Tod zu knabbern, das ist einfach so. Und das meine ich mit Belastung. Oft ist es also eine potentielle Belastung, die man aber mit allen möglichen gedanklichen und verbalen Tricks umgeht. Das betrifft glaub ich sowohl Esoteriker wie auch Rationalisten gleichermaßen. Sie suchen sich nur unterschiedliche Bewältigungsstrategien. Der eine glaubt an Gott, der andere an Wiedergeburt und noch ein anderer ist zufrieden mit der Tatsache, dass das Leben an sich einfach weitergeht.
Ich halte es da mit Epikur:
"So ist also der Tod, das schrecklichste der Übel, für uns ein Nichts: Solange wir da sind, ist er nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr. Folglich betrifft er weder die Lebenden noch die Gestorbenen, denn wo jene sind, ist er nicht, und diese sind ja überhaupt nicht mehr da."
Und ansonsten verstehe ich die Wiedergeburtsgläubigen nicht wirklich. Mich würde dieser Gedanke, dass dann alles wieder von vorne los geht, womöglich noch unter schlechteren Vorzeichen, eher abschrecken.
Um nochmal aufs Thema zurück zu kommen: VTs und Esoterik entlarven sich für mich auch dadurch, dass generell kein Unterschied gemacht wird: Menschen die an VTs glauben, halten meistens alle VTs für möglich (es sei denn sie wiedersprechen der eigenen Lieblingstheorie). Genauso wie Menschen, die an abstruse Heilweisen glauben, auch so ziemlich alles auf dem Gebiet alternativer Therapien glauben. Warum das so ist? Keine Ahnung. Zeigt aber, dass generell das kritische Denken ausgeschaltet wird und nichts angezweifelt wird (bis auf Wissenschaft, Schulmedizin, Wirtschaft und alles Etabliertes natürlich). Zumindest bei den meisten so, die ich kennengelernt hab: Chemtrails, Engelwesen, Rückführung, Geopathie, Emoto... alles rein in die Wundertüte!
Dazu kommt, dass sich das Wissen auf einige wenige Quellen beruft. Da hat vor hundert Jahren mal irgendein Heilpraktiker aus Hintertupfingen behauptet, dass Schlagsahnefasten Darmparasiten beseitigt und schon wird munter draulos verbreitet.
erst mal kann ich Bionic beipflichten: ich hab auch alles geglaubt, weil ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass Verbreitung durch Medien erfunden sein könnten. Dass Verbreitung durch Medien allein einem Verkaufszweck dienen könnte. Dass Verbreitung durch Medien der Manipulation dienen könnte.
Ja von der Bildzeitung wusste man das wohl, aber andere Bücher und Zeitschriften auf dem Markt hat man doch erst mal vertraut, jung wie man war.
Obwohl ich schon skeptisch bin und vieles hinterfragt habe und damit meinen Lehrern schon immer auf den Keks gegangen bin. Und da muss ich sagen unter Artikel 6:
Auf Gegenargumente wird kaum eingegangen. Alles wird auf die Bestätigung der Verschwörungstheorie kanalisiert. Es findet keine Abwägung des Für und Wider statt. Eine Plausibilitätsprüfung einer Behauptung findet man nie. Die These heiligt die Argumente.
So und DAS habe ich so erfahren und konnte das nicht stehen lassen. Seitdem sind die Esos und zwar durch die Bank durch einfach unten durch, weil se da nämlich alle gleich sind ohne Ausnahme.
Und zwar meine ich fängt das schon in der Kindheit an und erfährt man auch von Erwachsenen: wer was wusste, was der andere nicht wusste, der war schon mal interessant und stand im Mittelpunkt.
Und jemand, der Antworten auf Fragen weiß, die man nicht wissen kann, erst recht.Ne? Krankheiten, die ein Mediziner nicht heilen kann, Fragen nach dem Tod, Fragen nach dem Leid: auf alles wissen Esoteriker eine Antwort. Die Sache hat nur einen Haken: Unbewiesene Thesen, widerlegbare Thesen, fragwürdige Thesen, sonst nichts. Sie selbst mögen wohl ernsthaft daran glauben, nur dass es Zufälle gibt, dass das Schiksal vielleicht auch mal Kehrtwendungen macht, dass ihre Betrachtungen subjektiv sind, dass sie psychisch krank sein könnten, das wollen sie nicht glauben.
Zitat von: rincewind am 23. September 2010, 16:06:35
Ich halte es da mit Epikur:
"So ist also der Tod, das schrecklichste der Übel, für uns ein Nichts: Solange wir da sind, ist er nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr. Folglich betrifft er weder die Lebenden noch die Gestorbenen, denn wo jene sind, ist er nicht, und diese sind ja überhaupt nicht mehr da."
Und ansonsten verstehe ich die Wiedergeburtsgläubigen nicht wirklich. Mich würde dieser Gedanke, dass dann alles wieder von vorne los geht, womöglich noch unter schlechteren Vorzeichen, eher abschrecken.
Tja das ist eben die Frage aller Fragen aber der alte Epikur lieferte keine befriedigende Antwort, was aber generell seiner Philosophie der Minimierung jeglichen Leidens entspricht. Man will sich also bloß nicht damit beschäftigen, weil es negative Emotion bringt. Ich glaube zwar nicht an reinkarnation aber ich fände es toll, wenn es sie gäbe. Sein früheres Leben vollkommen vergessen und völlig neue Erfahrungen machen hat schon seinen Reiz - wenns nur wahr wäre :(
Zitat von: Toiletman am 23. September 2010, 19:39:14
Ich glaube zwar nicht an reinkarnation aber ich fände es toll, wenn es sie gäbe. Sein früheres Leben vollkommen vergessen und völlig neue Erfahrungen machen hat schon seinen Reiz - wenns nur wahr wäre :(
Ich nicht, was hätte ich denn davon? Wenn ich mein bisheriges Leben vergesse, wo ist da der unterschied zum Nicht-mehr-existieren? Da doch lieber in den Himmel kommen und es sich gut gehen lassen oder so. ::)
Zitat von: T-M am 23. September 2010, 21:11:31
Zitat von: Toiletman am 23. September 2010, 19:39:14
Ich glaube zwar nicht an reinkarnation aber ich fände es toll, wenn es sie gäbe. Sein früheres Leben vollkommen vergessen und völlig neue Erfahrungen machen hat schon seinen Reiz - wenns nur wahr wäre :(
Ich nicht, was hätte ich denn davon? Wenn ich mein bisheriges Leben vergesse, wo ist da der unterschied zum Nicht-mehr-existieren? Da doch lieber in den Himmel kommen und es sich gut gehen lassen oder so. ::)
hab`s mir verkniffen zu sagen, sehe ich aber auch so. Kann ja jeder glauben, was er will oder nicht will, aber Erlösung würde ich dann auch lieber vorziehen. Und wenn nichts mehr kommt, dann ist es ja auch Erlösung.
Zitat von: T-M am 23. September 2010, 21:11:31
Da doch lieber in den Himmel kommen und es sich gut gehen lassen oder so. ::)
Oder alternativ in die Hölle und es sich ........
Bezüglich dem Thread-Thema: Was mir jetzt eingefallen ist, was ich für recht entscheidend halte. Ich mochte mich nicht alzugerne und wurde auch wenig von anderen beachtet. Deshalb mochte ich Außenseiter zwar nicht unbedingt lieber, aber ich hielt sie für glaubwürdiger. Solche VT-Steller sind ja irgendwo auch Außenseiter. Wegen dem was ich erlebt hatte, hatte ich schon eher Zweifel an großen Organisationen, oder besser gesagt, ich konnte diese leichter in Frage stellen.
Noch was wegen der Religion, ich habe mal mit einem Zeugen Jehovas über Adam und Eva diskutiert.
Ich hab übrigens auch mal an eine Wiedergeburt geglaubt. Erschien mir am logischten. Körperliche und psychische Schwächen könnten so erklärt werden. Aber ich halte es jetzt für ziemlich ausgeschlossen, dass der Geist ohne Körper existieren könnte.
Ich denke, dass diese Verschwörungstheorien oder allgemein extremistische Dinge, die von andren abgelehnt etwas mit Zusammengehörigkeitsgefühl, welches man in der normalen Gesellschaft nicht findet. Aber innerhalb dieser Gruppe gibt es eine Gruppenzwang und es werden immer und immer wieder die selben Verschwörungstheorien und Argumente, sodass man sie irgendwann selbst glaubt. Aber all dies passiert im normalerweise nicht plötzlich sondern langsam und schleichend durch Zuckerbrot und Peitsche. Um das ganze einmal anschaulicher zu gestalten nehme ich Rechtsextremismus im Internet am Beispiel des größten deutschsprachigen Rechtsaussen-Forum Thiazi. Ich habe dort wie auch in anderen Extremistenforen Jahrelang gelesen und in manchen sogar aktiv geworden als Kritiker. Da waren zumindest die Thiazi Admins sehr nett und ließen, was mich stark verwunderte, eine Hand voll Linker, Juden und eine Äthiopierin und mich auch mit unseren dem NS diametral gegenüberstehenden Meinungen stehen und diskutieren. Eine große Anzahl anderer Nutzer hatte diese überraschende Offenheit nicht sondern entsprach dem Klischeenazi und man durfte übelste Beschimpfungen über sich ergehen lassen. Aber ich schweife ab.
Ich habe das Forum 8 Jahre intensiv beobachtet (war aber nicht die ganze Zeit selbst aktiv) und konnte sehen, wie sich verschiedene User entwickelten. Es gibt dort die Regel, dass jeder neue Besitzer einen Vorstellungsbeitrag. Der größere Teil der Neulinge waren junge Männer von 16-25 und war eben noch nicht konkret ideologisch festgelegt. Sie waren meist nur tendenziell "rechts" oder "konservativ" aber garnicht so sehr und aus der Arbeiterschicht. Der Großteil kam entweder durch die Musik oder durch Probleme mit muslimischen Immigranten oder weil ihnen Guido Knopps omnipräsente und niemals endende NS Dokus aus den Ohren rauskamen. Eigentlich haben sie noch akzeptable Meinungen. Aber dies eben nur zu Beginn. Sie wurden sehr höflich und kumpelhaft aufgenommen und man führte sie langsam in die Mythen (die sie selbstverständlich für real halten) des rechten Lagers an. Das Dritte Reich wird verherrlicht und von unserer heutigen BRD wird ausschließlich negatives erwähnt wie die Korruption der Politiker, die nicht für die Volksinteressen einsetzen und ihnen wird Angst gemacht vor Überfremdung, Volkstod und eben den vielen Verschwörungstheorien die eigentlich immer die Juden im Mittelpunkt als böse haben. Aber man vermittelt ihnen auch positive Gefühle wie das mit der Gemeinschaft. Die Rechte Szene ist in ihren eigenen Zirkeln sozial sehr aktiv. Es werden Kameradschaftsabende, Stammtische usw. veranstaltet wo den Neulingen, die in der Regel vorher nicht gerade die beliebtesten waren, ein starkes Gemeinschaftsgefühl vermittelt wird garniert mit einem gewissen Elitismus zu meinen, man wüsste mehr, garniert mit den VTs. Es werden Hilfen in allen Belangen angeboten. Die anfangs noch vernünftigen Leute versickern immer mehr darin, fühlen sich endlich wohl in ihrer Rolle in einer Gemeinschaft, die die Neonazis ja für das gesammte Deutsche Volk propagieren (sog. Volksgemeinschaft). Es gibt niemand, der dort von langer Hand plant Leute zu Nazis zu machen sondern es funktioniert auf rein sozialer Ebene und die Leute wollen den anderen auch gefallen, viele Renommeepunkte bekommen und evtl. sogar ein Weiblein kennenlernen. Es haben sich in den vielen Jahren durch das Forum sehr viele Paare gebildet. Es ist zwar Phrasendrescherei aber der Begriff Brauner Sumpf passt ganz gut. Der Unterschied ist nur, dass das versinken ganz unterbewusst und "freiwillig" geschieht und als bekennender Nationalsozialist unten rauskommt.
Das ganze lässt sich ebenfalls auf andere Gruppierungen wenden. Während die Ideologie des NS brutal und imperialistisch ist der Gehirnwasch-Faktor nur Moderat, da sie sich nicht Abkapseln wie eine andere Gruppierungen.
@Toiletman: Ich glaub auch, dass die Gruppenzugehörigkeit ein ganz wichtiger Faktor ist. Die liegt uns sozusagen in den Genen. U.a. deshalb denke ich, dass dem Glauben an VTs und Esoterik nichts per se krankhaftes zugrunde liegt. Ethnozentrismus und auch das magische Denken in der Esoterik haben sicher ihre Gründe und Wurzeln. Frage ist halt nur, ab wann es krankhaft wird und wann die Zeit ist davon abzulassen.
Zitat von: Toiletman am 23. September 2010, 19:39:14
Zitat von: rincewind am 23. September 2010, 16:06:35
Ich halte es da mit Epikur:
"So ist also der Tod, das schrecklichste der Übel, für uns ein Nichts: Solange wir da sind, ist er nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr. Folglich betrifft er weder die Lebenden noch die Gestorbenen, denn wo jene sind, ist er nicht, und diese sind ja überhaupt nicht mehr da."
Und ansonsten verstehe ich die Wiedergeburtsgläubigen nicht wirklich. Mich würde dieser Gedanke, dass dann alles wieder von vorne los geht, womöglich noch unter schlechteren Vorzeichen, eher abschrecken.
Tja das ist eben die Frage aller Fragen aber der alte Epikur lieferte keine befriedigende Antwort, was aber generell seiner Philosophie der Minimierung jeglichen Leidens entspricht. Man will sich also bloß nicht damit beschäftigen, weil es negative Emotion bringt. Ich glaube zwar nicht an reinkarnation aber ich fände es toll, wenn es sie gäbe. Sein früheres Leben vollkommen vergessen und völlig neue Erfahrungen machen hat schon seinen Reiz - wenns nur wahr wäre :(
Außerdem beinhaltet der Tod nicht nur, dass man irgendwann einfach nicht mehr da ist, sondern auch, dass man zuvor stirbt. Und je nachdem wie das passiert (z.B. durch eine unheilbaren Krankheit), gehört das Abschiednehmen von seinen Liebsten mit dazu. Wer das mit sokratischer oder epikureischer Gelassenheit erwartet, ist wirklich zu beneiden, aber wahrscheinlich auch ziemlich selten.
À propos VT und Abgrenzung:
>>> Ahmadineschad provoziert mit Verschwörungstheorie (http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-09/ahmadineschad-vollversammlung-eklat)
Lieber Harry,
was Du zu VTs gesagt hast, passt in mein Bild, das ich von der Homöopathie gewonnen habe. Ich glaube beobachtet zu haben, dass viele Hardcore-Homöopathieanhänger diese für den Beweis der Existenz einer 'geistigen' Welt halten. Also letzten Endes für eine Art Gottesbeweis. Für GNM gelten ähnliche Überlegungen. Was meinen die anderen dazu?
@ Toiletman und Harry Wijnvoord:
Ja, mit dem Angst vor dem Tod ist es so eine Sache. Die meisten Menschen (und da nehme ich mich nicht aus) haben Angst vor dem Tod, obwohl das eigentlich recht irrational ist: Solange man lebt, ist man nicht tot, und wenn man tot ist, gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder es gibt ein Leben nach dem Tod, oder es gibt keins. Gibt es keins, gibt es auch nichts, vor dem man Angst haben müsste; man wird ja nichteinmal mehr erfahren, dass man nicht mehr existiert. Gibt es aber ein Leben nach dem Tod, lebt man ja auf irgendeine Weise weiter, und müsste demnach keine Angst davor zu haben, nicht mehr zu leben.
Natürlich kann man, wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt, Angst davor haben, dass es ziemlich unangenehm wird, weil man z. B. in die Hölle (oder das jeweilige Äquivalent in der eigenen Religion) kommt. Aber meiner Erfahrung nach wird die Angst vor dem Tod nicht hauptsächlich durch Angst vor der Hölle bestimmt (vielleicht mit Ausnahme von Leuten, die entweder extrem religiös sind oder die sich extrem schlecht verhalten haben (oder es zumindest glauben) und deshalb ein starkes schlechtes Gewissen entwickeln).
Woher kommt also die Angst vor dem Tod? Ich weiß es nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass sie teilweise vielleicht sogar evolutionär begründet werden kann: Wer Angst vor dem Tod hat, versucht nach Möglichkeit, am Leben zu bleiben.
Unterscheiden von der Angst vor dem Tod muss man natürlich die Angst vor dem Sterben, die ja teilweise durchaus berechtigt ist. Ich stelle mir das unter Umständen als ziemlich schrecklich vor. Da hoffe ich doch eher, dass es mich irgendwann (natürlich aber möglichst nicht so bald) nachts im Schlaf erwischt.
Zitat von: Gandalf am 24. September 2010, 11:12:31
Lieber Harry,
was Du zu VTs gesagt hast, passt in mein Bild, das ich von der Homöopathie gewonnen habe. Ich glaube beobachtet zu haben, dass viele Hardcore-Homöopathieanhänger diese für den Beweis der Existenz einer 'geistigen' Welt halten. Also letzten Endes für eine Art Gottesbeweis. Für GNM gelten ähnliche Überlegungen. Was meinen die anderen dazu?
Seh ich genauso. Der Gedanke "Es gibt mehr als wir begreifen/wahrnehmen können" ist sehr verlockend und wirkt sinngebend.
vor seinem Tod braucht man wohl genau so wenig Anst zu haben wie vor seiner eignen Geburt.
Ich habe lediglich davor Angst, was der Welt alles entgehen könnte, wenn ich nicht mehr da bin :schleim:
Sterben möchte ich wie mein Großvater ruhig im Schlaf und nicht schreiend und keifent wie sein Beifahrer ;D
Ich hab mir gerade mal wieder die saugute Rede von Michael Shermer angeguckt. Eine gute Ergänzung zu dem Thema hier: >>>The pattern behind self-deception (http://www.ted.com/talks/lang/eng/michael_shermer_the_pattern_behind_self_deception.html)
Zitat von: T-M am 24. September 2010, 14:00:52
@ Toiletman und Harry Wijnvoord:
Ja, mit dem Angst vor dem Tod ist es so eine Sache. Die meisten Menschen (und da nehme ich mich nicht aus) haben Angst vor dem Tod, obwohl das eigentlich recht irrational ist: Solange man lebt, ist man nicht tot, und wenn man tot ist, gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder es gibt ein Leben nach dem Tod, oder es gibt keins. Gibt es keins, gibt es auch nichts, vor dem man Angst haben müsste; man wird ja nichteinmal mehr erfahren, dass man nicht mehr existiert. Gibt es aber ein Leben nach dem Tod, lebt man ja auf irgendeine Weise weiter, und müsste demnach keine Angst davor zu haben, nicht mehr zu leben.
Natürlich kann man, wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt, Angst davor haben, dass es ziemlich unangenehm wird, weil man z. B. in die Hölle (oder das jeweilige Äquivalent in der eigenen Religion) kommt. Aber meiner Erfahrung nach wird die Angst vor dem Tod nicht hauptsächlich durch Angst vor der Hölle bestimmt (vielleicht mit Ausnahme von Leuten, die entweder extrem religiös sind oder die sich extrem schlecht verhalten haben (oder es zumindest glauben) und deshalb ein starkes schlechtes Gewissen entwickeln).
Woher kommt also die Angst vor dem Tod? Ich weiß es nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass sie teilweise vielleicht sogar evolutionär begründet werden kann: Wer Angst vor dem Tod hat, versucht nach Möglichkeit, am Leben zu bleiben.
Unterscheiden von der Angst vor dem Tod muss man natürlich die Angst vor dem Sterben, die ja teilweise durchaus berechtigt ist. Ich stelle mir das unter Umständen als ziemlich schrecklich vor. Da hoffe ich doch eher, dass es mich irgendwann (natürlich aber möglichst nicht so bald) nachts im Schlaf erwischt.
Angst generell ist irrational aber der Tod ist ein verständlicheres Objekt für Ängste. Gerade die Angst vor der "nicht-existenz" ist es ja das, was die Leute so verwirrt.
Zitat von: Harry Wijnvoord am 24. September 2010, 14:04:18
Zitat von: Gandalf am 24. September 2010, 11:12:31
Lieber Harry,
was Du zu VTs gesagt hast, passt in mein Bild, das ich von der Homöopathie gewonnen habe. Ich glaube beobachtet zu haben, dass viele Hardcore-Homöopathieanhänger diese für den Beweis der Existenz einer 'geistigen' Welt halten. Also letzten Endes für eine Art Gottesbeweis. Für GNM gelten ähnliche Überlegungen. Was meinen die anderen dazu?
Seh ich genauso. Der Gedanke "Es gibt mehr als wir begreifen/wahrnehmen können" ist sehr verlockend und wirkt sinngebend.
@ Gandalf:
Hier sollte man zwei Dinge auseinanderhalten, die aber auch die Hardcore-Homöopathen immer vermischen. Das eine ist die Theorie, dass es über das (zur Zeit) naturwissenschaftlich nachweisbare hinaus "energetische Systeme" gibt, die mit dem physischen Leben verbunden sind und auf dieses Einfluss haben(und umgekehrt) und die VT, dass die so sanfte und fortschrittliche Homöopathie trotz ihrer Wirksamkeit von der bösen Wissenschaft absichtlich unterdrückt wird.
Die "geistige Welt" dient als Erklärung der Wirksamkeit, und da die Homöopathie wirkt( ;D),ist die Existenz der "geistigen Welt" bewiesen. Bewiesen ist damit weder das eine noch das andere. Für neutrale Beobachter nachvollziehbare Nachweismethoden für ihre Behauptungen bieten die Homöopathen nicht, deswegen muss dann die Verschwörung der bösen, materialistischen Wissenschaft her (natürlich nur, wenn die Studie der Homöopathie abträglich ist).
@ Harry Wijnvoord:
Der Gedanke "Es gibt mehr als wir begreifen/wahrnehmen können" ist ja nicht von vorneherein falsch oder esoterisch. Der Ursprung aller Wissenschaft, aber auch der Magie oder Esoterik, ist ja gerade der Versuch, die unbegreiflichen und/oder unverständlichen Erscheinungen der Umwelt zu verstehen und zu erklären.
Für mich macht dieser Satz das Leben spannend und hält meine Neugier in Gang.
@ Toiletman:
Angst kann irrational sein, aber eine gewisse Angst vor unbekanntem bzw.bestimmten Ereignissen kann meiner Meinung nach auch hilfreich sein. Es ist mehr die Frage, wie man damit umgeht.
Zitat von: 71hAhmed am 24. September 2010, 20:30:17
...
Das eine ist die Theorie, dass es über das (zur Zeit) naturwissenschaftlich nachweisbare hinaus "energetische Systeme" gibt, die mit dem physischen Leben verbunden sind und auf dieses Einfluss haben(und umgekehrt)
...
Und ganz wichtig, diese Systeme sind nur dann bemerkbar, wenn kein Wissenschaftler oder Skeptiker hinsieht. Nur HÖler können die sehen. ;D
Zitat von: Graf Zahl am 24. September 2010, 20:59:35
Und ganz wichtig, diese Systeme sind nur dann bemerkbar, wenn kein Wissenschaftler oder Skeptiker hinsieht. Nur HÖler können die sehen. ;D
Das wird doch jetzt nicht wieder so eine Quantengeschichte wie damals bei Schrödinger und der Katze? ;D
Zitat von: 71hAhmed am 24. September 2010, 20:30:17@ Harry Wijnvoord:
Der Gedanke "Es gibt mehr als wir begreifen/wahrnehmen können" ist ja nicht von vorneherein falsch oder esoterisch. Der Ursprung aller Wissenschaft, aber auch der Magie oder Esoterik, ist ja gerade der Versuch, die unbegreiflichen und/oder unverständlichen Erscheinungen der Umwelt zu verstehen und zu erklären.
Für mich macht dieser Satz das Leben spannend und hält meine Neugier in Gang.
Das stimmt, da gebe ich Dir vollkommen recht.
Zitat von: 71hAhmed am 24. September 2010, 20:30:17
@ Gandalf:
Hier sollte man zwei Dinge auseinanderhalten, die aber auch die Hardcore-Homöopathen immer vermischen. Das eine ist die Theorie, dass es über das (zur Zeit) naturwissenschaftlich nachweisbare hinaus "energetische Systeme" gibt, die mit dem physischen Leben verbunden sind und auf dieses Einfluss haben(und umgekehrt) und die VT, dass die so sanfte und fortschrittliche Homöopathie trotz ihrer Wirksamkeit von der bösen Wissenschaft absichtlich unterdrückt wird.
Die "geistige Welt" dient als Erklärung der Wirksamkeit, und da die Homöopathie wirkt( ;D),ist die Existenz der "geistigen Welt" bewiesen. Bewiesen ist damit weder das eine noch das andere. Für neutrale Beobachter nachvollziehbare Nachweismethoden für ihre Behauptungen bieten die Homöopathen nicht, deswegen muss dann die Verschwörung der bösen, materialistischen Wissenschaft her (natürlich nur, wenn die Studie der Homöopathie abträglich ist).
Ich gebe dir völlig recht, sehe aber nicht, wo ich das vermischt haben soll.
@ Gandalf:
Zitat
Ich gebe dir völlig recht, sehe aber nicht, wo ich das vermischt haben soll.
Sorry. Aber du warst da nicht gemeint, die Vermischung erledigen die Hardcore-Gläubigen aller Gruppen schon selber. War ein wenig missverständlich formuliert.
Sorry, dass ich diese alte Socke wieder aus dem Eimer ziehe.
Wie argumentiere ich am besten gegen diese VT:
"Es gibt längst ein "Allheilmittel" gegen Krebs, wurde von Wissenschaftlern entdeckt, aber die mächtige Pharmaindustrie hält dieses zurück." >:(
Zitat
Wie argumentiere ich am besten gegen diese VT:
finde nur einen Lobbyisten der Pillenindustrie,
der an einem Tumor gestorben ist.
Zitat von: Kvinna am 07. August 2011, 06:41:38
Sorry, dass ich diese alte Socke wieder aus dem Eimer ziehe.
Wie argumentiere ich am besten gegen diese VT:
"Es gibt längst ein "Allheilmittel" gegen Krebs, wurde von Wissenschaftlern entdeckt, aber die mächtige Pharmaindustrie hält dieses zurück." >:(
Fail. Man kann nicht gegen eine VT argumentieren. Jede Widerlegung ist Teil der Verschwörung.
Der Typ von der Pharmaindustrie ist:
a) nicht an Krebs gestorben (ermordet? Bauernopfer? Scheintod?)
b) existiert nur aufm Papier
Frage welches Allheilmittel das sein soll und zerstöre es dann je nach Antwort argumentativ.
Ich würde als erstes Fragen: Welchen Krebs? (es gibt x-verschiedene Arten)
Und dann Feststellen: Je nach Art sind heute die Überlebensraten zwischen sehr schlecht und sehr gut.
Und. Wenn die Pharmaindustrie das tun würde, Warum kann man dann z.B. Bei Kindern Leukämie heute zu fast 100% Heilen? Warum überleben Brustkrebspatientinnen zu ca.90%? Und das alles mit Medikamenten der Pharmaindustrie? Warum sah das bei diesen Krebsarten noch vor 20 Jahren ganz anders aus?
Dass es in der Pharma ein paar Kriminelle gibt mag ja sein, aber so ein Medikament zu vertuschen würde bedeuten , dass zigtausende Pharmamitarbeiter durch die Bank kriminell sind, denen selbst der Tod nächster Angehöriger völlig egal ist. So eine Vertuschung ist rein logisch gar nicht möglich.
Weiter: Selbst wenn die alle kriminell wären: Ziel des Kriminellen ist Macht und Geld. Pharmabetriebe stehen in harter Konkurenz. Wer so ein Mittel hätte, könnte Geld ohne Ende scheffeln. Sowas zurückzuhalten wäre auch aus "böser kapitalistischer" Sicht völlig dämlich.
@ rincewind danke.